Zitat von:  LandegaardSicher. Es geht aber eben nicht nur um die.

Aber doch wohl auch, oder sehe ich das so falsch? Und nein, Du denkst, ich wäre Dir eine Antwort schuldig, aber zuvor fragte ich, ob Du nun auch für Terror seist. Einzige Antwort war, ob die Palestinenser statt dessen hätten demonstrieren sollen. Frage - Gegenfrage... Ich bin keine Hellseherin und wenn ich einen funktionierenden Zauberstab hätte, wäre dort schon längst jeder Konflikt beigelegt.

Natürlich - Du hast nicht wörtlich gesagt, daß Terror Widerstand sei, aber als Antwort auf meine Frage ließ sich Deine Antwort eigentlich nicht wirklich anders deuten... Wobei ich weiß, daß Du nicht so denkst! Und mir deshalb vorzustellen versuche, wie leicht sich feindlich gegenüberstehende Parteien mißverstehen wollen... Wenn selbst wir, die wir in der groben Richtung ja zumeist übereinstimmen, es so locker hinbekommen. :-(

Zitat von: sayada.b.
24.03.2011 19:59 #64124


Aber doch wohl auch, oder sehe ich das so falsch? Und nein, Du denkst, ich wäre Dir eine Antwort schuldig, aber zuvor fragte ich, ob Du nun auch für Terror seist.

Sayada, spar Dir das doch. Warum soll ich derlei Gesinnungsfragen beantworten, zumal sie bereits mehrmals beantwortet sind. Wenn Du meinst, meine Frage macht mich zum Terrorfreund, denk das halt. Ich habe nicht vor, derlei Spielchen zu spielen.

Zitat von: sayada.b.
24.03.2011 19:59 #64124

Natürlich - Du hast nicht wörtlich gesagt, daß Terror Widerstand sei, aber als Antwort auf meine Frage ließ sich Deine Antwort eigentlich nicht wirklich anders deuten...

Na klar lässt es sich, Du tust es nur nicht. Aber mach doch Deine Beschränkung, die Du Dir da auferlegst, nicht zu meinem Problem. Terror ist zunächst einmal existent und er hat Ursachen. Ich finde es wesentlich effektiver, sich damit zu beschäftigen, als sich ewig im Empörungskreislauf zu verlieren. Das ändert nichts aber eine terroreinschränkende Änderung ist es doch, was wir wollen, nicht? Und genau da setzte meine Frage an.

Zitat von: sayada.b.
24.03.2011 19:59 #64124

Wobei ich weiß, daß Du nicht so denkst!

Na wenn Du es weißt, verstehe ich alles in Deinem Absatz bis zu dieser Feststellung nicht.

Zitat von: sayada.b.
24.03.2011 19:59 #64124

Und mir deshalb vorzustellen versuche, wie leicht sich feindlich gegenüberstehende Parteien mißverstehen wollen... Wenn selbst wir, die wir in der groben Richtung ja zumeist übereinstimmen, es so locker hinbekommen. :-(

Sehr gut gesprochen, insbesondere das "sich missverstehen wollen". Nun bin ich mir ziemlich sicher, dass sich die Jungs dort sehr genau bewusst sind, was sie tun. Man stolpert ja nicht zufällig mit einem Sprengstoffgürtel behangen in einen Bus, sowenig wie Siedlungsgebiete zufällig aus dem Boden wachsen. Ich teile auch nahals Einschätzung, dass Israels Reaktion adäquat, also mit einer Potenzierung ausfallen wird und die wird auch keinem Missverständnis entspringen. Ausser vielleicht dem Missverständnis, dass man damit etwas erreichen könnte. Man wird es nicht. Man wird nur beidseitig mehr Menschen radikalisieren können. Anzunehmen, dass das der Sinn ist.

Zitat von: Landegaard
...
Man stolpert ja nicht zufällig mit einem Sprengstoffgürtel behangen in einen Bus, sowenig wie Siedlungsgebiete zufällig aus dem Boden wachsen.
...

Kurz, prägnant und wahr.

