#19076

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 07:24
von Landegaard | 21.313 Beiträge


Zitat von: FrieFie
06.04.2011 20:12 #65899


Jetzt noch mal einen Moment stille Einkehr und darüber nachgedacht, warum dieser Strang kein Ende nimmt (und die Geschichte mit den Siedlungen und Fanatikern u.s.w. auch nicht): könnte es daran liegen, dass es die Gesinnung der Israelis nicht gibt, sondern so vielfältig wie ihre Herkunftsländer und Biografien und Persönlichkeiten sind, sind auch ihre Gesinnungen ... wie auch die der Palästinenser nicht auf einen Punkt zu bringen sind, was den Ursprung und unerschöpflichen Nachschub für all die Schwierigkeiten auf dem Weg zum Frieden darstellt.
Aber was will man von einer geistigen Teflonpfanne erwarten, ausser dass auch die allevernünftigsten Argumente an ihr abperlen?


Allervernünftigsten Argumente? Mit Verlaub, sind auf den letzten drei Seiten welche zu finden? Vielleicht übersehe ich sie ja.



nach oben springen

#19077

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 08:03
von tbn | 4.131 Beiträge


Zitat von: Landegaard
07.04.2011 07:24 #65953


Allervernünftigsten Argumente? Mit Verlaub, sind auf den letzten drei Seiten welche zu finden? Vielleicht übersehe ich sie ja.

Verehrter Landegaard,
In der Tat übersiehst Du sie. Die letzten drei Seiten (die davor natürlich auch und die folgenden ebenso) sind Realität und wie wir seit gestern wissen ist Realität folgerichtig allvernünftig.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 08:03 | nach oben springen

#19078

RE: Some settlers would evacuate for the right price

in Politik 07.04.2011 08:18
von mbockstette | 13.719 Beiträge


Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2011 08:03 #65955

Verehrter Landegaard,
In der Tat übersiehst Du sie. Die letzten drei Seiten (die davor natürlich auch und die folgenden ebenso) sind Realität und wie wir seit gestern wissen ist Realität folgerichtig allvernünftig.


According to secret American diplomatic cables obtained by WikiLeaks, chairman of settlements council told U.S. Embassy officials in Israel he 'understands the Palestinians.'
http://www.haaretz.com/print-edition/new...-price-1.354510

Danny Dayan, the chairman of the Yesha Council of West Bank settlements, told U.S. officials that some settlers would be willing to move to Israel proper in exchange for financial compensation, according to confidential State Department cables obtained by WikiLeaks.

He acknowledged that he was "shamed and embarrassed" by the desecration of Palestinian mosques and the vandalism of Muslim gravestones. Dayan added that settlers were guilty of "morally horrific" things, including attacks on Palestinian property as retribution for Israeli government efforts to rein in settlement construction, also known as the "price tag" policy.

The WikiLeaks cables report that Dayan told the U.S. officials that this policy was "a mistake that will not serve the interests of the settlement movement."


nach oben springen

#19079

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 08:18
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: Landegaard
07.04.2011 07:24 #65953


Allervernünftigsten Argumente? Mit Verlaub, sind auf den letzten drei Seiten welche zu finden? Vielleicht übersehe ich sie ja.


Selbst wenn da welche zu finden wären, würden sie den Primatologen nicht von seinen Pauschalisierungen gegenüber Juden und Israelis abbringen.


nach oben springen

#19080

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 08:18
von nahal | 25.249 Beiträge


Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2011 08:03 #65955

Verehrter Landegaard,
In der Tat übersiehst Du sie. Die letzten drei Seiten (die davor natürlich auch und die folgenden ebenso) sind Realität und wie wir seit gestern wissen ist Realität folgerichtig allvernünftig.


