Zitat von: Lea S.
30.12.2010 23:45 #47171

Aber GeorgF, was ist denn dann die Lösung? Abschaffung des Libanon, Abschaffung der Palästinenser, oder , verdammt noch mal, verhandeln bis dass der Tisch glüht?

Allerdings ist immer weiter siedeln keine Verhandlung und wird von keinem Staat der Welt - selbst bei aller gutmütigster Sicht - als Verhandlung oder auch nur als rechtmässig gesehen.

Wie kommen Sie denn auf so abwegige Ideen? Wer will denn den Libanon "abschaffen" (ausser den Syrern, die den Libanon als syrische Provinz auf ihren Karten verzeichnen). Wer will denn die Palästinenser "abschaffen"? Olmert hat ihnen die Staatlichkeit angeboten, sie haben es ausgeschlagen.
Und ja, verhandeln - ist immer besser als sich schmollend in die Ecke zu setzen oder gar zu kriegerischen Mitteln zu greifen.
Ausserdem schrieb ich bereits früher, dass es in den West-Banks durchaus ein Zusammenleben der Palästinenser mit den jüdischen Siedlungen zum beiderseitigen Nutzen geben kann und in Teilen sogar bereits praktiziert wird - zum grossen Ärger eder Hardliner, die Produkte aus solchen jüdisch-palästinensischen Kooperationen in den West-Banks strikt boykottiert sehen wollen.

Zitat von: GeorgeF
30.12.2010 23:54 #47175

.......- zum grossen Ärger eder Hardliner, die Produkte aus solchen jüdisch-palästinensischen Kooperationen in den West-Banks strikt boykottiert sehen wollen.

George, hat denn die EU nicht selbst beschlossen, den Import von Waren aus dem Westjordanland nicht von der Zollfreiheit auszunehmen?
Insofern hat doch die EU ein Signal gesandt.

Zitat von: Lea S.
30.12.2010 23:50 #47174

Einige flohen aus den Dörfern, andere wurden aktiv vertrieben. Das ist in Zeiten eines brennenden Krieges nichts ungewöhnlichens, ungewöhnlich ist nur, dass man sie nicht wieder in ihre Dörfer zurückliess. Die, die es versuchten haben nicht selten mit dem Leben dafür bezahlt.

Sie können nicht anders, Sie kommen immer wieder mit diesen unsäglichen Aufrechnungen, bei denen Ihnen jeder Philosemit sofort die jüdischen Dörfer aufzählt, die von den Arabern im Krieg '47/'48 zerstört und deren Bewohner massakriert wurden.
Noch einmal: 1947 haben die Palstinenser zusammen mit den benachbarten arabischen Staaten einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen das von den UN den Juden zugesprochene Gebiet geführt. Nehmen Sie das einfach mal als Fakt zur Kenntnis, speichern Sie das als Geschichte ab und wenden Sie sich den Realitäten heute zu.

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:00 #47176

George, hat denn die EU nicht selbst beschlossen, den Import von Waren aus dem Westjordanland nicht von der Zollfreiheit auszunehmen?
Insofern hat doch die EU ein Signal gesandt.

Nicht Alles, was die EU (die Kommission, das EP?) beschliesst, is von Weisheit getragen.

Zitat von: GeorgeF
30.12.2010 23:54 #47175

Wie kommen Sie denn auf so abwegige Ideen? Wer will denn den Libanon "abschaffen" (ausser den Syrern, die den Libanon als syrische Provinz auf ihren Karten verzeichnen). Wer will denn die Palästinenser "abschaffen"? Olmert hat ihnen die Staatlichkeit angeboten, sie haben es ausgeschlagen.
Und ja, verhandeln - ist immer besser als sich schmollend in die Ecke zu setzen oder gar zu kriegerischen Mitteln zu greifen.
Ausserdem schrieb ich bereits früher, dass es in den West-Banks durchaus ein Zusammenleben der Palästinenser mit den jüdischen Siedlungen zum beiderseitigen Nutzen geben kann und in Teilen sogar bereits praktiziert wird - zum grossen Ärger eder Hardliner, die Produkte aus solchen jüdisch-palästinensischen Kooperationen in den West-Banks strikt boykottiert sehen wollen.

Das Zusammenleben könnte weitaus besser gestaltet werden, als Zusammeleben von gleichen unter gleichen. Es gibt nur zwei Lösungen, entweder Aufgabe aller (mit wenigen Ausnahmen) Siedlungen, aller Strassen nur für Juden, aller Checkpoints und Mauern, oder Annektion der Westbank und gleiches Recht für alle Bürger, egal welcher Religions- oder ethnischen Zugehörigkeit.

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:04 #47178

Nicht Alles, was die EU (die Kommission, das EP?) beschliesst, is von Weisheit getragen.

