Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 17:13 #64277

Auch dieser Bericht von Betselem bezieht sich auf Quellen aus den Jahren 2006 - 2008.
Das wird eben dann zu einer Propagandalüge, wenn derart unseriös mit Zahlen herumgespielt wird.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 17:48 #64292

Also gut und noch einmal (seufz). Ich habe seinerzeit laut und deutlich die ungerechte Verteilung des Wassers beklagt, kritisiert - was immer Du willst.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 17:48 #64292

Seit etwas mehr als 3 Jahren haben PA und Israel begonnen, das Problem in gemeinsamer Arbeit zu lösen, mit gemeinsamen Institutionen, und es sind deutliche Erfolge im Sinne einer gerechteren Verteilung zu verzeichnen.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 17:48 #64292

Es kann aus technischen Gründen keine schnelle Lösung geben, auch deshalb nicht, weil bis dahin überhaupt keine palästinensische Institution gab, die die Wasserversorgung in den Westbanks auch nur angefasst hätte. Entsprechend marode ist die Infrastruktur - im Bereich der Abwässer nicht vorhanden. Erst seit wenigen Jahren wird an eben der Infrastrujtur gearbeitet....

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 17:48 #64292

Weil aber immer wieder auf den alten Zahlen herumgeritten wird, Veränderungen einfach ignoriert werden, bleibt bei mir der nachhaltige Eindruck, dass solche Verweigerungshaltung.... naja, ich schrieb es bereits.

Zitat von: Hans Bergman
25.03.2011 16:07 #64266

"Warum verschweigt die Autorin, ...
... daß der Täter des grausamen Attentats, bei dem die Familie Fogel umgebracht wurde, mutmaßlich ein thailändischer Billiglöhner ist, der vom Familienvater um seinen Lohn geprellt worden sei? Warum legt sie den Verdacht eines palästinensischen Attentäters nahe, wenn es sich schlicht und einfach um einen Rachemord handelt?"
Ohne weitere Worte.

Zitat von: Hans Bergman
25.03.2011 16:31 #64270

Ich bin bei meinen deutschen Soldaten, die in Jugoslawien aus dem Hinterhalt getötet wurden (wann hat man eigentlich "Den Landser" gelesen? Mit 13 bis 15?).
Mitleid? Natürlich.
Wären sie aber nicht dort gewesen, wäre keinem etwas passiert. Das habe ich mir damals überlegt.
Obwohl diese Heftchen sehr "deutschfreundlich" waren und einen nicht in diese Richtung drängten.

Zitat Landegaard:
"Die Verweigerungshaltung sehe ich eher bei Dir. Du kritisierst bereits Zahlen aus 2008 als alt. Heute ist ebenfalls nicht das erreicht, was Du als gerecht verstanden wissen willst, wir brauchen nicht in die Vergangenheit zu gehen. Von wessen Wasser sprechen wir denn? Warum besetzt Israel eigentlich die Westbank. Vorsicht, bitte mit nichts argumentieren, was vor 2008 liegt."

Zunächst mal habe ich geschrieben, dass es in Sachen Wasserverteilung immer noch Ungleichheit gibt - was entscheidend mit der Infrastruktur zu tun hat. In den Palästinensergebieten gehen immer noch 36% des Wassers per Leitungsverluste verloren. Nebenbei dazu bemerkt haben die Palästinenser in den Westbanks mehr Wasser zur Verfügung als die Leute in Amman oder Damaskus, von den Verhältnissen vor '67 ganz zu schweigen.
Es geht auch nicht darum "wessen" Wasser das ist. Das Wasser des Nils gehört auch nicht den Äthiopiern oder den Sudanesen - es fliesst naturbedingt, ebenso wie der Aquifier, von dem immer wieder die Rede ist. Und was ist mit den verseuchten, ungeklärten Abwässern, die leider immer noch aus den hochgelegenen Palästinensergebieten ungefiltert in die israelische Küstenebene fliessen?
Nein, mit Besitzansprüchen ist das Problem definitiv nicht zu lösen. Auch ohne Besetzung der West-Banks nicht. Das wissen alle nicht ideologieverblendeten Experten und eben darum bemühen sie sich beidseitig um Verbesserungen - mit erkennbaren Erfolgen. Aber das anzuerkennen fällt Manchem schwer.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 23:21 #64308

Zunächst mal habe ich geschrieben, dass es in Sachen Wasserverteilung immer noch Ungleichheit gibt - was entscheidend mit der Infrastruktur zu tun hat.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 23:21 #64308

Nebenbei dazu bemerkt haben die Palästinenser in den Westbanks mehr Wasser zur Verfügung als die Leute in Amman oder Damaskus, von den Verhältnissen vor '67 ganz zu schweigen.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 23:21 #64308

Es geht auch nicht darum "wessen" Wasser das ist.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 23:21 #64308

Nein, mit Besitzansprüchen ist das Problem definitiv nicht zu lösen.

