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| 9.140 Beiträge
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:29 #46713
Nein Sayada , nicht alle Juden siedeln illegal , nicht alle Israelis sind Besatzer , aber eine Mehrheit in Israel hat eine Regierung gewählt , bestehend aus Parteien welche Besatzung und Siedlungen in ihrem Programm stehen haben , mindestens eine Partei davon sogar die Besiedlung der gesamten Westbank .
In anderen Worten : eine Mehrheit der Israelis unterstützt , eventuell sogar aus verständlichen Motiven , durch ihren Stimmzettel Besatzung und Siedlungen . Das ist nun mal Fakt . Und gegen diese Mehrheit beziehe Ich hier Stellung . Und Ich sage es nochmal : wenn diese Mehrheit Eskimos , Araber oder Hottentotten wäre , würde Ich genau die gleiche Stellung beziehen .
Nein Guy, die Mehrheit bestand aus unter 30 Prozent, wenn ich mich recht erinnere... Und ich sagte nie, Du seist ein Antisemit! Aber findest Du im Ernst, dies gilt auch für den primatologen? Nebenbei bemerkt, findet der ja Araber völlig okay, nur eben Juden nicht... Und dagegen werde ich immer kämpfen!!!
Sehe auch nicht, was daran falsch sein sollte... Du?
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Zitat von: sayada.b.
25.12.2010 17:36 #46714
Nein Guy, die Mehrheit bestand aus unter 30 Prozent, wenn ich mich recht erinnere... Und ich sagte nie, Du seist ein Antisemit! Aber findest Du im Ernst, dies gilt auch für den primatologen? Nebenbei bemerkt, findet der ja Araber völlig okay, nur eben Juden nicht... Und dagegen werde ich immer kämpfen!!!
Sehe auch nicht, was daran falsch sein sollte... Du?
Ich will über Prozente nicht streiten , aber die aktuelle Regierung in Israel hat über 50 % der Stimmen erhalten . Der Likud , welcher die Totalbesiedlung der Westbank in seiner Charta stehen hat , kam , wenn Ich mich recht erinnere auf 26 % . Die Partei des Herrn Liebermann erreichte etwas unter 15 % , dann kommen noch die religiösen Ultras mit diesem verblendetem Rabbi , welcher den Tod von Palestineserbabies fordert , als Leitfigur .
Alles in allem eine tolle Sammlung von echt demokratischen , friedfertigen und toleranten Gestalten , findest Du nicht ?
Der Primatolge ist Antisemit , das ist wohl jedem klar und gegen solche Leute soll und muss gekämpft werden .
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| 4.734 Beiträge
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:29 #46713
Nein Sayada , nicht alle Juden siedeln illegal , nicht alle Israelis sind Besatzer , aber eine Mehrheit in Israel hat eine Regierung gewählt , bestehend aus Parteien welche Besatzung und Siedlungen in ihrem Programm stehen haben , mindestens eine Partei davon sogar die Besiedlung der gesamten Westbank .
In anderen Worten : eine Mehrheit der Israelis unterstützt , eventuell sogar aus verständlichen Motiven , durch ihren Stimmzettel Besatzung und Siedlungen . Das ist nun mal Fakt . Und gegen diese Mehrheit beziehe Ich hier Stellung . Und Ich sage es nochmal : wenn diese Mehrheit Eskimos , Araber oder Hottentotten wäre , würde Ich genau die gleiche Stellung beziehen .
Dasselbe Guy - und in noch verschärfterem Masse, kannst Du der Hamas vorwerfen, die ja im nicht-okkupierten Gaza regiert und doch die Vernichtung Israels im Programm hat und im letzten Jahr ca. 200 Kassams, Grads und Mörsergranaten ungezielt auf israelische Städte abgefeuert hat. Auch Hamas wurde selbst in Gaza nicht von einer absoluten Mehrheit gewählt, hat aber jegliche Opposition blutig ausgeschaltet und sitzt nun in erinem Dilemma, denn auch Hamas ist nicht unbedingt daran interessiert, dass der Terror weiter geht, kann sich aber der Radikalen in den eigenen Reihen nicht gänzlich erwehren, um nicht völlig das Gesicht zu verlieren. (Letzteres beziehe ich aus israelischen Infos). Die Raketen geben eben Israel immer wieder einen Vorwand, Ziele in Gaza anzugreifen und da die Raketenfreaks nicht vom offenen Feld, sondern vorzugsweise aus den Wohngebieten heraus ihre Raketen abfeuern, treffen die Gegenangriffe auch immer wieder unschuldige Zivilisten - ein Dilemma, vor dem die Israelis stehen, das aber von den Raketenfreaks durchaus gewollt und beabsichtigt ist. Lea darf dann die getöteten unschuldigen Kinder bejammern.
"Wer sind wir?" heisst dieser Strang. Sind wir die, die einen Ghandi bewundern, der gewaltlos und damit höchst erfolgreich die Besatzung der Briten abgeschüttelt hat? Oder sind wir die, die immer noch nach einem Körnchen Rechtfertigung für den Antisemitismus in unserer eigenen Geschichte (ich weiss, Du bist Letzeburger) suchen?
