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#18176

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:48
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:34 #47194


....
Mag Ihnen die Aufrechnung von Flüchtlingen noch so sehr stinken, diese Menschen sind ja nicht einfach im Nichts verschwunden, es hat sie gegeben und es muss eine befriedigende Lösung für sie gefunden werden.

Eine friedlichen "cohabitation" wäre etwas sehr schönes, aber dann bitte in einem gemeinsamen Staat, selbst wenn es ersteinmal auch nur das Teil Westbank wäre, was sich mit dem Staat Israel vereint. Nur gleiches Recht für alle Bürger kann wirkliche "cohabitation" bringen. Alles andere ist Herren- und Dienergesellschaft.


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#18177

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:50
von Nante • | 10.712 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:38 #47196

Nahal war ja da anderer Meinung. Auch wenn das, was er und der Staat Israel will in diesem Völkerbundsmandat garnicht enthalten war.
Das heutige Völkerrecht gutiert weder die illegalen Siedlungen, noch die Besatzung, noch die Abschottung des Gazastreifens (obwohl, der ist wirklich ein schwierigeres Stück Arbeit) Die vorhandenen UN-Resolutionen sprechen da eine ganz klare Sprache.

Den ersten Sachverhalt hat ja George eben kurz erklärt (und ich glaube ihm). Tja, und die UNO-Resolutionen sind eine ganz schwere Hypothek.


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#18178

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:52
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:45 #47199

Und welchen Sinn sollte eine Atombombe in der Auseinanderstzung mit den Palästinensern machen? Nein, der Stärkere in dieser Welt ist keineswegs "der mit der grössten Wumme". Sowas hat schon Willem Zwo geglaubt und sich geirrt. Politik ist etwas komplizierter und abhängig von einer Menge Faktoren, bei denen der Besitz von Atombomben auch eine Rolle spielen mag, jedoch nur in einem eng begrenzten Szenario. Vietnam lässt grüssen.


Wir wissen beide, wer bisher in diesem Konflikt der stärkere war.


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#18179

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:54
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:34 #47194



Mag Ihnen die Aufrechnung von Flüchtlingen noch so sehr stinken, diese Menschen sind ja nicht einfach im Nichts verschwunden, es hat sie gegeben und es muss eine befriedigende Lösung für sie gefunden werden.

Eine friedlichen "cohabitation" wäre etwas sehr schönes, aber dann bitte in einem gemeinsamen Staat, selbst wenn es ersteinmal auch nur das Teil Westbank wäre, was sich mit dem Staat Israel vereint. Nur gleiches Recht für alle Bürger kann wirkliche "cohabitation" bringen. Alles andere ist Herren- und Dienergesellschaft.

Die Aufrechnung der Flüchtlinge stinkt mir nicht. Ich bemerke nur, dass Israel Hunderttausende von Flüchtlingen aus den arabischen Ländern nach '47 integriert, während die arabischen Nachbarn Israel die palästinensischen Flüchtlinge in Lagern zT bis heute rechtlos eingesperrt hat. Und die muslimische Welt ist ziemlich gross, jedenfalls gross genug, jene Flüchtlinge aus Palästina zu integrieren - wenn man denn wollte. Auch in Indien und Pakistan wurden Millionen von Flüchtlingen nach '47 erfolgreich integriert.
Den gemeinsamen Staat lehnen die Palästinenser ab.


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#18180

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:56
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: Nante
31.12.2010 00:50 #47203

Den ersten Sachverhalt hat ja George eben kurz erklärt (und ich glaube ihm). Tja, und die UNO-Resolutionen sind eine ganz schwere Hypothek.

Richtig. Somit ist das Völkerbundsmandat übergegangen an die UN. Man sollte also nicht mehr mit irgendwelchen Plänen aus 1920 argumentieren.
Die UN hat 1948 der Gründung eines neuen Staates Israel zugestimmt, in Grenzen die damals verhandelt worden sind.