Die Realität zu verneinen führt immer dazu, keine Lösungen zu finden.
Realitäten anzuerkennen ist der Anfang für jeden Lösungsansatz.
Es sei denn, man möchte das nicht.


nach oben springen

#19081

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:00
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: nahal
06.04.2011 23:00 #65940


Sie sind nicht senil. Sie sind einfach blöd.

Wieder mal keine Antwort gewusst , dann eben Beleidigung gepostet ?
Sie wiederholen sich .


nach oben springen

#19082

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:07
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2011 08:03 #65955

Verehrter Landegaard,
In der Tat übersiehst Du sie. Die letzten drei Seiten (die davor natürlich auch und die folgenden ebenso) sind Realität und wie wir seit gestern wissen ist Realität folgerichtig allvernünftig.

Gadaffi ist auch Realität. Man muss sich endlich mal damit allvernünftig abfinden.



nach oben springen

#19083

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:07
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: nahal
07.04.2011 08:18 #65959


Die Realität zu verneinen führt immer dazu, keine Lösungen zu finden.
Realitäten anzuerkennen ist der Anfang für jeden Lösungsansatz.
Es sei denn, man möchte das nicht.

Was Sie geschrieben haben ist keine Realität , sondern eine Zukunftsprognose ( die Siedlungen werden weitergehen bis die Grenzen festgelegt sind ).
Und seine eigenen Prognosen nicht ZU ernst zu nehmen ist einfach elementare Klugheit und der Anfang des Lösungsansatzes .
Es sei dann man ist von seinen eigenen Prognosen felsenfest überzeugt , dann kann es eventuell ein böses Erwachen geben !


nach oben springen

#19084

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:13
von nahal | 25.249 Beiträge


Zitat von: guylux
07.04.2011 09:00 #65964

Wieder mal keine Antwort gewusst , dann eben Beleidigung gepostet ?
Sie wiederholen sich .


Sie zwingen mich dazu, da Sie, zum zigten mal, den selben Blödsinn schreiben.

Nochmal für Sie:

1)"Siedlungen" werden als Gebiete bezeichnet, die innerhalb eines zukünftigen Palästina liegen.
2)Im Rahmen einer Friedenslösung müssen die Grenzen eines unabhängigen Palästina festgelegt werden.
3) Diese Grenzen werden nicht genau der Linie des Waffenstillstandes von 1948 entsprechen.
4) In allen Gebieten, die auf der israelischen Seite dieser zu vereinbarenden Grenzen liegen werden, werden keine "Siedlungen" mehr sein. Gleichzeitig wird dadurch ausgeschlossen, dass Israelis über diese Grenzen "siedeln".

Sollten Sie diese einfachen Zusamenhänge immer noch nicht kappieren und weiter Ihren Stuß von sich geben, zwingen Sie mich dazu, Sie als Blöd zu bezeichnen.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 09:13 | nach oben springen

#19085

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:14
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: Maga
06.04.2011 23:53 #65948
Vielleicht gibt es im Weltbild bestimmter Menschen den speckigen Jidden oder den öligen Levantiner, aber Politiker wie Sharon oder auch Netanyahu würde ich - bei aller Kritik an ihren Handlungen - nicht als "aalglatte Akteure" bezeichnen. Und auch der noch schlimmere Lieberman ist wohl kaum als "aalglatt" zu bezeichnen.
...

Die sind aalglatt im Sinne für jeden Schritt der weiteren Verdrängung der Palis sich eine Rechtfertigung zurecht zu legen, und je nach Bedarf in verschiedene Rollen zu schlüpfen, Jude als Amis, Jude als Israeli, Jude als Jude. Ein und dieselbe Person kann so verschiedene Rechtfertigungsmuster heranziehen.

Und im Unterschied zu anderen Konflikten in denen offen und AKTIV schlicht um die Macht gerungen wird, stellen die Israelis ihre Standpunkte immer nur als REAKTION dar, als stünde scheinbar kein eigener Wille dahinter. "Von Gott versprochen", "Schutz vor Pogromen", "Lehren aus dem Holocaust", "Schutz vor Kassamraketen", usw., Juden sind immer unschuldig, und stes in der Rolle der Ankläger.