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Zitat von: Hans Bergman
25.12.2010 16:43 #46707
Da wäre ein Beispiel besser gewesen. Der allgemeine Tenor ist nämlich tatsächlich, dass Israel sofort mit dem Siedlungsbau aufhören soll. Und das ist weltweiter Tenor.
Interessiert aber niemanden von den Beteiligten so richtig. Außer die, die das ständig anmahnen, um dann natürlich angeschwärzt zu werden.
Der allgemeine Tenor ist acuh, dass China (oder Burma) sofort mit der Missachtung der Menschenrechte aufhören soll. Auch das istr weltweiter Tenor. Interessiert auch Niemanden der Beteiligten so richtig. Ausseer die, die das ständig anmahnen. Angeschwärzt werden die zwar nicht, im Zweifel aber weggesperrt.
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Zitat von: GeorgeF
25.12.2010 18:01 #46716
"Wer sind wir?" heisst dieser Strang. Sind wir die, die einen Ghandi bewundern, der gewaltlos und damit höchst erfolgreich die Besatzung der Briten abgeschüttelt hat? Oder sind wir die, die immer noch nach einem Körnchen Rechtfertigung für den Antisemitismus in unserer eigenen Geschichte (ich weiss, Du bist Letzeburger) suchen?
Wir sind wohl die, die immer wieder die Frage nach der Henne oder Ei stellen.
Und inwieweit unsere eigene Geschichte uns zu Henne oder Ei macht, und wie wir die Frage in einem Land das tausende Kilometer entfernt liegt beantworten können.
Solange irgendwer irgendwelche Waffen dorthin verkauft und den Konflikt anheizt oder sonstwie sein Süppchen kocht, wird es ohnehin keinen Frieden geben.
Da bin ich ganz Pazifist, bewusst idealistisch, vielleicht auch naiv. Aber es kann keine Abwägung mehr geben, wer mehr Grund zum Hass hätte, sich mehr bedroht sieht, mehr Unrecht erfahren hat. Und alle beteiligten Regierungen haben scheint´s kaum Interesse daran, zu einem dauerhaften Frieden beizutragen.
Ein bedrängtes Volk hat sich einen Staat geschaffen, hat andere verdrängt und ist zur Besatzungsmacht geworden ... aber nicht ganz allein, sondern immer von aussen unterstützt, gelenkt, benutzt. Am Ende gibt es ein zerrissenes Land mit einem Zaun quer durch, Flüchtlinge, die seit Jahrzehnten im Nachbarland in Flüchtlingslagern leben, Terrorismus und immer mehr Hass auf beiden Seiten.
Ich würde mir kein Urteil anmassen wollen, welche Partei die schuldigere an der Situation ist. Unrecht geschieht auf beiden Seiten, und ist so lange geschehen, dass es Generationen bräuchte, um einen Frieden zu sichern. Und selbst dann ... hat in Jugoslavien nur ein Diktataor verhindert, dass die Bevölkerungsteile einander zerfleischen. Kaum war er tot, sind sie übereinander hergefallen wie die Hyänen.
Welcher Art müsste ein Frieden in Israel sein, wie könnte man sich aussöhnen?
Solange es darauf keine Antwort gibt, die man in wenigen Sätzen ALLEN verständlich machen kann, wird es keinen Frieden geben.
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Zitat von: guylux
25.12.2010 17:53 #46715
Ich will über Prozente nicht streiten , aber die aktuelle Regierung in Israel hat über 50 % der Stimmen erhalten . Der Likud , welcher die Totalbesiedlung der Westbank in seiner Charta stehen hat , kam , wenn Ich mich recht erinnere auf 26 % . Die Partei des Herrn Liebermann erreichte etwas unter 15 % , dann kommen noch die religiösen Ultras mit diesem verblendetem Rabbi , welcher den Tod von Palestineserbabies fordert , als Leitfigur .
Alles in allem eine tolle Sammlung von echt demokratischen , friedfertigen und toleranten Gestalten , findest Du nicht ?
Der Primatolge ist Antisemit , das ist wohl jedem klar und gegen solche Leute soll und muss gekämpft werden .
Okay - danke wirklich für Deinen letzten Satz, gerade weil es hier anscheinend gar nicht jedem so klar zu sein scheint... :(
Aber bedenke, ich lese die Wahlprogramme von FDP, CDU, CSU, SPD und Linker - und finde in jedem Text etwas, womit ich mich identifizieren kann. Anderen geht es ebenso, aber sie mögen vielleicht völlig andere Punkte. ??? Was ich sagen will? Meine Nachbarn und ich wählten vielleicht ja alle eine Partei der jetzigen Regierung, aber jeder aus einem anderen Grund und auch eine andere Partei... Warum sollte es in Israel anders laufen? Also muß nicht jeder, der Likud z.B. wählte, die Siedlungspolitik unterstützen. Oder??? Ich meine, ich hätte eh die Zipi gewählt, was ich ja bereits sagte...
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Nathan: Verachtet mein Volk sosehr ihr wollt.