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#18181

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 00:58
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:52 #47204


Wir wissen beide, wer bisher in diesem Konflikt der stärkere war.

Clausewitz lesen hilft. Auch die Analyse des letzten Libanon-Krieges und der Operation "Gegossenes Blei". Militärische Macht löst das Problem nicht.


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#18182

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:02
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:56 #47206

Richtig. Somit ist das Völkerbundsmandat übergegangen an die UN. Man sollte also nicht mehr mit irgendwelchen Plänen aus 1920 argumentieren.
Die UN hat 1948 der Gründung eines neuen Staates Israel zugestimmt, in Grenzen die damals verhandelt worden sind.

Ja - und die Juden haben der UN-Resolution umgehend und uneingeschränkt zugestimmt, die Nachbarn nahmen sie zum Anlass, die Juden ins Meer treiben zu wollen. Sie können das abhaken, auch '67 ist das misslungen. Wer einen Angriffs- und Vernichtungskrieg beginnt, sollte sich über die Folgen nicht beklagen.


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#18183

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:02
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:54 #47205

Die Aufrechnung der Flüchtlinge stinkt mir nicht. Ich bemerke nur, dass Israel Hunderttausende von Flüchtlingen aus den arabischen Ländern nach '47 integriert, während die arabischen Nachbarn Israel die palästinensischen Flüchtlinge in Lagern zT bis heute rechtlos eingesperrt hat. Und die muslimische Welt ist ziemlich gross, jedenfalls gross genug, jene Flüchtlinge aus Palästina zu integrieren - wenn man denn wollte. Auch in Indien und Pakistan wurden Millionen von Flüchtlingen nach '47 erfolgreich integriert.
Den gemeinsamen Staat lehnen die Palästinenser ab.

Den gemeinsamen Staat wollten die Palästinenser von Beginn an.
Was die Flüchtlinge betrifft hast Du aus unserer Sicht natürlich recht, Völkerrechtsmässig haben sie aber bisher ein Recht auf Rückkehr, man müsste also endlich eine Regelung finden, um die Flüchtlinge zu entschädigen oder wieder zurückkehren zu lassen. Gegen den Willen der Betreffenden allerdings wird man das nicht schaffen.
Betr. Vertreibungen/Einwanderungen aus anderen arabischen Ländern allerdings muss man mit eben diesen Ländern Verhandlungen führen.


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#18184

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:03
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:58 #47207

Clausewitz lesen hilft. Auch die Analyse des letzten Libanon-Krieges und der Operation "Gegossenes Blei". Militärische Macht löst das Problem nicht.

Und warum versucht man es dann immer wieder aufs Neue?


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#18185

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:04
von Nante • | 10.712 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:52 #47204


Wir wissen beide, wer bisher in diesem Konflikt der stärkere war.

Nominell die Araber. Aber, um es mal wieder philosophische Kategorien zu bringen: Die Israelis entwickelten ihr Land im Nu in einen kapitalistischen Staat mit Tendenzen zur Verschmelzung von Wirtschaft und Staatsapparat, welcher durch die Konzentration der Produktivkräfte in Verbindung mit für diese Gegend ungeheuer fortschrittlichen Produktionsverhältnissen unter Einbeziehung sekundärer genossenschaftlicher Teile die Effektivität der unter feudalistischen und frühkapitalistischen Gegebenheiten leidenden Nachbarstaaten bei weitem überlegen war.


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#18186

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:06
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:02 #47208

Ja - und die Juden haben der UN-Resolution umgehend und uneingeschränkt zugestimmt, die Nachbarn nahmen sie zum Anlass, die Juden ins Meer treiben zu wollen. Sie können das abhaken, auch '67 ist das misslungen. Wer einen Angriffs- und Vernichtungskrieg beginnt, sollte sich über die Folgen nicht beklagen.

Bisher kann allerdings die ganze Welt sehen, wer hier wen ins Meer treibt.

