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#18001

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 17:57
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
27.12.2010 17:26 #46813


1.Ich will damit nicht das Verhalten Israels entschuldigen. Aber wie GeorgeF schon sagte, gäbe es sehr wohl die Möglichkeit, Waffen aller Art nach Gaza zu schmuggeln. Wem nutzt also das Bild vom Freiluftgefängnis mit verzweifelten Insassen, die mit selbstbebauten Waffen ihrer Ohnmacht Ausdruck verleihen?

2.Der Konflikt ist mit Waffengewalt nicht zu lösen.

1. Man kann mitnichten Waffen aller Art nach Gaza schmuggeln , vor allem keine F16 und auch keine Panzer usw. Egal was an Waffen nach Gaza geschmuggelt wird , gegen die IDF ist es Peanuts .
2. Einverstanden.


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#18002

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 27.12.2010 17:57
von Joachim Baum • | 1.197 Beiträge


Zitat von: FrieFie
27.12.2010 17:26 #46813
Selbst als mit der Unabhängigkeit die Pogrome und Vertreibungen begannen, hat er noch per Hungerstreik einen Frieden erzwungen.

Aber wann (und wo) ist schon mal ein Charismatiker in bedeutender Position zu finden? Und dazu noch eine(r) die/der Macht nicht als Selbstzweck betrachtet.


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#18003

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 27.12.2010 18:12
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: Joachim Baum
27.12.2010 17:57 #46817

Aber wann (und wo) ist schon mal ein Charismatiker in bedeutender Position zu finden? Und dazu noch eine(r) die/der Macht nicht als Selbstzweck betrachtet.

Vielleicht bräuchte es einen Ghandi, viel mehr bräuchte es aber eine Bevölkerung, die das Schiessen satt hat. Ghandi war auch nicht alleine, es gab viele, die die Proteste organisiert haben. Daher auch mein Vergleich mit anderen militanten Widerständen, die grösstenteils am Ende keine Verbesserung für die Bevölkerung gebracht haben sondern nur eine weitere Unterdrückung.
@ guylux: an der Stelle ist der Ausdruck "Peanuts" nicht nur geschmacklos, sondern falsch. Die Kassams sind nicht Erbsen, die der israelischen Regierung den Schlaf rauben.
Es sind Waffen, die quasi von beiden Seiten benutzt werden, um den Konflikt weiter aufrechtzuerhalten.


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#18004

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 18:36
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: sayada.b.
27.12.2010 17:56 #46815


Ich kann wohl verstehen, dass man auch zuviel kriegen kann. Und als Israeli wäre meine Empfindlichkeit bestimmten Äusserungen gegenüber bestimmt anders. Das meinte ich auch damit, dass es für die direkt Betroffenen nicht leichter sein kann, einen Lösung zu finden, als hier im Forum.
Dass die, die nie in Israel waren, auch noch subjektiver argumentieren als die, die dort waren, ist eigentlich logisch. Auch meine Ansichten stützen sich nur auf Hörensagen und Presse, Bücher und Gespräche (vor allem mit meinem Vater, der dort war). Ich kann mir das Gefühl, in einem Land zu leben das solche Probleme hat nichtmal annähernd vorstellen und will/kann mir deshalb kein Urteil erlauben.
Der Herr Bergmann argumentiert gerne sehr emotional und mit der Axt, aber er lässt mit sich streiten.


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#18005

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 19:25
von NetterMensch (gelöscht)
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Und da soll sich noch einer dumm stellen und behaupten der Nahostkonflikt wäre nur einer von vielen. Das greift hier um sich wie ein Infekt.


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#18006

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 20:54
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge


Zitat von: trocadero
26.12.2010 18:08 #46757
...Oder muss man der Tatsache ins Auge fassen, dass er doch ein latenter Antisemit sei, der sich hier outen kann?...