Wir haben beide
Uns unser Volk nicht auserlesen.
Sind wir unser Volk? Was heißt denn Volk?
Sind Christ und Jude eher Christ und Jude,
als Mensch?
Nathan der Weise
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Zitat von: GeorgeF
25.12.2010 18:01 #46716
Dasselbe Guy - und in noch verschärfterem Masse, kannst Du der Hamas vorwerfen, die ja im nicht-okkupierten Gaza regiert und doch die Vernichtung Israels im Programm hat und im letzten Jahr ca. 200 Kassams, Grads und Mörsergranaten ungezielt auf israelische Städte abgefeuert hat.
Natürlich , die Hamas ist noch viel schlimmer und Ich habe null Symphatie für diese Extremisten . Die Kassams und ähnliche Geschosse sind unacceptabel und Ich habe kein Problem mit israelischen Reaktionen darauf .
Nur eine kleine Korrektur nebenbei : die Hamas regiert zwar im "nicht-okkupierten" Gaza , wie Du schreibst , aber auch in einem Gebiet welches bis vor kurzem einer quasi totalen und unmenschlicher Blockade ausgesetzt war ! Das fördert den Friedenswillen wohl kaum .
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Zitat von: sayada.b.
25.12.2010 20:49 #46720
Also muß nicht jeder, der Likud z.B. wählte, die Siedlungspolitik unterstützen. Oder??? Ich meine, ich hätte eh die Zipi gewählt, was ich ja bereits sagte...
Ganz so einfach kannst du Dir es nicht machen , wer Likud wählt weiss was er wählt .
Sonst entschuldigst Du im Endeffekt auch diejenigen die damals die Nationalsozialisten gewählt haben !
Meinungsumfragen in Israel deuten ebenso darauf hin dass die Mehrzahl die Siedlungspolitik unterstützt.
Wobei Ich sogar durchaus verstehen kann , warum die Leute so denken , Ich kann es aber trotzdem nicht gutheissen .
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Zitat von: guylux
25.12.2010 21:44 #46727
Ganz so einfach kannst du Dir es nicht machen , wer Likud wählt weiss was er wählt .
Sonst entschuldigst Du im Endeffekt auch diejenigen die damals die Nationalsozialisten gewählt haben !
Meinungsumfragen in Israel deuten ebenso darauf hin dass die Mehrzahl die Siedlungspolitik unterstützt.
Wobei Ich sogar durchaus verstehen kann , warum die Leute so denken , Ich kann es aber trotzdem nicht gutheissen .
Ich halte von Umfragen generell nicht so wirklich viel, sorry! Vielleicht ein Fehler. Aber hier in Dt. wird gern gesagt, so und so viel... Mich und meine Familie nebst Bekannten hat noch nie jemand befragt, egal zu welchem Thema. Und meine israelischen Bekannten halt auch nicht! Von denen eben auch niemand Bibi je gewählt hat... Und ich mag ihn überhaupt nicht! Aber Likud und die Nazis? Würde ich im Traum nicht gleichsetzen...
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Zitat von: sayada.b.
25.12.2010 21:54 #46729
Ich halte von Umfragen generell nicht so wirklich viel, sorry! Vielleicht ein Fehler. Aber hier in Dt. wird gern gesagt, so und so viel... Mich und meine Familie nebst Bekannten hat noch nie jemand befragt, egal zu welchem Thema. Und meine israelischen Bekannten halt auch nicht! Von denen eben auch niemand Bibi je gewählt hat... Und ich mag ihn überhaupt nicht! Aber Likud und die Nazis? Würde ich im Traum nicht gleichsetzen...
Ich setzte Likud und Nazis natürlich nicht gleich , Ich sage nur dass man dazu stehen muss was man gewählt hat .
Mich hat auch noch niemand gefragt , aber wenn du 1000 repräsentative Einwohner in D fragts , bist du auf ein paar % genau bei dem zukünftigen Ergebnis . Das beweisen ARD und ZDF 1 Minute nach Schliessen der Wahlbüros immer wieder .
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Zitat von: guylux
25.12.2010 21:44 #46727
...Meinungsumfragen in Israel deuten ebenso darauf hin dass die Mehrzahl die Siedlungspolitik unterstützt...
Du kannst gut mit Frauen. :)
Mit einer ruhigen Überzeugungskraft, die offenbar verstanden wird.
So etwas bräuchten wir eigentlich als Politiker!
Ich möchte mich dem Tenor Deiner Äußerungen der letzten Tage anschließen.
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@Landegaard
Zitat
Nein, eigentlich nicht, denn die Berechtigung zur Pflege von Vorurteilen gegenüber den Juden scheint hier ohnehin als gegeben gesehen zu werden. Sie beantworten meine Frage nicht und dieses alberne Totenaufrechnen ist nicht das, wonach mir ist.
Mit dem Totenaufrechnen hat Ihr Link angefangen, ich habe Ihnen nur ein paar Zahlen dagegen gestellt.