Beim Ersten muß ich passen, beim Zweiten hast Du ja soooo recht.

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:04 #47178

Nicht Alles, was die EU (die Kommission, das EP?) beschliesst, is von Weisheit getragen.

Mit Weisheit hat das ja auch nichts zu tun, sondern mit Druck auf den Staat Israel. Warum sollte dem Staat Israel von Seiten der EU Vorteile aus der illegalen Siedelei gewährt werden?

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:02 #47177

Sie können nicht anders, Sie kommen immer wieder mit diesen unsäglichen Aufrechnungen, bei denen Ihnen jeder Philosemit sofort die jüdischen Dörfer aufzählt, die von den Arabern im Krieg '47/'48 zerstört und deren Bewohner massakriert wurden.
Noch einmal: 1947 haben die Palstinenser zusammen mit den benachbarten arabischen Staaten einen Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen das von den UN den Juden zugesprochene Gebiet geführt. Nehmen Sie das einfach mal als Fakt zur Kenntnis, speichern Sie das als Geschichte ab und wenden Sie sich den Realitäten heute zu.

So wie jüdische Dörfer zerstört wurden, wurden um ein vielfaches mehr palästinensische Dörfer zerstört. So wie jüdische Menschen getötet wurden, wurden um ein vielfaches palästinensische Menschen getötet. Es wurde soviel Unrecht damals getan, es wird weiterhin heute Unrecht getan.

Als Geschichte kann das erst abgespeichert werden, wenn es eine für alle Seiten erträgliche Lösung gegeben hat. Eine Lösung, mit der jede Seite leben kann und kein Diktat des Stärkeren.

Zitat von: Lea S.
30.12.2010 23:25 #47167

Steht da was von der Erschaffung eines neuen Staates?
Oder steht da nicht was von der erleichterten Einwanderung nach Palästina sowie sowie Erleichterungen bei der Einwanderung und dem Erwerb der palästinensischen Staatsbürgerschaft durch Juden.Steht da nicht auch, "dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina ... beeinträchtigen würde"
Seltsam, dass diese Kleinigkeiten immer vergessen werden.

Na dann zählen Sie mal die Moscheen auf, die vor '47 von den Juden zerstört wurden. Zählen Sie mal die Rechte und Gewohnheiten der Araber in Palästina auf, die von den jüdischen Einwanderern beschnitten wurden. Jeder Moslem kann heute ungehindert in Israel seinem Glauben entsprechend leben, der Tempelberg steht unter arabischer Oberhoheit, die Moscheen in Israel wurden NICHT gesprengt oder entweiht, so, wie das in den Westbanks oder in Alt-Jerusalem mit den Synagogen zur Zeit der jordanischen Herschaft geschah.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:08 #47181

Mit Weisheit hat das ja auch nichts zu tun, sondern mit Druck auf den Staat Israel. Warum sollte dem Staat Israel von Seiten der EU Vorteile aus der illegalen Siedelei gewährt werden?

Je nachdem. Die Zollfreiheit käme ja auch der arabischen Bevölkerung zugute. Wenn man nun den israelischen Esel schlägt und trotzdem den palästinensischen Sack trifft....

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:05 #47179


Das Zusammenleben könnte weitaus besser gestaltet werden, als Zusammeleben von gleichen unter gleichen. Es gibt nur zwei Lösungen, entweder Aufgabe aller (mit wenigen Ausnahmen) Siedlungen, aller Strassen nur für Juden, aller Checkpoints und Mauern, oder Annektion der Westbank und gleiches Recht für alle Bürger, egal welcher Religions- oder ethnischen Zugehörigkeit.

Ich habe noch eine Dritte. Und die wird sich erfüllen, davon bin ich überzeugt.

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:12 #47183

Na dann zählen Sie mal die Moscheen auf, die vor '47 von den Juden zerstört wurden. Zählen Sie mal die Rechte und Gewohnheiten der Araber in Palästina auf, die von den jüdischen Einwanderern beschnitten wurden. Jeder Moslem kann heute ungehindert in Israel seinem Glauben entsprechend leben, der Tempelberg steht unter arabischer Oberhoheit, die Moscheen in Israel wurden NICHT gesprengt oder entweiht, so, wie das in den Westbanks oder in Alt-Jerusalem mit den Synagogen zur Zeit der jordanischen Herschaft geschah.

Dann ist ja alles eitel Sonnenschein.
Allerdings steht im Völkerbundmandat kein Wort von einen Staat Israel, sondern von erleichterter Einwanderung nach Palästina, von Erleichterung bei dem Erwerb der palästinensischen Staatsbürgerschaft.

Aber, wie Sie sagen, alles ist gut. Die Menschen regen sich ohne Grund auf.

