Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 10:58 #36103

Und Du glaubst, die Palestinenser würden jüdische Siedler (wenn die dort bleiben wollten) als Palestinenser ansehen? Hymne usw. mal außen vor gelassen... Was tut denn weh an einem jüdischen Staat? Heißt ja nicht, alle anderen müssen raus. In Deutschland leben auch nicht nur Inhaber eines deutschen Passes. Und die Palestinenser in Israel haben ja in der Regel einen Paß des Landes.

Die Frage ist auch, ob die jüdischen Siedler einen palästinensischen Staat akzeptieren würden? Diejenigen Siedler, die aus steuerlichen oder sonstigen Gründen dort sind, vielleicht; vielleicht würden sie auch nach Israel zurückgehen. Die religiös Verblendeten - und es gibt religiöse Verblendung, was nicht heißt, dass Religion per se Verblendung ist - sicher nicht. Ich halte die Gewaltbereitschaft dieser Gruppe ebenfalls für außerordentlich hoch. Hast du den Artikel über den palästinensischen Fliesenleger gelesen, den guylux eingestellt hatte?

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 10:58 #36103

Und Du glaubst, die Palestinenser würden jüdische Siedler (wenn die dort bleiben wollten) als Palestinenser ansehen? Hymne usw. mal außen vor gelassen... Was tut denn weh an einem jüdischen Staat? Heißt ja nicht, alle anderen müssen raus. In Deutschland leben auch nicht nur Inhaber eines deutschen Passes. Und die Palestinenser in Israel haben ja in der Regel einen Paß des Landes.

Die jüdischen Siedler sind für ihr Schicksal selbst verantwortlich . Wenn ich fremdes Land mir aneigne , muss ich mit den Folgen leben . Ich schätze dass fast alle Palestina verlassen werden .
Das Problem ist einfach dass in Israel viele Nicht-Juden leben und einen israelischen Pass haben . Wenn aber Israel der Staat der Juden ist , kann es ihr Staat nicht mehr sein .
Was ist denn falsch an : Israel = Staat der Israelis ?
Wer in Deutschland lebt und Inhaber eines , sagen wir mal französischen Passes , ist , dessen Staat ist eben nicht Deutschland , sondern Frankreich .

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 10:58 #36103

Und Du glaubst, die Palestinenser würden jüdische Siedler (wenn die dort bleiben wollten) als Palestinenser ansehen? Hymne usw. mal außen vor gelassen... Was tut denn weh an einem jüdischen Staat? Heißt ja nicht, alle anderen müssen raus. In Deutschland leben auch nicht nur Inhaber eines deutschen Passes. Und die Palestinenser in Israel haben ja in der Regel einen Paß des Landes.

Hier eine israelische Meinung . Lesenswert .
Genau da führt ein jüdischer Staat zusammen mit dem kommenden Eid ( welcher ja ein Teil davon ist ) hin .
http://www.haaretz.com/print-edition/opi...al-war-1.319210

Zitat von: guylux
15.10.2010 11:42 #36106

Hier eine israelische Meinung . Lesenswert .
Genau da führt ein jüdischer Staat zusammen mit dem kommenden Eid ( welcher ja ein Teil davon ist ) hin .

Genau - eine Meinung. Nur ist ein ähnliches Verfahren für den palestinensischen Staat ebenfalls geplant.

Zitat von: guylux
15.10.2010 11:27 #36105

Das Problem ist einfach dass in Israel viele Nicht-Juden leben und einen israelischen Pass haben . Wenn aber Israel der Staat der Juden ist , kann es ihr Staat nicht mehr sein .
Was ist denn falsch an : Israel = Staat der Israelis ?
Wer in Deutschland lebt und Inhaber eines , sagen wir mal französischen Passes , ist , dessen Staat ist eben nicht Deutschland , sondern Frankreich .

Nun, ich schätze, der Franzose fühlt sich auch noch immer als Franzose. Jedenfalls wenn ich mir meine Verwandtschaft so anschaue... Ich für meine Person denke nicht, daß ich ein Problem damit hätte, würde ich in Israel leben... Aber das ist nun auch nur eine, eben meine, Meinung. Letzten Endes muß dies jeder für sich entscheiden. Als Palestinenser in Israel zu leben, den israelischen Staat abzulehnen, aber in dem zukünftigen Palestina nicht leben wollen - diese Kombination findet man in Israel allerdings gar nicht so selten. Und dabei handelt es sich in der Regel nicht um schon immer in Jerusalem lebende Menschen...