Es hat sich leider in vielen deutschen Medien, so auch hier sehr oft, eingeschlichen, dass vieles nur aus israelischer Sicht geschrieben und gelesen wird. So ist es selbstverständlich, dass die Palästinenser Terroristen sind, die so ganz ohne Grund die armen Israelis ins Meer treiben wollen. Die bösen Palästinenser töten an laufenden Band Israelis durch Terror usw.
Da ist der Zahlenvergleich, so abartig das auch immer ist, ein gutes Mittel auf den Boden der Tatsachen herunterzukommen.
Zitat
Gut, aber die Vorurteile müssen gepflegt werden. Wofür?
Dafür, dass die Welt noch ein paar Jahre das Spiel "alle wollen Israel ausradieren" mitspielt.
Es ist ein Vorurteil, dass der Staat Israel immer nur bedrängt wird und sich verteidigen muss und dann wohl gezwungenermassen für jedes getötete Kind 10 andere tötet.
Von Juden oder Christen oder Moslems oder wasweisssonst, rede ich garnicht.
Es geht um Israel und Palästina und ganz allein die Nutzniesser jener, die palästinensischen Boden besetzt und besiedelt halten, reden davon. Davon dass die armen unschuldigen Juden ( In solchen Beiträgen sind es dann plötzlich keine Israelis mehr) immer die Opfer sind die das von Gott gegebene Land schliesslich verteidigen müssen.
Hans hat in seiner Einschätzung recht, dass Terror der Widerstand der Machtlosen ist. Es ist anzunehmen, dass es keinen Terror gäbe, sondern ganz handfeste Kämpfe, wenn die "Terroristen" Soldaten mit der entsprechenden Bewaffnung wären.
Das Hineinschiessen der IDF in den Gazastreifen nennt man ja auch nicht Terror. Eine Gleichheit der Waffen würde sehr, sehr schnell die Friedensbereitschaft wachsen lassen.
Dieses klägliche Abschiessen der Ofenrohre ist wahrlich dumm und falsch, nur aus diesem Freiluftgefängnis ohne weiteres verständlich.
Die Palästinenser im Gazastreifen sollten geschlossen auf den Zaun losmarschieren die in der Westbank gleichzeitig alle durch die illegalen Checkpoints drängen und abwarten, ob die IDF es wagt in eine Menge von mehr als 4,5 Millionen Menschen zu hinein zu schiessen.
Danach gibt es einen Staat für alle gleichberechtigt.
Verbei ist es mit den Vorurteilen, denn dann beginnt in Israel - oder wie auch immer dieser Staat heissen wird - endlich Demokratie!
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Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
...Hans hat in seiner Einschätzung recht, dass Terror der Widerstand der Machtlosen ist. ...
Das ist zuviel der Ehre. Es ist ein Zitat des von mir hochgeschätzten Peter Ustionov.
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Zitat von: Hans Bergman
26.12.2010 00:02 #46737
Das ist zuviel der Ehre. Es ist ein Zitat des von mir hochgeschätzten Peter Ustionov.
Ich weiss, hatte Dir aber wegen dieses Satzes recht gegeben.
Zitat
.......Nehmen wir den traurigen Hans, der sich mal wieder hinreissen ließ und den palästinensischen Terror zum Widerstand des Machtlosen erhob. .......
Auch der User Landegaard, dessen Beiträge ich sehr schätze, weiss das sicherlich, musste es aber auf Dich beziehen. Könnte ja sein, dass Sir Peter dann doch ernst zu nehmen wäre und man diesen Satz nicht so einfach wegwischen hätte können.
Mit einen Ausspruch, getätigt von einem traurigen Hans, geht das doch viel einfacher.
zuletzt bearbeitet 26.12.2010 00:13 |
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Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
@LandegaardZitat
Nein, eigentlich nicht, denn die Berechtigung zur Pflege von Vorurteilen gegenüber den Juden scheint hier ohnehin als gegeben gesehen zu werden. Sie beantworten meine Frage nicht und dieses alberne Totenaufrechnen ist nicht das, wonach mir ist.
Mit dem Totenaufrechnen hat Ihr Link angefangen, ich habe Ihnen nur ein paar Zahlen dagegen gestellt.
Es hat sich leider in vielen deutschen Medien, so auch hier sehr oft, eingeschlichen, dass vieles nur aus israelischer Sicht geschrieben und gelesen wird. So ist es selbstverständlich, dass die Palästinenser Terroristen sind, die so ganz ohne Grund die armen Israelis ins Meer treiben wollen. Die bösen Palästinenser töten an laufenden Band Israelis durch Terror usw.
Da ist der Zahlenvergleich, so abartig das auch immer ist, ein gutes Mittel auf den Boden der Tatsachen herunterzukommen.Zitat
Gut, aber die Vorurteile müssen gepflegt werden. Wofür?
Dafür, dass die Welt noch ein paar Jahre das Spiel "alle wollen Israel ausradieren" mitspielt.
Es ist ein Vorurteil, dass der Staat Israel immer nur bedrängt wird und sich verteidigen muss und dann wohl gezwungenermassen für jedes getötete Kind 10 andere tötet.
Von Juden oder Christen oder Moslems oder wasweisssonst, rede ich garnicht.