Mich erinnern die an Kinder, die stets Grenzen überschreiten, für alles eine Ausrede parat haben und auf Ansprache mit Jähzorn (Antisemitismuswaffe), reagieren. Solche Kinder sind in der Tat schwer in den Griff zu bekommen.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 09:15 | nach oben springen

#19086

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:18
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: nahal
07.04.2011 09:13 #65967
... zwingen Sie mich dazu, Sie als Blöd zu bezeichnen.

Dazu zwingen kann einen nur das eigene Benehmen.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 09:18 | nach oben springen

#19087

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:20
von nahal | 25.249 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
07.04.2011 09:18 #65969

Dazu zwingen kann einen nur das eigene Benehmen.


Für Dich habe ich mildernde Umstände gelten lassen.


nach oben springen

#19088

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:25
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: FrieFie
07.04.2011 08:18 #65958


Selbst wenn da welche zu finden wären, würden sie den Primatologen nicht von seinen Pauschalisierungen gegenüber Juden und Israelis abbringen.

Mir passieren auch Fehler und unberechtigte Vorwürfe, nobody is perfect, aber ich messe nicht mit zweierlei Maß aus falscher Rücksichtsnahme.
Die kritischen Posts gegen Katholiken und anderen zweifelhaften Zeitgenossen stehen den kritischen Posts gegen Juden in keiner Weise nach.
Nur ihr Empfinden und der Anspruch auf privilegierte Behandlung ist unterschiedlich.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 09:27 | nach oben springen

#19089

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:30
von Maga (gelöscht)
avatar


Zitat von: primatologe
07.04.2011 09:14 #65968

Die sind aalglatt im Sinne für jeden Schritt der weiteren Verdrängung der Palis sich eine Rechtfertigung zurecht zu legen, und je nach Bedarf in verschiedene Rollen zu schlüpfen, Jude als Amis, Jude als Israeli, Jude als Jude. Ein und dieselbe Person kann so verschiedene Rechtfertigungsmuster heranziehen.

Und im Unterschied zu anderen Konflikten in denen offen und AKTIV schlicht um die Macht gerungen wird, stellen die Israelis ihre Standpunkte immer nur als REAKTION dar, als stünde scheinbar kein eigener Wille dahinter. "Von Gott versprochen", "Schutz vor Pogromen", "Lehren aus dem Holocaust", "Schutz vor Kassamraketen", usw., Juden sind immer unschuldig, und stes in der Rolle der Ankläger.

Mich erinnern die an Kinder, die stets Grenzen überschreiten, für alles eine Ausrede parat haben und auf Ansprache mit Jähzorn (Antisemitismuswaffe), reagieren. Solche Kinder sind in der Tat schwer in den Griff zu bekommen.
Alle Seiten im Nahen Osten stellen ihre Handlungen als REAKTION dar. Was aber die Unterschiedlichkeit der Argumente betrifft, ergibt sich diese einfach aus den unterschiedlichen ideologischen Positionen in Israel: Ein säkularer Israeli würde nicht mit einem "von Gott versprochen" argumentieren.

"Lehre aus dem Holocaust" - ich habe Zweifel, ob Menschen imstande sind, aus der Geschichte etwas zu lernen. Wenn es eine Lehre aus dem Holocaust gibt, dann jene, dass Stigmatisierungen und bösartige Klassifizierungen ganzer Ethnien in manchen Situationen zum Genozid führen können... Deswegen meine Ablehnung eines Antisemitismus, aber auch meine Skepsis bzgl. eines Philosemitismus. (Und wie leicht kann dieser Philosemitismus in einen Antisemitismus umschlagen, wenn der Betreffende "entdeckt", dass das geliebte Volk sich nicht von anderen Völkern unterscheidet, dass es dort vortreffliche, weniger vortreffliche - die meisten - und einige wenige ganz abscheuliche Menschen gibt - wie in allen anderen Völkern auch.)