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 12:42 #36108

Genau - eine Meinung. Nur ist ein ähnliches Verfahren für den palestinensischen Staat ebenfalls geplant.

Habe noch nichts von einem Treueschwur im zukünftigen Palestina gehört und ob dieser Staat ein muslimischer Staat werden wird ist bislang noch nicht entschieden . Jedenfalls hat Abbas meines Wissens nicht verlangt , dass Israel Palestina als solchen Staat anerkennt .
Aber dieses Palestina wird's wohl nicht geben , es scheinen einige etwas dagegen zu haben indem sie in Jerusalem-Ost wieder fleissig bauen . Als ob man damit nicht noch ein paar Monate hätte warten können ?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,723304,00.html

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 12:46 #36109

Nun, ich schätze, der Franzose fühlt sich auch noch immer als Franzose. Jedenfalls wenn ich mir meine Verwandtschaft so anschaue... Ich für meine Person denke nicht, daß ich ein Problem damit hätte, würde ich in Israel leben... Aber das ist nun auch nur eine, eben meine, Meinung. Letzten Endes muß dies jeder für sich entscheiden.

Ich denke, das mit den Franzosen trifft es nicht, werte sayada.b.

Hier wird die Barriere sichtbar. Ein arabischer Israeli ist ein Israeli, aber die Tatsache, dass jetzt mit diesem Eid die Religion eines Israeli ihn zu einem Israeli zweiter Klasse herabsetzt, ist mit einer demokratischen, fortschrittlichen Verfassung nicht kompatibel.

Das ist der Beginn eines Religionsstaates nur einer Religion, wenn nur Juden als Kern des Staates gelten.
Die gern offen gelassene Gattungsbestimmung, ob Juden nun eine Ethnie (siehe Gen-Thesen) oder eine Religionsgemeinschaft sind, ist bei den Rechten eine klare Sache. Nur wer beides ist, ist ein echter Jude.

Da sind die arabischen Israelis von Beginn an ausgeschlossen. Und sie machen sich sicher Sorgen darum, wie Rechte der kommenden Jahre an dieser "Stellschraube" drehen werden, um letztlich doch noch die arabischen Israelis zum Exodus zu "überreden".

Zuzutrauen wäre es Lieberman und Co jederzeit.

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 12:46 #36109

Nun, ich schätze, der Franzose fühlt sich auch noch immer als Franzose. Jedenfalls wenn ich mir meine Verwandtschaft so anschaue... Ich für meine Person denke nicht, daß ich ein Problem damit hätte, würde ich in Israel leben... Aber das ist nun auch nur eine, eben meine, Meinung. Letzten Endes muß dies jeder für sich entscheiden. Als Palestinenser in Israel zu leben, den israelischen Staat abzulehnen, aber in dem zukünftigen Palestina nicht leben wollen - diese Kombination findet man in Israel allerdings gar nicht so selten. Und dabei handelt es sich in der Regel nicht um schon immer in Jerusalem lebende Menschen...

Ich weiß z.B. definitiv von russischen Staatsbürgern die hier in der BRD leben und arbeiten und gut verdienen, die aber um nichts in der Welt wieder zurück nach Russland wollen aber auch um nichts in der Welt, die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen wollen :-)

Zitat von: Emil Peisker
15.10.2010 13:54 #36112

Ich denke, das mit den Franzosen trifft es nicht, werte sayada.b.
Hier wird die Barriere sichtbar. ...
Die gern offen gelassene Gattungsbestimmung, ob Juden nun eine Ethnie (siehe Gen-Thesen) oder eine Religionsgemeinschaft sind, ist bei den Rechten eine klare Sache. Nur wer beides ist, ist ein echter Jude.
Da sind die arabischen Israelis von Beginn an ausgeschlossen. Und sie machen sich sicher Sorgen darum, wie Rechte der kommenden Jahre an dieser "Stellschraube" drehen werden, um letztlich doch noch die arabischen Israelis zum Exodus zu "überreden".
Zuzutrauen wäre es Lieberman und Co jederzeit.