Nahal, Du läßt hier, wieder einmal, völlig außer acht, dass ich vor der letzten Bundespräsidentenwahl Parteien angeschrieben habe, um dafür zu plädieren, endlich einen jüdischen Mitbürger als Kandidat zu nominieren. Weil ich das gerne noch erleben möchte, aus Gründen, die ich auch hier niedergelegt habe.
Mich interessiert ansonsten nicht die Bohne, ob jemand Jude oder Katholik, Protestant oder Muslim ist. Allerdings bin bin ich allergisch gegen die Missachtung des Eigentums anderer Menschen.

Komm also einfach aus Deinem Schneckenhaus aus den mich betreffenden Verfolgungsfantasien heraus. Dessen Enge macht Dich verbittert und ungerecht.
Ich sehe Dich meistens nur als Mensch, manchmal auch als Flegel. Aber als nichts sonst.
Mach nicht so lange weiter, bis mein Respekt sich in Mitleid verwandelt. Das kannst Du nicht wollen.

Ich reiche Dir hiermit symbolisch die Hand. Schlag sie aus, wenn Dir danach ist.


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#18007

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 21:17
von trocadero (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman
27.12.2010 20:54 #46849



Ich reiche Dir hiermit symbolisch die Hand. Schlag sie aus, wenn Dir danach ist.





Du bist ein bemitleidenswerter Mensch. Ein nicht sehr entszunehmender.
Du hast, auch von mir, ungezählte Male, die Möglichkeit zur Besinnung bekommen.
Es hat nicht nur nichts genützt, es hat Dich sogar in Deinem Starsinn nur bestärkt.
Du bist ein Wiederholungstäter, ohne viel Sinn und Verstand. Unter Umständen sogar ein liebenswürdiger. Aber nur dann, wenn Du bei unverfänglichen Themen bleibst. Sonst bist du das, was ich lange schon geschrieben habe:
Ein recht seniler Zeitgenosse. Zwar harmlos, aber nicht ernstzunehmen.


zuletzt bearbeitet 27.12.2010 21:20 | nach oben springen
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#18008

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 21:20
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge


Zitat von: trocadero
27.12.2010 21:17 #46858


Du bist ein bemitleidenswerter Mensch. Ein nicht sehr entszunehmender.
Du hast, auch von mir, ungezählte Male, die Möglichkeit zur Besinnung bekommen.
Es hat nicht nur nichts genützt, es hat sich sogar in Deinem Starsinn nur bestärkt.
Du bist ein Wiederholungstäter, ohne viel Sinn und Verstand. Unter Umständen sogar ein liebenswürdiger. Aber nur dann, wenn Du bei unverfänglichen Themen bleibst. Sonst bist du das, was ich lange schon geschrieben habe:
Ein recht seniler Zeitgenosse. Zwar harmlos, aber nicht ernstzunehmen.


Akzeptiert.


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#18009

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 21:40
von Nante • | 10.713 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman
27.12.2010 21:20 #46860

Akzeptiert.

Schon schräg, das Pfeifenrauchen unser Altvorderen. Nebst vielen Sprüchen verlange ich aber auch nachprüfbare Anwesenheit, also nicht nur das bloße Mitverfolgen der Beiträge.

Wer also denkt, er könne das Geschehen überwachen und ab und zu mal etwas einwerfen, der liefert zu wenig Substanz.
Da mag er blau schreiben oder auch nicht....


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#18010

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 27.12.2010 22:06
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
27.12.2010 18:12 #46818


@ guylux: an der Stelle ist der Ausdruck "Peanuts" nicht nur geschmacklos, sondern falsch. Die Kassams sind nicht Erbsen, die der israelischen Regierung den Schlaf rauben.
Es sind Waffen, die quasi von beiden Seiten benutzt werden, um den Konflikt weiter aufrechtzuerhalten.