Zitat von: Maga
06.04.2011 23:48 #65946
Es gibt Opfer erster, zweiter und dritter Klasse... Die Palästinenser sind Opfer erster Klasse, was sich übrigens auch in den finanziellen Zuwendungen bemerkbar macht...
Das ist übrigens kein Vorwurf an die Adresse der Palästinenser, sondern an die "internationale Öffentlichkeit".



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 09:36 | nach oben springen

#19090

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:32
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: Nante
06.04.2011 23:57 #65949

Weizsäcker?
...
(

Den möchte ich nie. Hab immer Bauchweh bekommen bei seinen Ansprachen.


nach oben springen

#19091

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 09:41
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: nahal
07.04.2011 09:13 #65967


Sie zwingen mich dazu, da Sie, zum zigten mal, den selben Blödsinn schreiben.

Nochmal für Sie:

1)"Siedlungen" werden als Gebiete bezeichnet, die innerhalb eines zukünftigen Palästina liegen.
2)Im Rahmen einer Friedenslösung müssen die Grenzen eines unabhängigen Palästina festgelegt werden.
3) Diese Grenzen werden nicht genau der Linie des Waffenstillstandes von 1948 entsprechen.
4) In allen Gebieten, die auf der israelischen Seite dieser zu vereinbarenden Grenzen liegen werden, werden keine "Siedlungen" mehr sein. Gleichzeitig wird dadurch ausgeschlossen, dass Israelis über diese Grenzen "siedeln".

Sollten Sie diese einfachen Zusamenhänge immer noch nicht kappieren und weiter Ihren Stuß von sich geben, zwingen Sie mich dazu, Sie als Blöd zu bezeichnen.

Das habe Ich sehr gut verstanden . Wenn die Grenzen festgelegt sind wird es keine Siedlungen mehr geben , das ist klar , nur der Umkehrschluss , dass solange es keine festgelegten Grenzen gibt , weiter gesiedelt wird ist Ihre Erfindung und keineswegs zwingend .
Es gibt im Moment provisorische Grenzen , z.B diejenigen von 1967 . Was in aller Welt hindert Israel daran , sich an diese Grenze zu halten bis die definitiven Grenzen festgelegt sind ?
In den Grenzen von 1967 wird sehr wahrscheinlich im September 2011 der Staat Palestina von der Uno ausgerufen . Das ist dann auch Realität und wie Sie selbst so schön sagten : " wer die Realitäten nicht .... usw " .


nach oben springen

#19092

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 11:51
von Landegaard | 21.313 Beiträge


Zitat von: FrieFie
07.04.2011 08:18 #65958


Selbst wenn da welche zu finden wären, würden sie den Primatologen nicht von seinen Pauschalisierungen gegenüber Juden und Israelis abbringen.


Mag sein, aber es war von vernünftigen Argumenten die Rede. Primatologes Gesinnung zu sezieren, ist keine Argumentation, wenngleich wir, wie ich weiß, immer sehr schnell lieber Gesinnungs- Senilitäts- oder Intelligenzfragen besprechen. Kann man so machen und vor diesem Hintergrund ist meine Frage zu verstehen.
Nicht dass wir derlei am Ende noch mit vernünftiger Argumentation verwechseln.



nach oben springen

#19093

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 13:19
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Maga
06.04.2011 23:48 #65946


1. Pardon, wir haben um die 190 Staaten, ein Großteil von ihnen wird immer noch diktatorisch regiert. In nicht wenigen Staaten herrschen Anarchie und Bürgerkrieg, in einigen finden Genozide statt, die von der Regierung zumindest geduldet werden - was nichts daran ändert, dass diese Staaten im UN-Menschenrechtsrat sitzen. Nicht ein Hundertstel unseres Interesses wenden wir diesen Staaten und Ereignissen zu. Es gibt Opfer erster, zweiter und dritter Klasse... Die Palästinenser sind Opfer erster Klasse, was sich übrigens auch in den finanziellen Zuwendungen bemerkbar macht...