Es geht um Israel und Palästina und ganz allein die Nutzniesser jener, die palästinensischen Boden besetzt und besiedelt halten, reden davon. Davon dass die armen unschuldigen Juden ( In solchen Beiträgen sind es dann plötzlich keine Israelis mehr) immer die Opfer sind die das von Gott gegebene Land schliesslich verteidigen müssen.
Hans hat in seiner Einschätzung recht, dass Terror der Widerstand der Machtlosen ist. Es ist anzunehmen, dass es keinen Terror gäbe, sondern ganz handfeste Kämpfe, wenn die "Terroristen" Soldaten mit der entsprechenden Bewaffnung wären.
Das Hineinschiessen der IDF in den Gazastreifen nennt man ja auch nicht Terror. Eine Gleichheit der Waffen würde sehr, sehr schnell die Friedensbereitschaft wachsen lassen.
Dieses klägliche Abschiessen der Ofenrohre ist wahrlich dumm und falsch, nur aus diesem Freiluftgefängnis ohne weiteres verständlich.
Die Palästinenser im Gazastreifen sollten geschlossen auf den Zaun losmarschieren die in der Westbank gleichzeitig alle durch die illegalen Checkpoints drängen und abwarten, ob die IDF es wagt in eine Menge von mehr als 4,5 Millionen Menschen zu hinein zu schiessen.
Danach gibt es einen Staat für alle gleichberechtigt.
Verbei ist es mit den Vorurteilen, denn dann beginnt in Israel - oder wie auch immer dieser Staat heissen wird - endlich Demokratie!
Sehr geehrte Frau Lea,,
wenn Sie hier aufmerksam mitgelesen hätten, so wäre Ihnen möglicherweise aufgefallen, dass Niemand "die" Palästinenser für Terroristen hält. Auch ist Ihre Behauptung, die deutschen Medien berichteten (überwiegend) aus israelischer Sicht eher eine Behauptung, denn eine verifizierte Feststellung. Ganz im Gegenteil behaupte ich, dass die Medien hier die Besatzungs- und Besiedlungspolitik der Israelis unmissverständlich kritisieren - oft genug auch unter Negieren palästinensischer Greuelpropaganda.
Das Aufrechnen der Toten ist auch wenig geeignet, auf den Boden der Tatsachen zu bringen, denn die Methodik des Terrors provoziert bewusst Tote - vorzugsweise Kinder - in den eigenen Reihen, wie ich bereits schrieb. Unterschätzen Sie bitte nicht die Mittel, Methoden und vor Allem Skrupellosigkeit der Propaganda.
Terror ist zum Merkmal von Wiederstand geworden, jedoch kein Merkmal des Erfolges, auch kein Merkmal für Rechtmässigkeit oder Weg zu einem Frieden. Terror will Furcht erzeugen, Angst und erzeugt Hass. Dies sollten Sie wissen, wenn Sie von israelischem Terror schreiben. Meinen Sie denn, palästinensischer Terror habe nicht genau die gleiche unsinnige Wirkung? Terror also als legitime "Waffe der Ohnmächtigen" zu verklären oder zu rechtfertigen widerspricht jeglicher Menschlichkeit. Wie bereits gesagt, es ist ein leicht durchschaubarer Propaganda-Euphemismus.
Hamas hatte seit Räumung des Gaza-Streifens längst Gelegenheit, Kompanien, Battaillone und Regimenter regulärer Soldaten aufzustellen und die zur Eroberung Israels einzusetzen. Waffen sind in Gaza genug vorhanden und die Tunnel sind gross genug, jegliche Art von Waffen einschliesslich Raketen und Artillerie nach Gaza zu schaffen. Aber Hamas wäre total blöd, wenn sie einen offenen Krieg gegen Israel wagen würde. Nein, das Bild der permanenten Underdogs ist wesentlich wirkungsvoller in den europäischen Gehirnen. Und in diesem Sinne ist das Abschiessen selbstgebastelter Raketen anstelle eines offenen Krieges keineswegs dumm und falsch, sondern ausserordentlich geeignet, das Bild vom verzweifelt zu kindischen Mitteln greifenden Underdog zu vertiefen.
Auch sollten Sie sich fragen, warum es keinen Massenmarsch der Palästinenser gegen die israelischen Grenzen gibt. Vielleicht wollen die bei so einem Unsinn gar nicht mitmachen? Ist es möglich, dass die Bewohner ganz andere Sorgen haben, als Israel zu zerstören? Vielleicht möchten sie ja einfach nur wieder - so wie gehabt - ihre Jobs in Israel ausüben, ihre Produkte auf Israels Märkten verkaufen, oder wie früher geschehen, gemeinsam mit Israelis Kleinindustrie aufbauen, anstatt einen Staat kaputt zu schlagen, dessen Wirtschaft, Know-How und Infrastruktur auch Basis für ihren Wohlstand sein kann.
Unterm Strich: Sie träumen - und zwar einen schlechten Traum von Kampf und gewaltsamen Widerstand, der nur in Kampf und Vernichtung enden kann.