Dieser Spruch ist mittlerweile sehr unangenehm ausgelaugt. Der eine will Juden ins Meer treiben, der andere die Amelikiter mit Mann, Weib und Kind, Ochs und Esel abschlachten. den sollten Sie mir nicht um die Ohren hauen.


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#18187

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:10
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: Nante
31.12.2010 01:04 #47211

Nominell die Araber. Aber, um es mal wieder philosophische Kategorien zu bringen: Die Israelis entwickelten ihr Land im Nu in einen kapitalistischen Staat mit Tendenzen zur Verschmelzung von Wirtschaft und Staatsapparat, welcher durch die Konzentration der Produktivkräfte in Verbindung mit für diese Gegend ungeheuer fortschrittlichen Produktionsverhältnissen unter Einbeziehung sekundärer genossenschaftlicher Teile die Effektivität der unter feudalistischen und frühkapitalistischen Gegebenheiten leidenden Nachbarstaaten bei weitem überlegen war.


Es geht aber nicht um die Nachbarstaaten, die sind frei zu leben wie immer die sich das vorstellen. Es geht hier allein um die Menschen in Palästina, bzw. dem was einmal Palästina werden sollte. Die Palästinenser sind nicht verantwortlich für irgend ein anderes Land.

Was die Entwicklung des Staates Israel betrifft, selbstverständlich muss man das positiv anerkennen. Allerdings darf auch nicht das enorme Wissen, was dort in den ersten Jahrzehnten eingewandert ist, vergessen werden. ebenso nicht die Hilfe, die von fast überall in der Welt dem jungen Staat zuteil wurde.


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#18188

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:13
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:03 #47210

Und warum versucht man es dann immer wieder aufs Neue?

Das fragen Sie doch lieber mal die Idioten von Hamas und Hisbollah. (Trocadero hatte ausgeführt, dass es 2 Jahre und ca. 8.000 Raketen bedurfte, bis Israel reagierte.)


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#18189

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:16
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:13 #47214

Das fragen Sie doch lieber mal die Idioten von Hamas und Hisbollah. (Trocadero hatte ausgeführt, dass es 2 Jahre und ca. 8.000 Raketen bedurfte, bis Israel reagierte.)

Lass doch endlich mal die Hamas und die Hisbollah heraus. Es geht um die Siedlungspolitik.
Die Hisbollah ist sowieso ein ganz anders Blatt, die hat sich der Staat Israel redlich verdient.
Die Hamas hat man aufgepäppelt als Gegenpol zur PLO. Teile und herrsche!


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#18190

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:18
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:06 #47212

Bisher kann allerdings die ganze Welt sehen, wer hier wen ins Meer treibt.

Dieser Spruch ist mittlerweile sehr unangenehm ausgelaugt. Der eine will Juden ins Meer treiben, der andere die Amelikiter mit Mann, Weib und Kind, Ochs und Esel abschlachten. den sollten Sie mir nicht um die Ohren hauen.

Die Israelis haben sich aus Gaza zurückgezogen - wurde da Irgendwer "ins Meer getrieben"? Die jüdischen Wohnblocks wurden in den West-Banks auf den karstigen Höhen gebaut - wieviele Palästinenser sind seitdem als Flüchtlinge in Libanon oder Jordanien eingetroffen? Und kommen Sie mir nicht mit den Bibelsprüchen abgefahrerener Radikalinskis - das ist die gleiche Ebene wie die Vernichtugspredigten muslimischer Vollidioten. Besser ist: bei den Fakten bleiben.


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#18191

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:18
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:13 #47214

Das fragen Sie doch lieber mal die Idioten von Hamas und Hisbollah. (Trocadero hatte ausgeführt, dass es 2 Jahre und ca. 8.000 Raketen bedurfte, bis Israel reagierte.)