Werter Herr Peisker, die Franzosen stammen vom Guy! :)

Und ich weiß, was die Ultra-Rechten denken... Nur - sie müssen dann auch die nichtreligiösen Juden ausschließen, oder? Und das sind nicht eben wenige...
Ich war noch nie ein Fan von Lieberman, dazu stehe ich. Und ich würde erwarten, daß es eine Demokratie es fertig bringt, solch einen Exodus zu verhindern. Genug klar denkende Israelis gibt es schließlich!

Zitat von: guylux
15.10.2010 11:42 #36106

Hier eine israelische Meinung . Lesenswert .
Genau da führt ein jüdischer Staat zusammen mit dem kommenden Eid ( welcher ja ein Teil davon ist ) hin .
http://www.haaretz.com/print-edition/opi...al-war-1.319210

Guter Artikel. Besonders dieser Abschnitt sollte zu denken geben:

"Religion is perceived, of course, as a system of social control without metaphysical content. Therefore, people who hate religion and its moral content can dwell contentedly alongside people like Neeman, who hopes one day to impose rabbinic law on Israel. From their perspective, the role of religion is to impose Jewish uniqueness and push universal principles beyond the pale of national existence."

Zitat von: guylux
15.10.2010 11:42 #36106

Hier eine israelische Meinung . Lesenswert .
Genau da führt ein jüdischer Staat zusammen mit dem kommenden Eid ( welcher ja ein Teil davon ist ) hin .
http://www.haaretz.com/print-edition/opi...al-war-1.319210

Es gibt gottseidank viele in Israel, die diesen "jüdischen" Staat ablehnen. Solange ein Mitglied irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft nicht Jude werden kann, ohne seine eigene Religionsgemeinschaft aufzugeben, warum sollte er auf einen jüdischen Staat schwören?
Ein Schwur auf einen israelischen Staat - in welchem alle Religionsgemeinschaften gleiche Rechte haben- würde reichen.

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 12:46 #36109

Nun, ich schätze, der Franzose fühlt sich auch noch immer als Franzose. Jedenfalls wenn ich mir meine Verwandtschaft so anschaue... Ich für meine Person denke nicht, daß ich ein Problem damit hätte, würde ich in Israel leben... Aber das ist nun auch nur eine, eben meine, Meinung. Letzten Endes muß dies jeder für sich entscheiden. Als Palestinenser in Israel zu leben, den israelischen Staat abzulehnen, aber in dem zukünftigen Palestina nicht leben wollen - diese Kombination findet man in Israel allerdings gar nicht so selten.

Es ist überall auf der Welt normal, dass beispielsweise Bedienstete des öffentlichen Dienstes einen Eid auf die Verfassung ablegen.

Aber, nur weil man als Palästinenser in einer Stadt lebt, die, wie auch immer es dazu kam,- zum israelischen Staatsgebiet zählt, heißt noch lange nicht, dass man auf dieses Staatsgebilde einen Schwur ablegen müsste. Wozu? Zumal erst recht dann nicht, wenn es Anzeichen dafür gibt, dass dieses Staatsgebilde sich zu einem monoreligiösen, andere diskriminierenden Religionsstaat wird. Jüdische Republik Israel.

Darüberhinaus - warum soll man aus einer ehemalig palästinesischen Küstenstadt am Meer wegziehen,wenn man Palästinenser ist, der sich in der Gegend wohl fühlt, möglicherweise seit Generationen dort ansässig ist.?

Zitat von: sayada.b.
15.10.2010 12:46 #36109

Und dabei handelt es sich in der Regel nicht um schon immer in Jerusalem lebende Menschen...

Woher wissen Sie all das?

Warum sollte bspw.ein Palästinenser, der in Jerusalem lebt- womöglich sogar in Ostjerusalem- den israelischen Staat befürworten? Zumal Ostjerusalem alles ist, nur nicht Israel, falls ich Sie daran erinnern darf..