Zitat von: nahal
24.03.2011 19:47 #64120


http://idfspokesperson.com/reports/civil...ent-march-2010/

Ich habe die verlinkten etwa 40 Seiten überflogen und komme zur Schlussfolgerung , dass der Seniorpartner in diesem Outfit ganz klar die israelische Regierung ist , welche dann wohl auch die Gehälter zahlt . Ganz so neutral wie der gute GeorgeF und das hier darstellt ist die Sache wohl kaum .

Zitat von: sayada.b.
24.03.2011 19:59 #64124


Aber doch wohl auch, oder sehe ich das so falsch? Und nein, Du denkst, ich wäre Dir eine Antwort schuldig, aber zuvor fragte ich, ob Du nun auch für Terror seist. Einzige Antwort war, ob die Palestinenser statt dessen hätten demonstrieren sollen. Frage - Gegenfrage... Ich bin keine Hellseherin und wenn ich einen funktionierenden Zauberstab hätte, wäre dort schon längst jeder Konflikt beigelegt.

Natürlich - Du hast nicht wörtlich gesagt, daß Terror Widerstand sei, aber als Antwort auf meine Frage ließ sich Deine Antwort eigentlich nicht wirklich anders deuten... Wobei ich weiß, daß Du nicht so denkst! Und mir deshalb vorzustellen versuche, wie leicht sich feindlich gegenüberstehende Parteien mißverstehen wollen... Wenn selbst wir, die wir in der groben Richtung ja zumeist übereinstimmen, es so locker hinbekommen. :-(

Es gibt auch Staatsterror und das Töten von 4 Jugendlichen welche Fussball spielen , zählt dazu , auch wenn verschiedene Instanzen das gerne als " Collateral Damage " bezeichnen .

Zitat von: nahal
24.03.2011 19:47 #64120


http://idfspokesperson.com/reports/civil...ent-march-2010/

Danke. Ich hatte eigentlich keinen Bock mehr, auf blöde Propagandapamphlete einzugehen. Aber mir sei die Bemerkung erlaubt, dass es Manchen eben überhaupt nicht in den Kram passt, wenn über Fortschritte in der gemeinsamen Entwicklung der West-Banks berichtet wird - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 15:58 #64079

extra für Sie: Der israelischen Regierung und der PA

Die exaktere Anwort wäre gewesen.
Es gibt keine gemeinsame Wasserbehörde die beiden Regierungen untersteht.
Die Wasserbehörde, die der israelischen Kontrolle untersteht, teilt der Wasserbehörde die der PA untersteht, das Wasser zu.
Zwei Behörden, von der die Eine von dem Goodwil der Anderen abhängig ist.
Diesen Zustand als "gemeinsame Behörde" zu verkaufen, sagt ein bisschen über Ihre Unvoreingenommenheit, die Sie als Vorortkenner haben, aus.

Zitat von: guylux
24.03.2011 21:05 #64138

Ich habe die verlinkten etwa 40 Seiten überflogen und komme zur Schlussfolgerung , dass der Seniorpartner in diesem Outfit ganz klar die israelische Regierung ist , welche dann wohl auch die Gehälter zahlt . Ganz so neutral wie der gute GeorgeF und das hier darstellt ist die Sache wohl kaum .

Und was stört Sie daran, dass der Senior-Partner die israelische Regierung ist? Weil das Juden sind? Die PA hat jahrzehntelang sich einen Scheissdreck um die Verbesserung der Wasserversorgung ihrer Leute gekümmert. 40% des Trinkwassers ging in den maroden Leitungen verloren, die Brunnen wurden zugemüllt, eine Abwasseraufbereitung gab es nicht. Nun - seit wenigen Jahren fängt die PA an, mit den Israelis zum lebenswichtigen Thema Wasser zusammenzuarbeiten, anstatt nur rumzujammern. Israel hat ein hocheffizientes System zur Wassernutzung aufgebaut und damit u.A. den pro-Kopf Wassrverbrauch gesenkt(!). Die PA ist gut beraten, an diesen Erfahrungen teilzuhaben, zu lernen und zu kooperieren - mit dem Erfolg, dass nunmehr deutlich mehr Wasser pro Kopf der Bevölkerung in den Palästinensgebieten zur Verfügug steht, als bsbw. die UN fordert.
Die Realitäten sprechen ihre eigene Sprache, auch wenn diese Ihnen nicht passt - weil nicht sen kann, was (entsprechend den eigenen Vorurteilen) nicht sein darf.