Zitat von: GeorgeF
25.03.2011 23:21 #64308

Auch ohne Besetzung der West-Banks nicht. Das wissen alle nicht ideologieverblendeten Experten und eben darum bemühen sie sich beidseitig um Verbesserungen - mit erkennbaren Erfolgen. Aber das anzuerkennen fällt Manchem schwer.

Zitat Landegaard:
"
Wen meinst Du, beeindruckt diese Platte?"

Sicherlich nicht die, die der festen Überzeugung sind: Israelis = pöse und Scheisse, Palästinenser = gleich arm, unterdrückt und ausgebeutet.
Vielleicht aber erreichen meine Bemerkungen denn doch den Einen oder Anderen, etwas genauer hinzuschauen, nicht nur auf ach so noblen Prinzipien herumzureiten.

Zitat Landegaard:
"...was auch mit der Infrastruktur zu tun hat. Du wiederholst das wie einen tibetanischen Mönchsgesang, ich habe das gar nicht bestritten."Offensichtlich muss man das aber wie ein tibetanischer Mönch immer wieder sagen, eben dann, wenn von der Gegenseite mit tibetanischer Beharrlichkeit behauptet wird, das ist so und es ist unveränderlich so,

Zitat Landegaard:
"67, und 2008 ist Dir zu lange her :). Amman und Damaskus hat nun was genau mit der Westbank zu tun?"

Es hat insofern etwas mit Amman und Damaskus zu tun, als das Gegreine über die mangelhafte Wasserversorgung der Palästinenser dami in die richtige Relation gebracht wird. Denn unter der brutalen Regie der Israelis bekommen die Palästinenser in den West-Banks unzulässigerweise mehr Wasser pro Kopf als unter der gütigen Fürsorge arabischer Regierungen - was für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit!

Zitat Landegaard:
"Natürlich nicht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass Israel kapiert, dass das Wasser des Westjordanlandes nicht Eigentum Israels ist."
Es gibt kein Wasser Israels oder der Palästinensergebiete - genau das hat die gemeinsame Wasserkommission ausführlich dargestellt. Es gibt eine wasserführende Schicht, in der das Regenwasser der Berge der West-Banks in die Küstenebene fliesst, so wie der Rhein aus der Schweiz kommend nach Deutschland und in die Niederlande fliesst. Deshalb ist die Sorge der gemeinsamen Wasserkommission auch nicht ein fiktives Besitzverhältnis, sondern seine gerechte Nutzung. Zur Nutzung gehört auch ganz elementar, diesen Aquifier nicht durch ungeklärte Abwässer zu verschmutzen - wie es mangels hinreihender Kläranlagen in den West-Banks immer noch geschieht. Allein an diesem Punkt sollte jedem denkenden Menschen klar werden, dass der Aquifier nicht Besitz des Einen oder Anderen ist, sondern der gemeinsamen Pflege bedarf. Genau das aber hat sich die gemeinsame Wasserkommision zum Ziel gesetzt.

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 02:06 #64317
Zitat Landegaard:
"
Wen meinst Du, beeindruckt diese Platte?"

Sicherlich nicht die, die der festen Überzeugung sind: Israelis = pöse und Scheisse, Palästinenser = gleich arm, unterdrückt und ausgebeutet.
Vielleicht aber erreichen meine Bemerkungen denn doch den Einen oder Anderen, etwas genauer hinzuschauen, nicht nur auf ach so noblen Prinzipien herumzureiten.

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 02:19 #64320
Zitat Landegaard:
"...was auch mit der Infrastruktur zu tun hat. Du wiederholst das wie einen tibetanischen Mönchsgesang, ich habe das gar nicht bestritten."Offensichtlich muss man das aber wie ein tibetanischer Mönch immer wieder sagen, eben dann, wenn von der Gegenseite mit tibetanischer Beharrlichkeit behauptet wird, das ist so und es ist unveränderlich so,

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 02:25 #64321
Zitat Landegaard:
"67, und 2008 ist Dir zu lange her :). Amman und Damaskus hat nun was genau mit der Westbank zu tun?"