Der Ausdruck Peanuts sollte nur die Bewaffnung der Hamas im Vergleich zu der der IAF oder IDF darstellen . Der Ausdruck mag geschmacklos sein ( das ist Ansichtssache ) , aber falsch ist er nicht .
Ich kann mich auch nicht erinneren von Kassams geschrieben zu haben .


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#18011

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 27.12.2010 22:45
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: guylux
27.12.2010 22:06 #46867

Der Ausdruck Peanuts sollte nur die Bewaffnung der Hamas im Vergleich zu der der IAF oder IDF darstellen .

Wie gesagt, vielleicht dient die schlechte Bewaffnung auch einem Image.
Und jeder weiss, dass eine motivierte Guerilla eine ganze Armee zermürben kann ... spätestens seit Vietnam. Gegen Selbstmordkommandos hilft kein Hightech.


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#18012

Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.12.2010 23:04
von Landegaard • | 21.313 Beiträge


Zitat von: trocadero
27.12.2010 09:52 #46784


Danke für diese sehr gut durchdachte Antwort. Sie erleichtert auch ein Antwort auf Pkt.2:
2) Ihre gesamte Antwort auf meine Frage zeugt vom Respekt gegenüber den Fragenden.
Dieser Respekt Ihreseits ist nicht aus dem Nichts entsanden. Auch nicht (gerade auch nicht) aufgrund einer Gleicheheit von Meinungen. Es ist die Einsicht, auch bei stark gegenteiligen Meinungen, fähig zu sein, ARGUMENTE anzuführen.
Ihr Respekt mir gegenüber ist durch die Zeit entstanden, auch gegen anfänglicher, starker, Ablehnung.
Bei mir hat die gleiche Entwicklung stattgefunden.
a)Antisemit habe ich, soweit mein Alzheimer nicht so weit ist, nie bezeichnet. Mich hat die Rabulistik der Argumentation gestört.
b) Menschen haben unterschiedliche Ausdrucksweisen. Ich neige, wie Sie sehr gut wissen, zu "klarer" und "direkter" Sprache. Was Sie sehr verklausuliert beschreiben, ist bei mir, sehr oft, in einem Wort zusammengefasst.
Fazit:
Respekt gegenüber einem Mitmenschen ist, für mich, kein Naturrecht. Man muss sich diesen Respekt verdienen.Ist wie bei einem Bankkonto. Man zahlt ein, das Guthaben steigt. Man kann auch sehr viel von diesem angesammelten Bankguthaben abheben, bis man kein Dispo mehr hat (ein gutes Beispiel dafür kann ich nennen).
Sie haben sich, bei mir, sehr viel Respekt verdient.

4) Wieder eine "alternative" Beschreibung meiner krasseren Alternativen. Ergebnis...gleich.

5) dto

1) und 1a)
Die Antwort ist nich "schwer" zu beantwworten.
Es fällt IHNEN schwer, sie zu beantworten.
Warum das so ist, wäre ein anderes Thema.


2) Danke. So in etwa sehe ich das auch.
a) geschenkt. Ich war es, der von Antisemitismus sprach und ich hätte es nicht, würde ich ihn nicht sehen.
b) Ich teile Ihre Ansicht nicht, dass Ihre Sprache nur deutlich ist. Das mag sie zuweilen sein, sie trifft es aber nicht unbedingt. Was Sie in meiner Sprache als verklausuliert werten, ist eher als Differenziertheit zu verstehen. Das aber Respekt etwas mit einem Bankkonto vergleichbarem ist, da stimme ich Ihnen zu.
1. Wenn Ihnen einer Antowrt leichter fällt, dann freut mich das. Ob Sie richtig liegen, weiß ich -wie gesagt- nicht.