Zitat von: RagnarLodbrok
24.03.2011 23:13 #64154


Die exaktere Anwort wäre gewesen.
Es gibt keine gemeinsame Wasserbehörde die beiden Regierungen untersteht.
Die Wasserbehörde, die der israelischen Kontrolle untersteht, teilt der Wasserbehörde die der PA untersteht, das Wasser zu.
Zwei Behörden, von der die Eine von dem Goodwil der Anderen abhängig ist.
Diesen Zustand als "gemeinsame Behörde" zu verkaufen, sagt ein bisschen über Ihre Unvoreingenommenheit, die Sie als Vorortkenner haben, aus.

Ach ja? Ihr Propagandaministerium hat bekannt gegeben, dass die Israelis den Palästinensern das Wasser zuteilt? Leider nur die halbe Wahrheit - wie das bei Propagandaministerien so üblich ist - die Wasserbehörde teilt nämlich auch den Israelis das Wasser zu. Und diese Zuteilung zeigt deutlich, dass den Iraelis pro Kopf in den letzten Jahren gegenüber Früher weniger, den Palästinensern aber mehr zugeteilt wurde, wobei eine Gleichheit noch nicht erreicht wurde. Das aber wiederum - das Propagandaministerium hat dazu natürlich keien Kommentar - hat etwas mit dem glücklicherweise begonnenen Wiederaufbau der Infrastruktur der Wasserleitungen in den Palästinensergebieten zu tun.
Und selbstverständlich gibt es eine gemeinsame Wasserbehörde - auch wenn es Ihnen nicht passt.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:11 #64153

Danke. Ich hatte eigentlich keinen Bock mehr, auf blöde Propagandapamphlete einzugehen. Aber mir sei die Bemerkung erlaubt, dass es Manchen eben überhaupt nicht in den Kram passt, wenn über Fortschritte in der gemeinsamen Entwicklung der West-Banks berichtet wird - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ein wenig gibst Du Dich der Lächerlichkeit preis, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

hier das Propagandapamphlet Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/politik/arabe...ser-ab-1.202024

hier das Propagandapamphlet hagalil:

http://www.hagalil.com/archiv/98/07/wasser.htm

hier das Propagandapamphlet die Zeit:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-...tinenser-wasser

die Propagandapostille Haaretz darf natürlich nicht fehlen:

http://www.haaretz.com/print-edition/fea...tering-1.326005

usw...

Aber hey, Du warst wie die IDF vor Ort und blickst durch. Solange die Palästinenser von ihrem Wasser noch etwas bekommen, ist mir eigentlich auch völlig unklar, warum wir uns nicht alle einfach mal freuen können ob dieser "gemeinsamen Entwicklung".

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:28 #64156

Und was stört Sie daran, dass der Senior-Partner die israelische Regierung ist? Weil das Juden sind?

Ich finds gut, dass Du die nächste Ausfahrt Goodwin nimmst. Mich stört eigentlich nur, dass die israelische Regierung als Senior-Partner gemäß der zitierten Propagandapostillen seit Jahren den ihren in nicht eben als gleichheitlich zu bezeichnender Form das Wasser zuteilt, was nicht das ihre ist. Ansonsten find ichs jedoch super.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:28 #64156

Die PA hat jahrzehntelang sich einen Scheissdreck um die Verbesserung der Wasserversorgung ihrer Leute gekümmert.

Na dann ist die ganze Propaganda umso unverständlicher. Wenn die PA sich nicht kümmert, kann mans denen auch gleich wegnehmen.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:28 #64156

40% des Trinkwassers ging in den maroden Leitungen verloren, die Brunnen wurden zugemüllt, eine Abwasseraufbereitung gab es nicht. Nun - seit wenigen Jahren fängt die PA an, mit den Israelis zum lebenswichtigen Thema Wasser zusammenzuarbeiten, anstatt nur rumzujammern. Israel hat ein hocheffizientes System zur Wassernutzung aufgebaut und damit u.A. den pro-Kopf Wassrverbrauch gesenkt(!). Die PA ist gut beraten, an diesen Erfahrungen teilzuhaben, zu lernen und zu kooperieren - mit dem Erfolg, dass nunmehr deutlich mehr Wasser pro Kopf der Bevölkerung in den Palästinensgebieten zur Verfügug steht, als bsbw. die UN fordert.
Die Realitäten sprechen ihre eigene Sprache, auch wenn diese Ihnen nicht passt - weil nicht sen kann, was (entsprechend den eigenen Vorurteilen) nicht sein darf.