Mit friedlichen Grüssen
GeorgeF
zuletzt bearbeitet 26.12.2010 00:42 |
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Zitat von: Hans Bergman
26.12.2010 00:02 #46737
Das ist zuviel der Ehre. Es ist ein Zitat des von mir hochgeschätzten Peter Ustionov.
Auch ich schätze Sir Peter. Das schützt ihn bei aller Foremulierungskunst jedoch nicht vor Irrtümern und Missbrauch.
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Zitat von: GeorgeF
26.12.2010 00:41 #46742
...........................
Unterm Strich: Sie träumen - und zwar einen schlechten Traum von Kampf und gewaltsamen Widerstand, der nur in Kampf und Vernichtung enden kann.
Mit friedlichen Grüssen
GeorgeF
Falsch!
Ich träume einen Traum von gleichberechtigten Menschen in einem gleichberechtigten Land, ohne Mauern und illegale Checkpoints, ohne eine überaus starke Armee, die Barfüssler in einem Freiluftgefängnis beschiesst, ein Land, in welchem keine illegalen Siedlungen auf irgendjemandes Land gebaut werden und wo sogar noch lobend erwähnt wird, dass die vertriebenen Palästinenser dort ja schliiesslich beim Bau der illegalen Siedlungen Lohn und Brot finden.
Dem Kampf habe ich niemals hier das Wort geredet, nur eben auch nicht dem Krieg. Aber wenn unbedingt Krieg geführt werden soll, dann nur mit gleichen Waffen. Diese gleichen Waffen, dass hatte ich Ihnen (oder Leto II?) auch schon einmal geschrieben, können gerne auch Holzstöcke sein.
Ihren friedlichen Gruss nehme ich gerne an und gebe diesen gerne und äusserst friedlich zurück.
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Zitat von: GeorgeF
26.12.2010 00:47 #46743
Auch ich schätze Sir Peter. Das schützt ihn bei aller Foremulierungskunst jedoch nicht vor Irrtümern und Missbrauch.
Da geht es ihm wie jedem anderen Menschen auch. Allerdings ist nicht alles was andere sagen und einem selbst nicht passt ein Irrtum.
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Zitat von: Lea S.
26.12.2010 00:55 #46745
Falsch!
Ich träume einen Traum von gleichberechtigten Menschen in einem gleichberechtigten Land, ohne Mauern und illegale Checkpoints, ohne eine überaus starke Armee, die Barfüssler in einem Freiluftgefängnis beschiesst, ein Land, in welchem keine illegalen Siedlungen auf irgendjemandes Land gebaut werden und wo sogar noch lobend erwähnt wird, dass die vertriebenen Palästinenser dort ja schliiesslich beim Bau der illegalen Siedlungen Lohn und Brot finden.
Dem Kampf habe ich niemals hier das Wort geredet, nur eben auch nicht dem Krieg. Aber wenn unbedingt Krieg geführt werden soll, dann nur mit gleichen Waffen. Diese gleichen Waffen, dass hatte ich Ihnen (oder Leto II?) auch schon einmal geschrieben, können gerne auch Holzstöcke sein.
Ihren friedlichen Gruss nehme ich gerne an und gebe diesen gerne und äusserst friedlich zurück.
Nun haben Mauer und Zaun - die Ergebnisse beweisen es - ja ganz wesentlich dazu beigetragen, Terror und Krieg einzudämmen. Auch sind so nahezu alle Checkpoints innerhalb der West-Banks verschwunden und nicht zuletzt gibt es seither ein deutliches Wirtschaftswachstum in den West-Banks.
Allerdings kann man dem wiederholten Zitat vom Terror als Waffe der Unterlegenen durchaus eine Akzeptanz des Terrors entnehmen. Auch handelt es sich bei den militanten Palästinensern ja keineswegs um "Barfüsser", sondern um Leute, die sehr bewusst und gezielt ihre Art und ihre Methoden des Krieges einsetzen.
Akzeptable Waffen in der Auseinandersetzung um das Land in Palästina und Israel sind adminstrative Effizienz, Fürsorge für die Bevölkerung, nicht aber Steine, Knüppel, Gewehre oder Sprengsätze.
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Zitat von: guylux
25.12.2010 17:53 #46715
...Ich will über Prozente nicht streiten , aber die aktuelle Regierung in Israel hat über 50 % der Stimmen erhalten . Der Likud , welcher die Totalbesiedlung der Westbank in seiner Charta stehen hat , kam , wenn Ich mich recht erinnere auf 26 % . Die Partei des Herrn Liebermann erreichte etwas unter 15 % , dann kommen noch die religiösen Ultras mit diesem verblendetem Rabbi , welcher den Tod von Palestineserbabies fordert , als Leitfigur .
Alles in allem eine tolle Sammlung von echt demokratischen , friedfertigen und toleranten Gestalten , findest Du nicht ? ...
Das ist das Einzige, in dem ich nicht ganz übereinstimme, weil ich keine Partei in Deutschland kenne, die nicht auch etwas im Programm hätte, das ich nicht akzeptieren kann. Alternative wäre eben nur, gar nicht zu wählen. Aber auch dann gäbe es eine ähnliche Prozentverteilung, ganz ohne mein Zutun.