Es hat insofern etwas mit Amman und Damaskus zu tun, als das Gegreine über die mangelhafte Wasserversorgung der Palästinenser dami in die richtige Relation gebracht wird. Denn unter der brutalen Regie der Israelis bekommen die Palästinenser in den West-Banks unzulässigerweise mehr Wasser pro Kopf als unter der gütigen Fürsorge arabischer Regierungen - was für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit!

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 02:36 #64322
Zitat Landegaard:
"Natürlich nicht. Deswegen ist es ja so wichtig, dass Israel kapiert, dass das Wasser des Westjordanlandes nicht Eigentum Israels ist."
Es gibt kein Wasser Israels oder der Palästinensergebiete - genau das hat die gemeinsame Wasserkommission ausführlich dargestellt. Es gibt eine wasserführende Schicht, in der das Regenwasser der Berge der West-Banks in die Küstenebene fliesst, so wie der Rhein aus der Schweiz kommend nach Deutschland und in die Niederlande fliesst. Deshalb ist die Sorge der gemeinsamen Wasserkommission auch nicht ein fiktives Besitzverhältnis, sondern seine gerechte Nutzung. Zur Nutzung gehört auch ganz elementar, diesen Aquifier nicht durch ungeklärte Abwässer zu verschmutzen - wie es mangels hinreihender Kläranlagen in den West-Banks immer noch geschieht. Allein an diesem Punkt sollte jedem denkenden Menschen klar werden, dass der Aquifier nicht Besitz des Einen oder Anderen ist, sondern der gemeinsamen Pflege bedarf. Genau das aber hat sich die gemeinsame Wasserkommision zum Ziel gesetzt.

Zitat von: Landegaard
26.03.2011 13:53 #64356

............Wir bewerten das offensichtlich aus unterschiedlichen Blickwinkeln und solange Du einen anderen als den Deinen nicht als etwas anderes als durch Antisemitismus erklärbar hältst, kommen wir eh nicht weiter. Was einen gewissen AnschaulichkeitscharAkter hat. Gleiches gilt fürs Denken, lieber George.
.....

Zitat von: Landegaard
26.03.2011 13:53 #64356


Das Thema Gerechtigkeit haben wir wohl ausreichend geklärt. Wir bewerten das offensichtlich aus unterschiedlichen Blickwinkeln und solange Du einen anderen als den Deinen nicht als etwas anderes als durch Antisemitismus erklärbar hältst, kommen wir eh nicht weiter. Was einen gewissen AnschaulichkeitscharAkter hat. Gleiches gilt fürs Denken, lieber George.
Was die Kläranlagen betrifft, so gilt das gleiche, wie für die Wasserversorgung. Von einem gemeinschaftlichen Interesse können wir auch dort ausgehen. Es mindert indes meine Kritikpunkte nicht.

Schlechte Aussichten für die rechtsgerichtete isr. Regierung:

+++ Palästinenserpräsident verhandelt mit Hamas über Wiedervereinigung +++

"Der palästinensische Präsident Mahmud Abbas ist am Samstag im Westjordanland mit Vertretern der gegnerischen Hamas zu Gesprächen zusammengetroffen. Bei dem ersten Treffen seit rund einem Jahr wurde offenbar über eine mögliche Wiedervereinigung der beiden Autonomiegebiete verhandelt."

http://www.ad-hoc-news.de/de/Drucken/22023588

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 22:24 #64374

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich im Verlauf dieser Diskussion nicht die Antisemitismuskeule rausgeholt habe, lediglich allgemein auf Propaganda verwiesen.

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 22:24 #64374

Denn die Weigerung, reale Entwicklungen anzuerkennen, die für uns Europäer und nach dem verinnerlichten Freund-Feind-Denken des Kalten Krieges eher unverständlich sind (sorry - ist nur der Versuch einer Erklärung), hat zunächst mal nichts mit Antisemitismus zu tun.

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 22:24 #64374

In der 68er-Generation - der anzugehören ich mich bekenne - spielte das Engagement für die Underdogs eine ebenso grosse Rolle wie die Anklage gegen die ewigen Gewinner - zB die Nazibonzen, die seinerzeit immer noch überall in der BRD in Amt und Würden sassen.
Die Israelis hatten das Pech - obwohl seinerzeit unter einer stramm linken Regierung - den 6-Tage-Krieg zu gewinnen und schwupps waren die Sympathien der Linken bei den Verlierern. Auch das hatte erstmal nichts mit Antisemitismus zu tun, sondern mit der gefühlten Solidarität mit den Unterdrückte dieser Welt und natürlich wurde das dann noch beflügelt vom Jubel des innenpolitischen Erzfeindes BILD/Springer und der gesamten Alt-faschistischen Kaste ausgerechnet für den Judenstaat Israel.