2. Verstehe ich den Punkt richtig, dass es dir nicht um die Grenzen von 1948, sondern auch um das israelische "Kernland" geht? ("man wollte unbedingt dieses Land"). Wenn man sich damit die Feindschaft der Nachbarn redlich verdient hat, warum sollten die Israelis dann überhaupt Konzessionen machen? Denn an der Feindschaft der Nachbarn würden sie ja gar nichts ändern, indem sie sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen.

3. Die beiden Begriffe sind nicht deckungsgleich, das stimmt; sie können aber auch nicht voneinander getrennt werden. Die Staatsgründung Israels, der Zionismus, lässt sich doch bei Ausblendung der real existierenden Judenverfolgung und -ermordung (in den Pogromen bereits vor der Schoa) nicht verstehen.



1.
Wenn für Dich die Palästinenser Opfer erster Klasse scheinen, vielleicht deshalb, weils die durch eine Entscheidung der UN mitherbeigeführt wurden.
Allein Opfer zu klassifizieren finde ich unmenschlich. Tut mir leid.
So wie es anscheinend Opfer erster bis X-ter Klase gibt, gibt es anscheinend auch Täter erster bisn X-ter Klasse.

2.
Nein, es geht allein um die Vertreibung der Einwohner. Niemals habe ich mich gegen die Gründung des Staates Israel ausgesprochen, immer aber gegen die unrechtmässige Vertreibung.
Und ja, man wollte unbedingt dieses Stück Land aber ohne die Einwohner. Und allein da liegt das Unrecht!
Man hätte es haben können mit den Einwohnern, nur das will man bis heute immer noch nicht. Warum sonst gibt es in der illegal besiedelten Westbank so viele Flecken, die nicht von Arabern mehr bewohnt werden dürfen? Es werden immer mehr.

Wer die Einwohner eines Flecken vertreibt, muss sich über die Feindschaft die er damit züchtet nicht wundern.

3.
Wenn aber die Begriffe nicht deckungsgleich sind, warum wird alles mögliche versucht, um sie deckungsgleich zu machen?

*
Ansonsten, es steht doch jedem frei, sich nicht an diesen Diskussionen zu beteiligen. Da muss man sich über die Menge der Beiträge nicht wundern, man kann dieses Thema einfach ignorieren.
Die Beitragsschreiber aber in die Nähe von Antisemiten und Feinden des Staates Israel zu rücken, in der Hoffnung, dass die Beitragsflut abebbt, ist allerdings nicht die richtige Vorgehensweise.
Meinungsfreiheit bedeutet schliesslich, dass jeder sich so oft er will und so sehr er will über bestimmte Vorgänge äussern darf. Niemand ist gezwungen, diese zu lesen.
Niemandem allerdings ist auch erlaubt, es zu verbieten.

Bezeichnend ist allerdings, dass immer wieder Foristen persönlich angegriffen und beleidigt werden.
Die Beleidiger sind immer in einer bestimmten Richtung zu finden und die Foristen, die man glaubt beleidigen zu dürfen, sind seltsamerweise immer nur die Kritiker der israelischen Unrechtspolitik.
Haben eigentlich die Unterstützer der israelischen Politik keine anderen Argumente mehr als immer wieder persönliche Beleidigungen?
Ein armseliges Gehabe!



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 13:34 | nach oben springen

#19094

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 13:21
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Nante
06.04.2011 23:50 #65947

Ich sehe eigentlich keine Gefahr außer der demographischen. Die Bevölkerungsentwicklung ist das A und O für die Zukunft dieses Gebietes.