Ja es hat ein Übermass an Raketen gegeben. Allerdings flogen die Waffen in beide Richtungen. Wer hat wohl zuerst geschossen? Wer hat den Gazastreifen zu Wasser, zu Luft und zu Land abgeriegelt?
Es gibt nicht den Alleinschuldigen.


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#18192

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:19
von Nante • | 10.712 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:10 #47213


Es geht aber nicht um die Nachbarstaaten, die sind frei zu leben wie immer die sich das vorstellen. Es geht hier allein um die Menschen in Palästina, bzw. dem was einmal Palästina werden sollte. Die Palästinenser sind nicht verantwortlich für irgend ein anderes Land.

Ausgangpunkt war ja "wer der stärkere war"...
Und da spielen natürlich die Nachbarstaaten eine Rolle, die die Palästinenser als Kanonenfutter bzw. Puffer zwischen den Fronten immer wieder ge(miß)braucht haben.


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#18193

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:23
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:18 #47216

Die Israelis haben sich aus Gaza zurückgezogen - wurde da Irgendwer "ins Meer getrieben"? Die jüdischen Wohnblocks wurden in den West-Banks auf den karstigen Höhen gebaut - wieviele Palästinenser sind seitdem als Flüchtlinge in Libanon oder Jordanien eingetroffen? Und kommen Sie mir nicht mit den Bibelsprüchen abgefahrerener Radikalinskis - das ist die gleiche Ebene wie die Vernichtugspredigten muslimischer Vollidioten. Besser ist: bei den Fakten bleiben.

Die Fakten sind nun aber mal so, dass die UN eben nicht die israelische Meinung teilt.
Die illegalen Siedler waren nicht gezwungen, auf karstigen Höhen (die können einem ja richtig leid tun, die Armen) ihr tristes Siedlerleben zu fristen.
Auch die karstigen Höhen sind nicht israelisches Staatsgebiet.

P.s.
Einen Rückzug aus Gaza hätte es nicht geben müssen. Die israelischen Siedler hatten dort nichts zu suchen. Wer ncht illegal siedelt, muss sich nicht zurückziehen.


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#18194

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:26
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: Nante
31.12.2010 01:19 #47218

Ausgangpunkt war ja "wer der stärkere war"...
Und da spielen natürlich die Nachbarstaaten eine Rolle, die die Palästinenser als Kanonenfutter bzw. Puffer zwischen den Fronten immer wieder ge(miß)braucht haben.

Wer der Stärkste war bzw. ist, im Konflikt Israel/Palästina, bzw. Israel illegale Siedlungen. Nur darum geht es mir.

Ansonsten sollten wir alle froh sein, dass die Nachbarstaaten sich aus diesem Konflikt heraushalten. Die sind nicht mehr so schlecht bewaffnet wie einst.


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#18195

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:31
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:16 #47215

Lass doch endlich mal die Hamas und die Hisbollah heraus. Es geht um die Siedlungspolitik.
Die Hisbollah ist sowieso ein ganz anders Blatt, die hat sich der Staat Israel redlich verdient.
Die Hamas hat man aufgepäppelt als Gegenpol zur PLO. Teile und herrsche!

Bedauerlicherweise kann man bei allen Überlegungen zur Zukunft Israel/Palästinas weder Hamas noch Hisbollah herauslassen. Sie sind genauso Hemmschuh und Feinde einer friedlichen Entwicklung wie die von Ihnen so gerne zitierten jüdischen Radikalinskis. Abgesehen davon: womit hat sich Israel eine Hisbollah verdient, deren vornehmlichstes Ziel es ist, den Libanon zu einem shiitischen Gottesstaat zu machen und möglichst noch Israel samtJuden auszulöschen?
Hamas wurde in der Tat so lange von Israel gefördert, wie sich Hamas auf Sozialarbeit beschränkte und die abenteuerliche Korruption in der PLO bekämpfte. Ich meine, das war seinerzeit ein sinnvolles Vorgehen. Es ging damals nicht um "teile und herrsche" sondern um einen Gesprächspartner, der nicht wie Arafat permanent log und betrog. Bedauerlicherweise hat sich Hamas aber bereits bei der ersten Intifada als Kind der Muslim-Bruderschaft geoutet. Sie sollten Israel seine seinereit gutgläubigen Absichten nicht so leichtfertig vorwerfen.