Als ob die jüdischen Zuwanderer, die in Ostjerusalem und der Westbank "Wohnsitz" genommen (!) haben, dort schon lange wohnen würden. Ihre Agmentationslinie ist mir unverständlich.

Zitat von: sayada.b.
14.10.2010 19:41 #35980

Okay - da sind wir echt einer Meinung! Aber: da es keinen Zentralrat der Palestinenser in Dt. gibt (oder habe ich da etwas verpasst - dann sorry...), wo kann ich die einstimmige Ablehnung der Charta der Hamas lesen?
Tut mir leid, ich muß darauf "herumreiten", denn allen Israelis wird auch so gut wie immer und von allen unterstellt, sie würden genau wie Lieberman und Co. denken. Warum? Tja, weil sie sich nicht lautstark und öffentlich dagegen aussprechen... Also? Dann bitte erwarten wir doch von den Palestinensern gleiches Verhalten ! ...

Der "Zentralrat" der Palästinenser und deren einzige legitime Vertretung ist die PLO.

Sie können sich über deren Ansichten gerne unter www.palaestina.org informieren.

Zitat von: vk64 Woher wissen Sie all das?

Warum sollte bspw.ein Palästinenser, der in Jerusalem lebt- womöglich sogar in Ostjerusalem- den israelischen Staat befürworten? Zumal Ostjerusalem alles ist, nur nicht Israel, falls ich Sie daran erinnern darf..

Als ob die jüdischen Zuwanderer, die in Ostjerusalem und der Westbank "Wohnsitz" genommen (!) haben, dort schon lange wohnen würden. Ihre Agmentationslinie ist mir unverständlich.

Nun, zunächst wäre es sehr nett, wenn Sie nicht Ihre Texte mit meinen vermischen würden. Der von Ihnen hier zitierte Text stammt ja nur zu ca. 1/3 aus meiner Feder! Das weiß ich, weil ich lesen kann... ;)

Und den Rest ("all das") - nun, ich kann reisen, kenne Menschen in Israel und kann zuhören... Weiterhin gibt es auch hier im Osten inzwischen Funk und Fernsehen, auch dort soll mitunter mit Informationen nur so um sich geworfen werden. Man darf nur nicht alles 1 zu 1 glauben, denn auch bei der Berichterstattung handelt es sich ja um subjektive Meinungen. In diesem Konflikt ist niemand objektiv, das behaupte ich mal.

Ostjerusalem? Nun, nennen wir es eben einen Teil von Jordanien, wenn es Ihnen damit besser geht. Nur, was haben die Palestinenser davon? Leben die lieber in Jordanien? Ich sage Ihnen ganz offen, ich bin kein Fan der Sache, an jedem Stein in Israel zu sagen "hier ist Jordanien, hier ist...", zumal diese Staaten das Land ja auch nur erobert hatten. Woraus begründet sich also deren legaler Besitzanspruch? Das werde ich nie kapieren. Zumal im umgekehrten Fall Israel nur über "besetzte Gebiete" verfügt. Zweierlei Maß?

Wo ich aber jüdische Zuwanderer in der Westbank verteidigt haben soll, das erschließt sich mir nicht! Irgendwie haben Sie mich mißverstanden...

Zitat von: vk64
16.10.2010 01:40 #36202

Der "Zentralrat" der Palästinenser und deren einzige legitime Vertretung ist die PLO.
Sie können sich über deren Ansichten gerne unter www.palaestina.org informieren.

Danke - ich habe einige Herren von der PLO persönlich kennengelernt. Und kann nur bedauern, dass die alles sein soll, was die Palestinenser zu bieten haben. Oder schicken die nur die verbittertsten und verbohrtesten aus "Auslandstournee"???

Ich denke, es gibt auch jede Menge ganz "normale" Palestinenser - wie Israelis ja auch - und die haben leider so direkt kein Sprachrohr. Bis sie sich selbst Gehör verschaffen! Und selbst dies gilt für die Israelis ebenso...