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 09:12 | nach oben springen
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#18013

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 23:18
von Landegaard • | 21.313 Beiträge


Zitat von: sayada.b.
27.12.2010 11:17 #46788


Oh sorry, lieber Ragnar, ich habe mich getäuscht. Du meintest sicher den Beitrag von Landegaard!!
Dass Du Holger als Faschisten betrachtest, hätte ich allerdings nicht gedacht!! :-))


Es sollte mich sehr wundern, wenn der gute Ragnar in meinen Beiträgen faschistoide Inhalte ausgemacht hätte, die er mir als meinen Wesenszug unterstellen würde. Dafür kennen wir uns zulange, als dass er sowas meinen könnte. Ich denke, da hast Du ihn missverstanden.

Und sollte er es meinen, trifft es mich so sehr, wie die Aussage, ich würde nur israelische Sichten durchdenken. Es wäre schlichter Blödsinn, der mich nicht erreicht.

Ich danke Dir allerdings mal explizit, dass Du mal eine Lanze für mich brichst. Hab ich lange drauf warten müssen ;)


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#18014

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 23:22
von Landegaard • | 21.313 Beiträge


Zitat von: FrieFie
27.12.2010 14:44 #46800
... und schwupp, schon geht der Faden wieder verloren.
Nein, sayada, RL hat nicht geschrieben, dass die, die HB kritisieren, Faschisten sind.
Und HB hat sich meines Erachtens oft genug deutlich genug gemacht, dass man seine Äusserungen nicht als antisemitisch verstehen muss


:) Dies ist keine antisemitische Aussage: Die Juden sind selbst schuld daran, dass man sie vernichten will. Helfen Sie mir: Wieviel vertrauen setzen Sie in die Worte vor dem Doppelpunkt?


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#18015

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 23:50
von Nante • | 10.713 Beiträge


Zitat von: Landegaard
27.12.2010 23:22 #46875

:) Dies ist keine antisemitische Aussage: Die Juden sind selbst schuld daran, dass man sie vernichten will. Helfen Sie mir: Wieviel vertrauen setzen Sie in die Worte vor dem Doppelpunkt?

Ich bin der Meinung, daß die nochmalige und nochmalige Verformung von Aussagen keinen Mehrwert erzeugt, auch wenn es stilistisch ergötzlich sein sollte.

Noch dazu, wenn es trotz erkannter Strangfremdheit sich doch wieder hier abspielt.


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#18016

RE: Wer sind wir

in Politik 27.12.2010 23:57
von GeorgeF • | 4.734 Beiträge


Zitat von: Landegaard
27.12.2010 23:22 #46875


:) Dies ist keine antisemitische Aussage: Die Juden sind selbst schuld daran, dass man sie vernichten will. Helfen Sie mir: Wieviel vertrauen setzen Sie in die Worte vor dem Doppelpunkt?

Das ist es allerdings, auf Spitz und Knopf gebracht. Übertragen auf Hans Bergmanns ceterum censeo wegen des "Landraubes" muss die Antwort natürlich lauten: Es ist eine antisemitische Aussage. Denn sie lässt keinerlei Spielraum, kein Abwägen und nichts Anderes zu als "meins" und "Deins" einer angesichts der Realitäten imaginären Rechthaberei. Solche Sichtweise schliesst jegliche praktikable Lösung aus, sie beharrt auf Prinzipien, Prinzipien, die zu unverständlichen Glaubenssätzen erstarren. Solche Prinzipien und Glaubenssätze auf die Situation dort gnadenlos angewandt können nur antijüdisch sein. Sie lassen dem Zweifler und Kritiker der Siedlungspolitik nicht einmal die Möglichkeit, seine Zweifel und Kritik angemessen zu äussern. Denn Zweifel und Kritik beinhalten auch immer ein Abwägen, das mit dem Totschlagsargument "Landraub" niedergehalten wird.


zuletzt bearbeitet 27.12.2010 23:58 | nach oben springen
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#18017

RE: Wer sind wir

in Politik 28.12.2010 00:33
von Nante • | 10.713 Beiträge


Zitat von: GeorgeF
27.12.2010 23:57 #46877

Das ist es allerdings, auf Spitz und Knopf gebracht. Übertragen auf Hans Bergmanns ceterum censeo wegen des "Landraubes" muss die Antwort natürlich lauten: Es ist eine antisemitische Aussage.