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#18196

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:33
von Nante • | 10.712 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:26 #47220

Wer der Stärkste war bzw. ist, im Konflikt Israel/Palästina, bzw. Israel illegale Siedlungen. Nur darum geht es mir.

Da ist die Sache eindeutig. Da hat eine spätfeudale Gesellschaft auf dem Niveau eines Entwicklungslandes gegen einen "militärkapitalistischen" Staat natürlich keine Chance.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:26 #47220

Ansonsten sollten wir alle froh sein, dass die Nachbarstaaten sich aus diesem Konflikt heraushalten. Die sind nicht mehr so schlecht bewaffnet wie einst.

Die können nicht, so wie sie einst wollten. Jetzt brauchen sie selbst alle Ressourcen, um sich zu stabilisieren.


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#18197

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:35
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Lea S.
31.12.2010 01:18 #47217


Ja es hat ein Übermass an Raketen gegeben. Allerdings flogen die Waffen in beide Richtungen. Wer hat wohl zuerst geschossen? Wer hat den Gazastreifen zu Wasser, zu Luft und zu Land abgeriegelt?
Es gibt nicht den Alleinschuldigen.

Es flogen KEINE Raketen nach Gaza und die Abriegelung Gazas war der Versuch, den Raketenbeschuss mit FRIEDlICHEN Mitteln zu unterbinden. (Verhungert ist übrigens in Gaza Niemand).


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#18198

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:36
von Nante • | 10.712 Beiträge

So, ich muß mal wieder .....ich muß heute noch arbeiten.....


bis dann


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#18199

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:39
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:31 #47221

Bedauerlicherweise kann man bei allen Überlegungen zur Zukunft Israel/Palästinas weder Hamas noch Hisbollah herauslassen. Sie sind genauso Hemmschuh und Feinde einer friedlichen Entwicklung wie die von Ihnen so gerne zitierten jüdischen Radikalinskis. Abgesehen davon: womit hat sich Israel eine Hisbollah verdient, deren vornehmlichstes Ziel es ist, den Libanon zu einem shiitischen Gottesstaat zu machen und möglichst noch Israel samtJuden auszulöschen?................
.

Die mehr als 20 Jahre andauernde israelische Teilbesetzung des Libanons wollen wir doch nicht aussen vor lassen, oder. Ohne diese hätte sich die Hisbollah nicht gegründet.

Alles andere, was die Hisbollah im Libanon macht, ist Angelegenheit der Libanesen. So wie eben auch die Hisbollah-Anhänger Libanesen sind und keine Alien. Diese sind gleichberechtigte Bürger des Libanon.
Ein sehr grosser Teil der Libananesen sind nun mal Schiiten, das werden wir wohl nicht verändern können, ebenso wie man nicht verändern kann und will, dass ein grosser Teil der Israelis nunmal Juden sind.


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#18200

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 31.12.2010 01:43
von Lea S. • | 14.199 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 01:35 #47223

Es flogen KEINE Raketen nach Gaza und die Abriegelung Gazas war der Versuch, den Raketenbeschuss mit FRIEDlICHEN Mitteln zu unterbinden. (Verhungert ist übrigens in Gaza Niemand).

Nein, Raketen flogen nicht nach Gaza, sondern Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber. Dann und wann mal ein paar Soldaten (so ein, zwei mal in der Woche), ein paar aussergerichtliche Tötungen durch Bomben, ein paar Panzer. Nein, Raketen nicht. Alles seeeeehr friedlich.

Aber, ab sofort wird ja mal wieder alles anders:

Zitat
Gaza militant groups agree to halt rocket attacks on Israel........http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...israel-1.334267


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