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 07:41 #36208


Ostjerusalem? Nun, nennen wir es eben einen Teil von Jordanien, wenn es Ihnen damit besser geht. Nur, was haben die Palestinenser davon? Leben die lieber in Jordanien? Ich sage Ihnen ganz offen, ich bin kein Fan der Sache, an jedem Stein in Israel zu sagen "hier ist Jordanien, hier ist...", zumal diese Staaten das Land ja auch nur erobert hatten. Woraus begründet sich also deren legaler Besitzanspruch? Das werde ich nie kapieren. Zumal im umgekehrten Fall Israel nur über "besetzte Gebiete" verfügt. Zweierlei Maß?

Ost-Jerusalem ist nun einmal kein Teil von Jordanien , sondern der von Israel völkerrechtswidrig annektierte Teil von Jerusalem .
Der legale Besitzanspruch von Israel auf sein Land ergibt sich aus UN -Beschlüssen , derjenige der Palestinenser ebenso . Das ist kein zweierlei Mass , das ist Fakt . Und sogar Israel sieht das als Fakt , sonst hätte es überhaupt keinen Grund einem unabhängigen Palestina zuzustimmen .
Es ist doch erstaunlich , dass immer wieder über dieselben , ganz klar völkerrechtswidrigen Aktionen ( und der Siedlungsbau und die Annektion Jerusalem-Ost sind zwei davon ) aufs neue diskutiert wird .

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 07:46 #36209

Danke - ich habe einige Herren von der PLO persönlich kennengelernt. Und kann nur bedauern, dass die alles sein soll, was die Palestinenser zu bieten haben. Oder schicken die nur die verbittertsten und verbohrtesten aus "Auslandstournee"???
Ich denke, es gibt auch jede Menge ganz "normale" Palestinenser - wie Israelis ja auch - und die haben leider so direkt kein Sprachrohr. Bis sie sich selbst Gehör verschaffen! Und selbst dies gilt für die Israelis ebenso...

Sind Dir der Herr Liebermann und einige Ultra-Rechte in Israel etwa lieber ?
Es gibt auf beiden Seiten Idioten , im Moment scheinen allerdings die israelischen Idioten den Frieden mehr zu sabotieren als die PLO-Idioten ( das war nicht immer so und gilt auch nicht für die Hamas )!

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 07:41 #36208

Ostjerusalem? Nun, nennen wir es eben einen Teil von Jordanien, wenn es Ihnen damit besser geht. Nur, was haben die Palestinenser davon? Leben die lieber in Jordanien? Ich sage Ihnen ganz offen, ich bin kein Fan der Sache, an jedem Stein in Israel zu sagen "hier ist Jordanien, hier ist...", zumal diese Staaten das Land ja auch nur erobert hatten. Woraus begründet sich also deren legaler Besitzanspruch? Das werde ich nie kapieren. Zumal im umgekehrten Fall Israel nur über "besetzte Gebiete" verfügt. Zweierlei Maß?
Wo ich aber jüdische Zuwanderer in der Westbank verteidigt haben soll, das erschließt sich mir nicht! Irgendwie haben Sie mich mißverstanden...

Moin, sayada. Jordanien hat ja ganz offiziell auf das Westjordanland verzichtet. Somit ist Ostjerusalem auf keinen Fall Jordanien. Es ist aber auch nicht Israel; es ist in Ermangelung eines Staates Palästina einfach "besetztes Gebiet".

Was die Eide angeht: Diese sind bestenfalls Ausdruck von Hilflosigkeit, schlimmstenfalls der Ausdruck etwas anderen. (Was ich Lieberman durchaus zutraue; auch den Falken im Likud). Über den "jüdischen Charakter" Israels werden nicht internationale Verträge oder "heilige Eide" entscheiden, sondern einfach die Demographie.

Zitat von: guylux
16.10.2010 10:23 #36210


Es ist doch erstaunlich , dass immer wieder über dieselben , ganz klar völkerrechtswidrigen Aktionen ( und der Siedlungsbau und die Annektion Jerusalem-Ost sind zwei davon ) aufs neue diskutiert wird .

Sorry Guy, was den Siedlungsbau angeht, sind wir wohl so weitestgehend einer Meinung. Was Ostjerusalem jedoch angeht, eben nicht. Trotzdem ist mir bewußt, es wird ohne Aufgabe von Ostjerusalem wohl keinen Frieden und schon gar keine Einigung geben. Aber Du mußt mir schon zugestehen, dass ich dies trotzdem nicht so toll finde...