Ich sehe es einfach so, dass auch der größere Teil der israelischen Bevölkerung, die mit illegalem Siedeln nichts zu tun hat, durch die extreme Minderheit in ihrem Ansehen leidet, weil der Mensch zu Verallgemeinerung neigt.
Darüber hinaus schätze ich die Möglichkeit, Menschen zu manipulieren, sehr hoch ein. Und wer in Umfragen für eine Besiedelung der Westbank ist, weil er jahrzehntelang auf eine entsprechende "Notwendigkeit eingestimmt" wurde, den kann ich deswegen persönlich keinesfalls verurteilen.
Dies zu tun, ist aber einfach; und es entspricht wohl einem natürlichen menschlichen Reflex.
Die von Netanjahu aufgehetzten Juden in der Sporthalle in den USA, die frenetisch seine (sinngemäßen) Worte vom selbstverständlichen, vollständigen jüdischen "Besitz des Heiligen Landes" bejubeln, sehe ich in diesem Moment eher als manipulierte Masse, denn als eine Vielzahl unabhängig denkender Individuen.
zuletzt bearbeitet 26.12.2010 12:27 |
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Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
Darf Ich anmerken dass die Zahlen von Ihnen stammen und Ich nur Stellung zu 2 Links genommen haben die Sie eingestellt haben
Dürfen Sie, es wäre allerdings nett, wenn Sie den Kontext nicht so geflissentlich ignorieren würden.
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
Wenn Sie nicht wollen , dass mit Zahlen jongliert wird , dann stellen sie bitte keine ein .
Ich habe die mit einer Frage verbunden, um die es schon vorher ging, nämlich um Vorurteile. Insofern hätte ein Ja oder ein Nein als Antwort ausgereicht. Wenn hier so getan wird, als seien die Vorurteile gegenüber Juden gerechtfertigt, komme nicht nicht umhin, ebenfalls etwas einzustellen, um die Frage, die ich stellte, stellen zu können. Mit weiteren Zahlen zu antworten hilft an der Stelle nicht.
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
2 Beiträge weiter hinten haben Sie ja auch schon von Lea die Zahlen , welche Palestinenser betreffen gelesen . Und dass alle diese Toten Terroristen oder Kombattanten waren , werden Sie wohl nicht behaupten .
Nein, behaupte ich nicht. Sie begeben sich nur auf äußerst dünnes Eis, wenn Sie mit den Zahlen Vorurteile über die Juden rechtfertigen wollen. Denn dann müssten Sie schon eingestehen, dass Vorurteile gegenüber den Palästinensern ebenso gerechtfertigt sind, es sei denn, Sie wollen die Terroristen auf palästinensischer Seite zu Kombattanten machen.
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
Die Intifada nur als üblen Terrorismus darzustellen ist vielleicht etwas einseitig .
Nein, ist es nicht, weil sie genau das sind. Vielleicht schlagen Sie mal nach, wofür die Intifada eigentlich kämpft und dann können wir mal darüber reden, was mit Kassambeschüssen davon zu erreichen ist. Die Konsequenz all dessen lässt sich täglich ablesen.
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
Ich kann sehr gut verstehen , ohne es zu billigen , dass ein unterdrücktes , provoziertes , schikaniertes Volk irgendwann mal zu den Mitteln greift welche es hat , sich einem übermächtigen Besatzer entgegen zu stemmen . .
Jaja, die armen Opfer. Können Sie dann auch verstehen, warum die Palästinenser jedes Angebot seitens Israels, was zwangsläufig einen eigenen Staat zur Folge hat, ablehnten? Ich kanns nämlich nicht.
Zitat von: guylux
25.12.2010 17:12 #46712
Es geht hier nicht um Vorurteile einem Volk gegenüber , sondern um die Kritik an bestimmten Taten eines Volkes ,
Das ist dann der Kontext, den Sie ignorieren. Es geht hier nämlich sehr wohl um Vorurteile gegenüber einem Volk. Das steht doch in den Beiträgen.
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Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Mit dem Totenaufrechnen hat Ihr Link angefangen, ich habe Ihnen nur ein paar Zahlen dagegen gestellt.
Nein, hat er und hab ich nicht. Lesen Sie sorgfältiger, bevor Sie solchen Quatsch von sich geben.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Es hat sich leider in vielen deutschen Medien, so auch hier sehr oft, eingeschlichen, dass vieles nur aus israelischer Sicht geschrieben und gelesen wird. So ist es selbstverständlich, dass die Palästinenser Terroristen sind, die so ganz ohne Grund die armen Israelis ins Meer treiben wollen. Die bösen Palästinenser töten an laufenden Band Israelis durch Terror usw.
Was ist daran falsch? Es ist nicht die Israelische Sicht, dass man sie ins Mittelmeer jagen will, das sind die Aussagen palästinensischer Politiker. Wollen Sie das leugnen? Und nein, die Palästinenser sind nicht per se Terroristen. Ich wundere mich nur, dass die sowenig dafür tun, mit friedlichen Mitteln ihre legitimen Ziele zu erreichen.