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:15 #47185

Ich habe noch eine Dritte. Und die wird sich erfüllen, davon bin ich überzeugt.

Wie wäre die?

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:13 #47184

Je nachdem. Die Zollfreiheit käme ja auch der arabischen Bevölkerung zugute. Wenn man nun den israelischen Esel schlägt und trotzdem den palästinensischen Sack trifft....

Wenn die Zollfreiheit auch den Palätinensern zugute käme, warum läst man sie dann nicht selbst in ihrem eigenen Land produzieren und exportieren? Warum muss das im Namen Israels geschehen?

Das mit dem Sack treffen, ist so eine Sache. Wenn Palästinenser sich in den illegalen israelischen Siedlungen als Tagelöhner verdingen müssen, wenn deren Arbeitsweg durch diverse Checkponts führt und oftmals Stunden beträgt, ist das ein sehr hartes Brot. Das müsste und dürfte nicht so sein.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:16 #47186

Dann ist ja alles eitel Sonnenschein.
Allerdings steht im Völkerbundmandat kein Wort von einen Staat Israel, sondern von erleichterter Einwanderung nach Palästina, von Erleichterung bei dem Erwerb der palästinensischen Staatsbürgerschaft.

Aber, wie Sie sagen, alles ist gut. Die Menschen regen sich ohne Grund auf.

Da können wir gleich den Bogen zu Nahals Ausführungen vorhin schlagen. Ich muß gestehen, daß ich mir die nur ganz oberflächlich durchgelesen und auch nicht rational verarbeitet habe.
Ich war eben noch mit anderen Dingen beschäftigt. Mich hat das plötzliche Auftauchen des Völkerbundes in der Diskussion doch ein wenig erstaunt.
Das werde ich mir für nachher vornehmen.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:12 #47182


So wie jüdische Dörfer zerstört wurden, wurden um ein vielfaches mehr palästinensische Dörfer zerstört. So wie jüdische Menschen getötet wurden, wurden um ein vielfaches palästinensische Menschen getötet. Es wurde soviel Unrecht damals getan, es wird weiterhin heute Unrecht getan.

Als Geschichte kann das erst abgespeichert werden, wenn es eine für alle Seiten erträgliche Lösung gegeben hat. Eine Lösung, mit der jede Seite leben kann und kein Diktat des Stärkeren.

Und wieder versuchen Sie aufzurechnen. Ich sage Ihnen noch einmal, die Folgen eines Angriffs- und Vernichtungskrieges sollten Sie zum Schweigen bringen.
Na wer sind denn die Stärkeren? 1,5 Mrd. Muslime oder 6 Mio Juden?
Selbstverständlich kann es nur eine für alle Seiten erträgliche Lösung geben. Die aber kann ihre Basis nicht im Leichenzählen haben - oder in der Aufrechnung von Flüchtlingen. Und wenn heute Israel und die PLO in Sachen Wasserwirtschaft und ökonomischer Entwicklung der Westbanks offensichtlich erfolgreich zusammenarbeiten ( 8% Wirtschaftswachstum in den West-Banks in 2009/2010), dann ist DAS der Weg einer friedlichen "cohabitation".

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:22 #47189

Da können wir gleich den Bogen zu Nahals Ausführungen vorhin schlagen. Ich muß gestehen, daß ich mir die nur ganz oberflächlich durchgelesen und auch nicht rational verarbeitet habe.
Ich war eben noch mit anderen Dingen beschäftigt. Mich hat das plötzliche Auftauchen des Völkerbundes in der Diskussion doch ein wenig erstaunt.
Das werde ich mir für nachher vornehmen.

Völkerbundsmandat für Palästina http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/de/V..._Pal%C3%A4stina

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:17 #47187

Wie wäre die?

Erez Israel.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:24 #47191

Völkerbundsmandat für Palästina http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/de/V..._Pal%C3%A4stina

Schon klar. Aber die völkerrechtliche Bindung des Mandates für die heutige Zeit ist doch zweifelhaft. Der Völkerbund hatte sich aufgelöst und damit auch seine völkerrechtlichen Wirkungen.

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:23 #47190

Und wieder versuchen Sie aufzurechnen. Ich sage Ihnen noch einmal, die Folgen eines Angriffs- und Vernichtungskrieges sollten Sie zum Schweigen bringen.
Na wer sind denn die Stärkeren? 1,5 Mrd. Muslime oder 6 Mio Juden?
Selbstverständlich kann es nur eine für alle Seiten erträgliche Lösung geben. Die aber kann ihre Basis nicht im Leichenzählen haben - oder in der Aufrechnung von Flüchtlingen. Und wenn heute Israel und die PLO in Sachen Wasserwirtschaft und ökonomischer Entwicklung der Westbanks offensichtlich erfolgreich zusammenarbeiten ( 8% Wirtschaftswachstum in den West-Banks in 2009/2010), dann ist DAS der Weg einer friedlichen "cohabitation".