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 10:48 #36217

Sorry Guy, was den Siedlungsbau angeht, sind wir wohl so weitestgehend einer Meinung. Was Ostjerusalem jedoch angeht, eben nicht. Trotzdem ist mir bewußt, es wird ohne Aufgabe von Ostjerusalem wohl keinen Frieden und schon gar keine Einigung geben. Aber Du mußt mir schon zugestehen, dass ich dies trotzdem nicht so toll finde...

Und nein, Lieberman ist mir so gar nicht lieber, als was auch immer!

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 10:48 #36217

Sorry Guy, was den Siedlungsbau angeht, sind wir wohl so weitestgehend einer Meinung. Was Ostjerusalem jedoch angeht, eben nicht. Trotzdem ist mir bewußt, es wird ohne Aufgabe von Ostjerusalem wohl keinen Frieden und schon gar keine Einigung geben. Aber Du mußt mir schon zugestehen, dass ich dies trotzdem nicht so toll finde...

Die UN hat einstimmig ( sogar die USA haben sich "nur" enthalten ) die Annektion von Jerusalem-Ost als völkerrechtswidrig erklärt . Dass Du damit nicht einverstanden bist , ist dein Recht , ändert aber an den Fakten nichts .

Zitat von: guylux
16.10.2010 10:57 #36219

Die UN hat einstimmig ( sogar die USA haben sich "nur" enthalten ) die Annektion von Jerusalem-Ost als völkerrechtswidrig erklärt . Dass Du damit nicht einverstanden bist , ist dein Recht , ändert aber an den Fakten nichts .

Ja, habe ich denn etwas anderes behauptet? :((

Zitat von: guylux
16.10.2010 10:23 #36210

Ost-Jerusalem ist nun einmal kein Teil von Jordanien , sondern der von Israel völkerrechtswidrig annektierte Teil von Jerusalem .
Der legale Besitzanspruch von Israel auf sein Land ergibt sich aus UN -Beschlüssen , derjenige der Palestinenser ebenso . Das ist kein zweierlei Mass , das ist Fakt . Und sogar Israel sieht das als Fakt , sonst hätte es überhaupt keinen Grund einem unabhängigen Palestina zuzustimmen .
Es ist doch erstaunlich , dass immer wieder über dieselben , ganz klar völkerrechtswidrigen Aktionen ( und der Siedlungsbau und die Annektion Jerusalem-Ost sind zwei davon ) aufs neue diskutiert wird .

Viel erstaunlicher finde ich, dass man anscheinbend immer wieder schnell bereit ist Ostjerusalem und die Westbank zu Jordanien gehörig einzustufen. Hauptsache die Palästinenser bekommen es nicht.
Mit dem Gazastreifn und Ägypten verhält es sich ebenso.

Hauptsache die Palästinenser bekommen es nicht.

Zitat von: sayada.b.
16.10.2010 10:48 #36217

Sorry Guy, was den Siedlungsbau angeht, sind wir wohl so weitestgehend einer Meinung. Was Ostjerusalem jedoch angeht, eben nicht. Trotzdem ist mir bewußt, es wird ohne Aufgabe von Ostjerusalem wohl keinen Frieden und schon gar keine Einigung geben. Aber Du mußt mir schon zugestehen, dass ich dies trotzdem nicht so toll finde...

Man könnt dann ja mal wieder auf den Wunsch der UNO zurückkommen, welcher Jerusalem als eine internationale Stadt sah.

Zitat von: Lea S.
16.10.2010 12:36 #36224

Viel erstaunlicher finde ich, dass man anscheinbend immer wieder schnell bereit ist Ostjerusalem und die Westbank zu Jordanien gehörig einzustufen. Hauptsache die Palästinenser bekommen es nicht.
Mit dem Gazastreifn und Ägypten verhält es sich ebenso.
Hauptsache die Palästinenser bekommen es nicht.

So ein Schwachsinn, es ging nur um Eroberungen und den allgemeinen Umgang damit! Dramatisiere also bitte nicht unnötig, denn dies bringt keinen weiter bzw. nix voran... Okay? Danke!