George, das ist äußerst problematisch. Diese Aussage hat Hans Bergmann nicht getätigt.

Somit wird meine Aussage schneller wahr als ich dachte (war erst wenige Minuten her): Ich bin der Meinung, daß die nochmalige und nochmalige Verformung von Aussagen keinen Mehrwert erzeugt, auch wenn es stilistisch ergötzlich sein sollte.

Nochmals: Rhetorische Ausgefeiltheit und Raffinesse ersetzen keine Lebenswirklichkeit und tragen im Gegenteil sogar zum Verdruß bei Gutmeinenden bei. Insofern möchte ich dort zur Vorsicht raten. Und wer diese nicht praktiziert, muß eben auch mit Meinungen leben, die einem nicht ganz passen.


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#18018

Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 28.12.2010 00:41
von Nante • | 10.713 Beiträge

Auch der letzte Diaolg zwischen Landegaard und Trocadero sollte diesen Strang verlassen und sich dort ansiedeln, wo gesiedelt wird.

Ansonsten habe ich gegen die gegenseitige Beweihräucherung nichts:) Nur eben da, wo sie auch hin gehört.


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 09:11 | nach oben springen
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#18019

Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 28.12.2010 08:55
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge


Zitat von: Landegaard
27.12.2010 23:22 #46875


:) Dies ist keine antisemitische Aussage: Die Juden sind selbst schuld daran, dass man sie vernichten will. Helfen Sie mir: Wieviel vertrauen setzen Sie in die Worte vor dem Doppelpunkt?




Das Kolportieren von üblen Verleumdungen durch Weglassungen und Verdrehungen sollte hier nicht Tradition werden.

Ich bitte um das wörtliche Zitat!


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 11:45 | nach oben springen
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#18020

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 28.12.2010 11:31
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: FrieFie
27.12.2010 22:45 #46871

1. Wie gesagt, vielleicht dient die schlechte Bewaffnung auch einem Image.
2. Und jeder weiss, dass eine motivierte Guerilla eine ganze Armee zermürben kann ... spätestens seit Vietnam. Gegen Selbstmordkommandos hilft kein Hightech.

1. Gewollt schlecht bewaffnet , naja !
2. Aber nicht in einem Streifen Land von etlichen Quadratkilometern .


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#18021

Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 28.12.2010 11:41
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: Landegaard
27.12.2010 23:22 #46875


:) Dies ist keine antisemitische Aussage: Die Juden sind selbst schuld daran, dass man sie vernichten will. Helfen Sie mir: Wieviel vertrauen setzen Sie in die Worte vor dem Doppelpunkt?

Es ist inzwischen geantwortet worden, dass das Zitat verfälscht oder nicht vollständig ist.
Da ich den Strang heute chronologisch gelesen habe, hat es mich erstmal erschreckt, der erste Gedanke war: Das würde allem widersprechen, was ich von ihm bisher gelesen habe, und das war nicht wenig... aber auch nicht alles. Aber SO weit holt Hans Bergmann eigentlich nicht mit der Axt aus. Ich würde mir eher ein Bild aus vielen Beiträgen machen, als aus Einzelsatz-Zitaten. Und in diesem Fall den Teil vor dem Doppelpunkt lesen wollen, wenn es Ihnen nicht zuviel Mühe macht, die Stelle rauszusuchen...


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 11:44 | nach oben springen
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#18022

RE: Wer sind wir

in Politik 28.12.2010 11:44
von Landegaard • | 21.313 Beiträge


Zitat von: Nante
27.12.2010 23:50 #46876

Ich bin der Meinung, daß die nochmalige und nochmalige Verformung von Aussagen keinen Mehrwert erzeugt, auch wenn es stilistisch ergötzlich sein sollte.