Du hast recht. Immer die gleiche Propaganda ist tatsächlich sehr ermüdend.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:37 #64158

Ach ja? Ihr Propagandaministerium hat bekannt gegeben, dass die Israelis den Palästinensern das Wasser zuteilt? Leider nur die halbe Wahrheit - wie das bei Propagandaministerien so üblich ist - die Wasserbehörde teilt nämlich auch den Israelis das Wasser zu. Und diese Zuteilung zeigt deutlich, dass den Iraelis pro Kopf in den letzten Jahren gegenüber Früher weniger, den Palästinensern aber mehr zugeteilt wurde, wobei eine Gleichheit noch nicht erreicht wurde. Das aber wiederum - das Propagandaministerium hat dazu natürlich keien Kommentar - hat etwas mit dem glücklicherweise begonnenen Wiederaufbau der Infrastruktur der Wasserleitungen in den Palästinensergebieten zu tun.
Und selbstverständlich gibt es eine gemeinsame Wasserbehörde - auch wenn es Ihnen nicht passt.

Im Bezug auf Propagandaquellen, hat Landegaard ja passend geantwortet.


Zur gemeinsamen Behörde.
Ich nehme an Sie meinen das Joint Water Committee. Das ist wirklich eine positive Entwicklung. Besonders da Israel den Palästinsern erst seit 1995 überhaupt eine eigene Wasserbehörde erlaubt. Dieses gemeinsame Projekt als Behörde zu bezeichnen ist etwas irreführend.

Es gibt Ungerechtigkeiten bei der Wasserverteilung, wer dies negiert betreibt Propaganda nicht wer dies anprangert. Dass es Israel auch in Israel Menshcen gibt, die diese Erkennen ist sehr gut und der erste Schritt dahin diese zu beseitigen.
Wissen Sie George, noch übler als Ungerechtigkeit ist, diese als Gerechtigkeit zu bezeichnen.

Zitat von: RagnarLodbrok
25.03.2011 07:30 #64178

Zur gemeinsamen Behörde.
Ich nehme an Sie meinen das Joint Water Committee. Das ist wirklich eine positive Entwicklung. Besonders da Israel den Palästinsern erst seit 1995 überhaupt eine eigene Wasserbehörde erlaubt.

Es ist gut, wenn Sie anfangen zu Überlegen.
Wenn Sie in diesem positiven Prozess weiterkommen, werden Sie feststellen, dass erst seit 1994-1995 , in Folge des Oslo-Abkommens, überhaupt ein palästinenischen Ansprechpartner gab (die PA).

Was "Propaganda" anbelangt:
Alles auf dieser Welt ist relativ. Auf dieser Welt gibt es kein Besatzungsgebiet, welches so viel Eigenverantwortung hat. Mir ist nicht bekannt, dass es eine unabhängige ( oder halb- oder viertelunabhängige) tibetische Wasserbehörde gibt.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:28 #64156


Und was stört Sie daran, dass der Senior-Partner die israelische Regierung ist? Weil das Juden sind?

Die Bemerkung hätten Sie sich sparen können : dass die israelische Regierung Seniorpartner ist , stört mich überhaupt nicht und Ich habe derartiges auch nie behauptet . Es lässt nur Zweifel an der Objektivität des Berichtes aufkommen : wer bezahlt bestimmt die Musik .
Und wenn die Wasserverteilung so gerecht ist und von der PA mitbestimmt wird , warum stimmt die PA denn den kritischen Bericht zu ?

Zitat von: guylux
25.03.2011 09:51 #64192

wer bezahlt bestimmt die Musik .