Und auch das in aller Nüchternheit: Die Palästinenser (zumindest die Hamas-Anhänger) würden viel mehr Israelis töten, wenn sie denn die Mittel hätten, die sie gottlob nicht haben.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Da ist der Zahlenvergleich, so abartig das auch immer ist, ein gutes Mittel auf den Boden der Tatsachen herunterzukommen.
Nein, ist er nicht. Es hätte schon gereicht, meine Frage zu beantworten, was Sie offensichtlich nicht wollen, weil es ein Mindestmaß an Selbstkritik erfordert.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Dafür, dass die Welt noch ein paar Jahre das Spiel "alle wollen Israel ausradieren" mitspielt.
Es ist ein Vorurteil, dass der Staat Israel immer nur bedrängt wird und sich verteidigen muss und dann wohl gezwungenermassen für jedes getötete Kind 10 andere tötet.
Wäre es nicht ein leichtes, dieses Spiel dadurch zu beenden, dass die Hamas Israel anerkennt und den entsprechenden Passus aus seiner Charta streicht? Es ist eine Tatsache, dass die Hamas dieses Ziel hat, so wie es Tatsachen sind, dass der Kassam-Beschuss Richtung Israel einfach nicht aufhört. Das alles bedroht Israels Existenz nicht, da haben Sie recht und auch werden solche Angriffe auch ungleich härter beantwortet, auch das ist richtig. Mal das äußerste wagen und eines der vielen Angebote Israels einfach mal annehmen?
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Von Juden oder Christen oder Moslems oder wasweisssonst, rede ich garnicht.
Es geht um Israel und Palästina und ganz allein die Nutzniesser jener, die palästinensischen Boden besetzt und besiedelt halten, reden davon. Davon dass die armen unschuldigen Juden ( In solchen Beiträgen sind es dann plötzlich keine Israelis mehr) immer die Opfer sind die das von Gott gegebene Land schliesslich verteidigen müssen.
Hats denn all die Angriffe auf Israel in den vergangenen Jahrzehnten gar nicht gegeben?
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Hans hat in seiner Einschätzung recht, dass Terror der Widerstand der Machtlosen ist..
Nein, hat er, wie so oft nicht. Aber ok: Was genau bringt den "Ohnmächtigen" der Terror? Ist das so ein Selbstachtungsding, von dem ich nichts verstehe? Sehen Sie, so ohnmächtig, wie Sie tuen, sind die Palästinenser gar nicht. Immerhin kann es sich Israel seit Jahrzehnten nicht erlauben, nicht immer wieder Angebote (von denen einige viel besser waren, als gemeinhin getan wird)für eine Friedenslösung zu machen. Der Ohnmächtige, der die immer nur ablehnt, ohne konstruktive Gegenvorschläge zu machen, hat sein Recht auf Terror als Widerstandsform verwirkt.
Wenn Sie und der Hans das allerdings so effektiv finden, was jammern Sie dann über die durch israel getöteten Kinder? Darf der Terrorist, weil er so machtlos ist, gezielt Zivilopfer verursachen, wohingegen der Machtvollere das verständnig hinzunehmen hat? Wohl kaum.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Es ist anzunehmen, dass es keinen Terror gäbe, sondern ganz handfeste Kämpfe, wenn die "Terroristen" Soldaten mit der entsprechenden Bewaffnung wären...
Ja, schade aber auch, dass niemand den Terroristen mächtigere Waffen geben mag. Vielleicht ein Atombömbchen? Man kann auch annehmen, dass es keinen Terror gäbe, wenn sich die Palästinenser in Gaza ähnlich zivilisiert aufführen würden, wie die Paästinenser in der Westbank.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Das Hineinschiessen der IDF in den Gazastreifen nennt man ja auch nicht Terror.
Ich schon.
Zitat von: Lea S.
25.12.2010 23:51 #46736
Dieses klägliche Abschiessen der Ofenrohre ist wahrlich dumm und falsch, nur aus diesem Freiluftgefängnis ohne weiteres verständlich.
Nein, verständlich wäre das nur, wenn es etwas zum Guten wandeln würde, was es seit Jahren nicht tut. Die Ballerer sind aber wahrscheinlich einfach nur zu dämlich, das zu ebgreifen und müssen sich alternativ über die Opfer des Gaza-Kriegs freuen. Warum auch immer. So wird man weder Israel schlagen, noch ein eigenes Palästina erlangen. Das ist es doch, was die wollen, oder nicht?
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"Und Dein konsequentes Vermengen und Rechtferigen desselben mit dem legitimen Protest gegen Israels agieren in der Westjordanfrage, kotzt mich einfach nur an."
Wie schätzen Sie, werter Landegaard, dieses "Konsequente" Verhalten des Forumsbetreiber an?
Kann man ihn entschuldigen, in dem man ihm "Blödheit" oder, wie andere Forsiten argumentierten, ihm der Idiotie bezichtigen?
Oder muss man der Tatsache ins Auge fassen, dass er doch ein latenter Antisemit sei, der sich hier outen kann?
Aber, kotzen befreit.
LG
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