Dann protestieren die Menschen allein deshalb, weil sie zu viele auf den Strassen sind und nicht, weil sie mit ihren Anführern ùnd den Unfreiheiten in ihren Ländern unzufrieden sind?



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 13:35 | nach oben springen

#19095

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 13:28
von Leto_II. | 28.478 Beiträge


Zitat von: Lea S.
07.04.2011 13:19 #65996


Wer die Einwohner eines Flecken vertreibt, muss sich über die Feindschaft die er damit züchtet nicht wundern.




Beide Seiten wollten vertreiben, eine hats geschafft. Macht das die andere Seite besser?
Die Feindschaft war da schon längst da.


nach oben springen

#19096

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 13:34
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.04.2011 13:28 #66003


Beide Seiten wollten vertreiben, eine hats geschafft. Macht das die andere Seite besser?...

Die eine aber auch nicht. Obwohl da immer wieder darauf bestanden wird.



zuletzt bearbeitet 07.04.2011 13:35 | nach oben springen

#19097

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 13:38
von Lea S. | 14.199 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
07.04.2011 13:28 #66003


Beide Seiten wollten vertreiben, eine hats geschafft. Macht das die andere Seite besser?
Die Feindschaft war da schon längst da.

Was ist denn das für eine verquerte Logik?

Schuldig an einem Verbrechen ist immer derjenige, der es ausgeübt hat.
Es geht nicht darum, wer gut und wer besser ist. Du kannst es noch so gut finden, das XYZ Mr.U getötet hat, Unrecht bleibt es trotzdem.


nach oben springen

#19098

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 14:00
von Leto_II. | 28.478 Beiträge


Zitat von: Lea S.
07.04.2011 13:21 #65998

Dann protestieren die Menschen allein deshalb, weil sie zu viele auf den Strassen sind und nicht, weil sie mit ihren Anführern ùnd den Unfreiheiten in ihren Ländern unzufrieden sind?


Da spielt beides rein, Lea. Das BIP pro Kopf ist zu klein, das macht unzufrieden.


nach oben springen

#19099

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 14:01
von Leto_II. | 28.478 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
07.04.2011 13:34 #66004

Die eine aber auch nicht. Obwohl da immer wieder darauf bestanden wird.


Dann schimpf auf beide.


nach oben springen

#19100

RE: Unrechtsstaat

in Politik 07.04.2011 14:15
von Leto_II. | 28.478 Beiträge


Zitat von: Lea S.
07.04.2011 13:38 #66005

Was ist denn das für eine verquerte Logik?

Schuldig an einem Verbrechen ist immer derjenige, der es ausgeübt hat.
Es geht nicht darum, wer gut und wer besser ist. Du kannst es noch so gut finden, das XYZ Mr.U getötet hat, Unrecht bleibt es trotzdem.


Wenn zwei das gleiche versuchen und einer schaft es, so liegt die Schuld nur darin? Niemals im Versuch? Nix da, juristisch weniger strafbewehrt sind auch versuchte Verbrechen strafbar. Und hätte es die die Feindschaft nicht gegeben, hätten es beide Seiten nicht versucht.


nach oben springen


Wir brauchen Deine Hilfe!

Hallo !

Wir hoffen, dass dir unser Forum gefällt und du dich hier genauso wohlfühlst wie wir.

Um dir und den anderen Mitgliedern das Bestmögliche bieten zu können, würden wir das Forum gern werbefrei gestalten und mit tollen neuen Extras ergänzen.

Wenn du uns dabei unterstützen möchtest, kannst du mit Hilfe einer kleinen Spende dazu beitragen, diese Änderungen zu finanzieren.

Deine Spende hilft!

Spendenziel: 7€
143%
 



Besucher
0 Mitglieder und 36 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: guylux
Besucherzähler
Heute waren 327 Gäste online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 1463 Themen und 331107 Beiträge.

Heute waren 0 Mitglieder Online:


Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de