Sie haben Recht.
Hauptsächlich wird die PA von der EU und den USA bezahlt.
Die PA allein teilt die erhaltenen finanziellen Mittel. Vor Fayad ging das meiste Geld in den 17 (siebzehn) unterschiedlichen Sicherheitsorganisationen. Seit Fayad hat sich das radikal geändert, was im Alltag der Westbank nicht zu übersehen ist.

Zitat von: nahal
25.03.2011 09:55 #64194


Sie haben Recht.
Hauptsächlich wird die PA von der EU und den USA bezahlt.
Die PA allein teilt die erhaltenen finanziellen Mittel. Vor Fayad ging das meiste Geld in den 17 (siebzehn) unterschiedlichen Sicherheitsorganisationen. Seit Fayad hat sich das radikal geändert, was im Alltag der Westbank nicht zu übersehen ist.

"In 2008, the EU’s monthly
contributions to the PA averaged
€21.25 million, representing more
than 25 per cent of the total wage bill
of PA employees and 45 per cent of
the civilian bill."

Zitat von: nahal
25.03.2011 09:55 #64194


Sie haben Recht.
Hauptsächlich wird die PA von der EU und den USA bezahlt.
Die PA allein teilt die erhaltenen finanziellen Mittel. Vor Fayad ging das meiste Geld in den 17 (siebzehn) unterschiedlichen Sicherheitsorganisationen. Seit Fayad hat sich das radikal geändert, was im Alltag der Westbank nicht zu übersehen ist.

Mag ja alles sein , vielleicht sind Sie ja der Meinung , dass die PA Israel für Wasser bezahlen soll das ihr gehört ?.
Mich hätte aber eine Stellungnahme von GeorgeF oder Ihnen bezüglich 64164 mehr interessiert.
Das ist doch der Kernpunkt der Diskussion .

Zitat von: guylux
25.03.2011 10:07 #64198

Mag ja alles sein , vielleicht sind Sie ja der Meinung , dass die PA Israel für Wasser bezahlen soll das ihr gehört ?.
Mich hätte aber eine Stellungnahme von GeorgeF oder Ihnen bezüglich 64164 mehr interessiert.
Das ist doch der Kernpunkt der Diskussion .

Meine "Stellungnahme" ist klar:
1) Hier geht es um ein Besatzungsgebiet.
Das ist NIE eine Lage, die zufriedenstellend sein kann.
Unter dieser Prämise, ist die Lage in der Wetsbank, relativ gesehen, sehr gut.
2) Dieses Besatzungsgebiet hat die größte Eigenverantwortlichkeit, die ein Besatzungsgebiet auf der ganzen Welt hat.
In den Zonen A und B, wo über 90% der Bevölkerung lebt, hat die PA, für das Wasser, die absolute Verantwortung.
3) Im Jahre 2000 hat die israelische Regierung der PA angeboten, eine gemeinsame Entsalzungsanlage, bei Ashdod, zu bauen. Arafat hat dankend abgelehnt. Israel hat diese Anlage allein gebaut, heute ist diese die größte der Welt.

Zitat von: nahal
25.03.2011 10:16 #64200


Meine "Stellungnahme" ist klar:eine
1) Hier geht es um ein Besatzungsgebiet.
Das ist NIE eine Lage, die zufriedenstellend sein kann.
Unter dieser Prämise, ist die Lage in der Wetsbank, relativ gesehen, sehr gut.
2) Dieses Besatzungsgebiet hat die größte Eigenverantwortlichkeit, die ein Besatzungsgebiet auf der ganzen Welt hat.
In den Zonen A und B, wo über 90% der Bevölkerung lebt, hat die PA, für das Wasser, die absolute Verantwortung.
3) Im Jahre 2000 hat die israelische Regierung der PA angeboten, eine gemeinsame Entsalzungsanlage, bei Ashdod, zu bauen. Arafat hat dankend abgelehnt. Israel hat diese Anlage allein gebaut, heute ist diese die größte der Welt.