Zitat von: GeorgeF
26.03.2011 22:24 #64374

Die Gründe für die Verweigerungshaltung gegenüber den Fortschritten in den West-Banks sind also weniger im Antisemitismus zu suchen, als in der tiefsitzenden Überzeugung, dem Schwächeren auf Teufel komm raus helfen zu müssen. Schliesslich ist das ein Grundelement des Selbstvertändnisses der Linken. Dass sich das dann auch als de facto Antisemitismus dokumentiert, ist eher sekundär.

Landegaard schrieb:
"Womit wir wieder bei der Antisemitismuskeule sind. Ansonsten ist Deine Analyse ebenso amateurhaft wie falsch weil von ideologischer Verblendung diktiert. Achte vielleicht mehr auf das, was Du liest, als was Dich selbst treibt."

Ich hätte grade von Dir eine etwas differenzierte Antwort erwartet. Ich lese ja nicht nur, sondern versuche auch mir ein Bild vor Ort zu machen und mit den Menschen dort zu sprechen. Die ideologische Verblendung ist auch nur Behauptung. Und wenn Du fragst, was mich treibt: allein die Suche nach einer Lösung der Probleme, fern aller Ideologienen und religiösen Idiotien.

Zitat von: GeorgeF
27.03.2011 00:59 #64450


Und wenn Du fragst, was mich treibt: allein die Suche nach einer Lösung der Probleme, fern aller Ideologienen und religiösen Idiotien.

Zitat von: GeorgeF
27.03.2011 00:59 #64450

Ich hätte grade von Dir eine etwas differenzierte Antwort erwartet. Ich lese ja nicht nur, sondern versuche auch mir ein Bild vor Ort zu machen und mit den Menschen dort zu sprechen. Die ideologische Verblendung ist auch nur Behauptung. Und wenn Du fragst, was mich treibt: allein die Suche nach einer Lösung der Probleme, fern aller Ideologienen und religiösen Idiotien.

Auch hier, werter Landegaard, verfallen Sie in Meinungsäußerungen, die wenig Sachverstand belegen.

Der Wasserverbrauch/Kopf ist immer eine Funktion des vorhandenen Lebensstandards, nicht umgekehrt.

Nehmen sie als Beispiel zwei Zwillingsstädte, El Paso und Juarez.
er Unterschied liegt nicht in einem politisch bedingten Zugang zu den vorhandenen Wasserresourcen.

Mittel- und langfristig wird, egal wie die politische Lage sein wird, die Wasserversorgung von riesigen Investitionen in modernen neuen Methoden liegen.

Landegaard schrieb:
"Dann auch nochmal: Seufz. Die Wasserverteilung ist nach wie vor ungerecht und nur weil sich die Bedienung an fremden Ressourcen mit den Jahren im Grad der Unverschämtheit abgeschwächt hat, besteht keine Veranlassung, Sektkorken knallen zu lassen. Der Duktus Deiner Aussage, die ich widerlegte war die, dass Gemeinsamkeit beiden hilft. Wir reden hier vom Staatsgebiet eines Palästinas, in der bei der Wasserversorgung mit der Maßgabe verfahren wird, wie Du es bereits mit den Siedlungen erwähnt hast. Oh sorry, können wir gerade nicht rückgängig machen und das mit dem Wasser, naja, es wird ja besser.
Es besteht keine Veranlassung, die Klagen einzuschränken, weil IST, was nicht sein darf. Kritik daran als antijüdische Propaganda zu deklarieren ist unterste Schublade und da ist mir relativ gleich, was Du mal kritisiert hast."
Halten wir doch mal fest: Noch immer ist die Verteilung des Wassers nicht "gerecht" - jedoch nicht allein wegen der Böswilligkeit der Israelis, sondern auch wegen der unzureichenden Infrastruktur der Palästinenser. Erst mit dem weiteren Ausbau derselben, wird sich as ändern/verbessern lassen.
"Unverschämtheit" ist wenig hilfreich als Argument, zumal dann, wenn sich die Beteiligten bereits selbst unverschämterweise um Lösungen bemühen. Selbstverständlich hilft gemeinsames Handeln, da ist nix zu widerlegen. Und selbstverständlich wird das Wasserpropblem für anti-jüdische Propaganda benutzt - dieses Forum ist voll davon.