Noch dazu, wenn es trotz erkannter Strangfremdheit sich doch wieder hier abspielt.


Ich bin der Meinung, dass die strikte Ablehnung antisemitischer Aussagen keine Frage des stilistischen Wohlbefindens ist und gerne solange verdeutlicht werden kann und soll, bis auch der letzte verstanden hat, dass auch Verniedlichungen nichts am Grundsatz aendern.

Es gibt dafuer im uebrigen mehr Motive als stilistische.


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#18023

RE: Wer sind wir

in Politik 28.12.2010 11:47
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge


Zitat von: Landegaard
28.12.2010 11:44 #46908


Ich bin der Meinung, dass die strikte Ablehnung antisemitischer Aussagen keine Frage des stilistischen Wohlbefindens ist und gerne solange verdeutlicht werden kann und soll, bis auch der letzte verstanden hat, dass auch Verniedlichungen nichts am Grundsatz aendern.

Es gibt dafuer im uebrigen mehr Motive als stilistische.

Die eigene subjektive Deutung hat dort ihre scharfe Grenze, wo sie zur Verleumdung wird. Vor allem, wenn man die eigene Deutung durch Verfälschungen untermauern will.


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 11:54 | nach oben springen
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#18024

RE: Macht der Gewaltfreiheit

in Politik 28.12.2010 11:52
von Leto_II. • | 28.478 Beiträge


Zitat von: guylux
28.12.2010 11:31 #46904

1. Gewollt schlecht bewaffnet , naja !


Z.Zt. ist die Hamasführung gegen den militärischen Konflikt, vielleicht haben die sich im Mitleidbonus gut eingerichtet. An der Basis wollen wieder viele ins Paradies, die kriegen vielleicht nichts ab.


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#18025

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 28.12.2010 12:07
von tbn • | 4.131 Beiträge


Zitat von: FrieFie
28.12.2010 11:41 #46906

Es ist inzwischen geantwortet worden, dass das Zitat verfälscht oder nicht vollständig ist.
Da ich den Strang heute chronologisch gelesen habe, hat es mich erstmal erschreckt, der erste Gedanke war: Das würde allem widersprechen, was ich von ihm bisher gelesen habe, und das war nicht wenig... aber auch nicht alles. Aber SO weit holt Hans Bergmann eigentlich nicht mit der Axt aus. Ich würde mir eher ein Bild aus vielen Beiträgen machen, als aus Einzelsatz-Zitaten. Und in diesem Fall den Teil vor dem Doppelpunkt lesen wollen, wenn es Ihnen nicht zuviel Mühe macht, die Stelle rauszusuchen...



Antisemitismus beinhaltet für mich in der Konsequenz, Verständnis für Judenverfolgung, Hollocaust und Rassenlehre zu haben.
Antisemitimus ist es wenn man die Juden als Volk in Verantwortung für die Taten einzelner Juden heranzieht.
Davon ist Hans meilenweit entfernt. Ich bin auch der Meinung, dass es nicht Antisemitismus ist von israelischem Landraub zu sprechen.
Die inflationäre Verwendung dieses Bgegriffes dient nur zum Zweck sein Gegenüber im Falle dass er kein Antisemit ist, emotional auf die Barakaden zu treiben.
Denn wer lässt sich schon gerne zu Unrecht auf eine Stufe mit Hitler Himmler oder Ahmedinedschad stellen. Bei einem wirklichen Antisemit hingegen wird die Bezeichnung als solche höchstens ein müdes Lächeln zur Folge haben.

Der Vorwurf des Antisemitismus hier im Forum wird in 99 von 100 Fällen völlig zu Unrecht missbraucht und sorgt für nichts anderes als böses Blut.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass dies der wahre Grund für die Vorwürfe ist.


zuletzt bearbeitet 28.12.2010 12:08 | nach oben springen
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