Warum winden Sie sich um eine Stellungnehme bezüglich der von Landegaard verlinkten Artikel ?
1. Wenn ein Besatzungsgebiet so problematisch ist , wäre ein unabhängiger Palestinenser-Staat ja sooo eine gute Lösung . Warum sträubt sich Israel denn dagegen ?
2. Etwa so als wenn Sie sagen : in dieser Diktatur ( einfach mal Ägypten als Beispiel ) haben die Leute mehr Freiheit als in jeder anderen Diktatur . So what ?
Ausserdem ist dieser besetzte Teil ja durch die Siedlungen kontinuierlich geschrumpft und irgendwann wird die PA volle Autorität über gar nichts mehr haben .
3. Mit all dem Wasser was Israel den Palestinenser wegnimmt , ist die Anlage von palestinesicher Seite bestimmt schon längst bezahlt , warum nochmal zahlen ?

Zitat von: guylux
25.03.2011 11:04 #64206

Warum winden Sie sich um eine Stellungnehme bezüglich der von Landegaard verlinkten Artikel ?
1. Wenn ein Besatzungsgebiet so problematisch ist , wäre ein unabhängiger Palestinenser-Staat ja sooo eine gute Lösung . Warum sträubt sich Israel denn dagegen ?

Die verlinkten Artikel sind Quatsch mit Sauce.

Ja, ich bin auch für ein unabhängiges Palästina. Israel sträubt sich nicht dagegen, sie stellt einige Bedingungen darfür.
Ihre weiteren Punkte sind nur die Wiederholung von schon längst Durchgekautem und Verdautem.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 23:37 #64158

Und diese Zuteilung zeigt deutlich, dass den Iraelis pro Kopf in den letzten Jahren gegenüber Früher weniger, den Palästinensern aber mehr zugeteilt wurde, wobei eine Gleichheit noch nicht erreicht wurde.

Die Gleichheit wurde allerdings noch nicht erreicht !
Laut verlinktem Artikel in der SZ kriegen die Palestinenser etwa 60 Liter ( manchmal sogar nur 30 ) , die jüdischen Siedler aber um die 330 Liter . Man hätte , statt von " nicht erreichter Gleichheit " zu reden , auch einfach und ehrlich sagen können , dass die Siedler 6 mal mehr Wasser kriegen !
Ich will ja hier nicht die Fortschritte in der Westbank negieren , aber diese dauernden " Verniedlichungen " bestimmter Foristen , nerven doch . Es werden ja keine Lügen aufgetischt , aber soviele halbe Wahrheiten , so als ob es etwas zu verstecken gäbe .

Zitat von: nahal
25.03.2011 11:09 #64207


Die verlinkten Artikel sind Quatsch mit Sauce.

Klar , alle reden Quatsch, sogar Haaretz , nur Nahal nicht !

Zitat von: guylux
25.03.2011 11:23 #64209

Klar , alle reden Quatsch, sogar Haaretz , nur Nahal nicht !

Nein, nicht alle reden Quatsch, aber der, der das schreibt:
"Die Gleichheit wurde allerdings noch nicht erreicht ! "

1) Das mit den 60 Liter ist nicht nur Quatsch, es ist falsch.
2) Sicher ist die Gleichheit nicht erreicht. Bis vor 2 Jahren hat die PA auch nichts dafür getan. Ich habe Ihnen ein paar Winks gegeben, wie ,zB, Arafat sich dagegen gewehrt haben.
Die Gleichheit ist auf fast allen Gebieten "noch nicht erreicht".

Für die Zustände in den besetzten Gebieten sind ist nicht nur Israel verantwortlich. Wie sich, seit Fayad MP ist, zeigt, kann gerade auf dem Gebiet der Lebensumstände, viel erreicht werden.

Zitat von: GeorgeF
24.03.2011 15:35 #64076

Ich kenne das Ding. Der von Ihnen verlinkte Bericht hat leider einen Geburtsfehler: Die Verfasser haben sich aus was für Gründen auch immer nicht die Mühe gemacht, auch nur zu versuchen mit der gemeinsamen (!!!) palästinensisch-israelisch Wasserbehörde in Verbindung zu setzen und sich mit den dort umfassend dokumentierten wahren Zahlen auseinanderzusetzen. Daher ist das leider nur ein Pamphlet basierend auf höchst zweifelhaften und nicht offengelegten Quellen. Es ist nicht das Papier wert.

Auf welcher Grundlage kannst Du das unzweifelhaft beurteilen?