Zitat von: Landegaard
27.03.2011 12:32 #64469


1. George, es reicht. Kümmer Dich doch bitte um die Differenziertheit Deiner Bewertung, damit hast Du ausreichend zu tun. Du bist es, der nicht ohne laufende Unterstellungen und rumgefuchtel mit der Antisemitismuskeule auskommt. Erwarte nicht von mir, damit differenziert umzugehen. Lass es vielleicht einfach, wenn Du Dich um Problemlösungen kümmern willst.

2. Deine Gespräche mit Menschen vor Ort habe ich vernommen, als Du glaubtest, die als repräsentative Aussage hier einstellen zu können. Die Zerrung ist mir da bereits aufgefallen. Wenn Du mal auf Deine Antifa-Rethorik verzichten kannst, steige ich da gerne tiefer ein.

3. Dir geht es um Problemlösungen, fein. Ich sage Dir, dass mit dem bisherigen Umgang mit Ressourcen der Westbank keine Probleme gelöst werden. Ab hier ist Dir leider bisher keine Sachlichkeit mehr möglich.
4. Du sagst, wenn ich den Unterstellungsquatsch mal rausfilter, dass die Ressourcen der Westbank gerecht zwischen Israelis und Palästinensern aufgeteilt werden müssen, weil sonst kein Miteinander möglich ist. Das folgende Miteinander mündet in einem dauerhaft von Israelis besetzten Westjordanland und Deine Unterstellung ist, dass dies für niemanden mehr ein Problem darstellt, sofern durch irgendwann vielleicht mal erreichte vergleichbarem Zugang zur Ressource Wasser (ich würde hier nicht von gerecht sprechen) die Bereitschaft steigt, sich mit dem Status Quo zu arrangieren. Ich nehme an, das hast Du aus den Gesprächen mit den Menschen vor Ort, denn ich kann solch eine Bereitschaft bei den Palästinensern in der Westbank nicht sehen.
5. Ich kanns allerdings auch auf Seiten Israels nicht sehen. Israel ist weit höher entwickelt als seine Nachbarn und durch die weit intensivere landwirtschaftliche Nutzung, nebst höherem Lebensstandard frage ich mich, was in Deinen Augen wohl unter "gerechter" Wasseraufteilung zu verstehen wäre. Einen gleichwertigen Wasserverbrauch wird niemand den Palästinensern zugestehen, weil das die vorhandenen Ressourcen vollständig überfordern würde. Man wird also mehr Meerwasserentsalzungsanlagen benötigen.
Und selbst wenn, wird sich Israels Situation zwangsläufig noch weiter verschlechtern, weil die demographische Entwicklung in den Palänstinensergebieten eine andere ist. Mehr Volk, mehr Wasserbedarf.
6. Da, wie belegt wurde, eine gleichberechtigte Interessenversorgung durch das derzeitige Konstrukt der Wasserversorgung entgegen Deiner Behauptungen nicht gewährleistet ist, fragt man sich natürlich in der Westbank, welche Auswirkung die Federführung einer israelischen Wasserversorgung in der Westbank für die Zukunft eines Palästinas hat. Ich habe nicht vernommen, dass es dort eine höhere Bereitschaft gibt als es bspw. in Israel gibt, die Syrer mit einer ähnlichen Gerechtigkeitsauffassung an den Wasservorräten der Golan-Höhen zu beteiligen.

Zitat von: GeorgeF
27.03.2011 22:29 #64512
Halten wir doch mal fest: Noch immer ist die Verteilung des Wassers nicht "gerecht" - jedoch nicht allein wegen der Böswilligkeit der Israelis, sondern auch wegen der unzureichenden Infrastruktur der Palästinenser.

Zitat von: GeorgeF
27.03.2011 22:29 #64512

Erst mit dem weiteren Ausbau derselben, wird sich as ändern/verbessern lassen.
"Unverschämtheit" ist wenig hilfreich als Argument, zumal dann, wenn sich die Beteiligten bereits selbst unverschämterweise um Lösungen bemühen.

Zitat von: GeorgeF
27.03.2011 22:29 #64512

Selbstverständlich hilft gemeinsames Handeln, da ist nix zu widerlegen. Und selbstverständlich wird das Wasserpropblem für anti-jüdische Propaganda benutzt - dieses Forum ist voll davon.