Nein GeorgF, Sie bringen mich nicht zum Schweigen.
Der Stärkere ist selbstverständlich der mit der grössten Wumme und der grössten Skrupellosigkeit, diese auch zu benutzen.

Zitat

---

U.K. envoy said Israel ready to use nuclear bomb in 1980, newly released cables reveal..... http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...reveal-1.334349

---

Mag Ihnen die Aufrechnung von Flüchtlingen noch so sehr stinken, diese Menschen sind ja nicht einfach im Nichts verschwunden, es hat sie gegeben und es muss eine befriedigende Lösung für sie gefunden werden.

Eine friedlichen "cohabitation" wäre etwas sehr schönes, aber dann bitte in einem gemeinsamen Staat, selbst wenn es ersteinmal auch nur das Teil Westbank wäre, was sich mit dem Staat Israel vereint. Nur gleiches Recht für alle Bürger kann wirkliche "cohabitation" bringen. Alles andere ist Herren- und Dienergesellschaft.

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:33 #47193

Schon klar. Aber die völkerrechtliche Bindung des Mandates für die heutige Zeit ist doch zweifelhaft. Der Völkerbund hatte sich aufgelöst und damit auch seine völkerrechtlichen Wirkungen.

Nahal war ja da anderer Meinung. Auch wenn das, was er und der Staat Israel will in diesem Völkerbundsmandat garnicht enthalten war.

Das heutige Völkerrecht gutiert weder die illegalen Siedlungen, noch die Besatzung, noch die Abschottung des Gazastreifens (obwohl, der ist wirklich ein schwierigeres Stück Arbeit) Die vorhandenen UN-Resolutionen sprechen da eine ganz klare Sprache.

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:33 #47193

Schon klar. Aber die völkerrechtliche Bindung des Mandates für die heutige Zeit ist doch zweifelhaft. Der Völkerbund hatte sich aufgelöst und damit auch seine völkerrechtlichen Wirkungen.

Nee, die Beschlüsse/Entscheidungen/Verträge, die unter Ägide des Völkerbundes entstanden sind, wurden als rechtsgültig und weiterhin bindend von der UN übernommen.

Zitat von: Lea S.
31.12.2010 00:34 #47194


Nein GeorgF, Sie bringen mich nicht zum Schweigen.
Der Stärkere ist selbstverständlich der mit der grössten Wumme und der grössten Skrupellosigkeit, diese auch zu benutzen.

Zitat

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U.K. envoy said Israel ready to use nuclear bomb in 1980, newly released cables reveal..... http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...reveal-1.334349

---

Mag Ihnen die Aufrechnung von Flüchtlingen noch so sehr stinken, diese Menschen sind ja nicht einfach im Nichts verschwunden, es hat sie gegeben und es muss eine befriedigende Lösung für sie gefunden werden.

Eine friedlichen "cohabitation" wäre etwas sehr schönes, aber dann bitte in einem gemeinsamen Staat, selbst wenn es ersteinmal auch nur das Teil Westbank wäre, was sich mit dem Staat Israel vereint. Nur gleiches Recht für alle Bürger kann wirkliche "cohabitation" bringen. Alles andere ist Herren- und Dienergesellschaft.

Und welchen Sinn sollte eine Atombombe in der Auseinanderstzung mit den Palästinensern machen? Nein, der Stärkere in dieser Welt ist keineswegs "der mit der grössten Wumme". Sowas hat schon Willem Zwo geglaubt und sich geirrt. Politik ist etwas komplizierter und abhängig von einer Menge Faktoren, bei denen der Besitz von Atombomben auch eine Rolle spielen mag, jedoch nur in einem eng begrenzten Szenario. Vietnam lässt grüssen.

Zitat von: GeorgeF
31.12.2010 00:39 #47197

Nee, die Beschlüsse/Entscheidungen/Verträge, die unter Ägide des Völkerbundes entstanden sind, wurden als rechtsgültig und weiterhin bindend von der UN übernommen.

Für meinen Hausgebrauch sah ich das anders, George. Aber wenn Du meinst... Ich will mich mit einem Erfahreren nicht anlegen:)
Auch damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Also Nachholbedarf.

Zitat von: Nante
31.12.2010 00:45 #47200

Für meinen Hausgebrauch sah ich das anders, George. Aber wenn Du meinst... Ich will mich mit einem Erfahreren nicht anlegen:)
Auch damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Also Nachholbedarf.

Macht nix, ich irre mich ja auch mal hier und da - siehe Ost-Jerusalem :-))