Zitat von: VK64
28.09.2010 11:21, #33403

Entschuldigung, ich habe die Zahl eingestellt (oder besser: abgeschrieben bei Viktoria Waltz)-, also werde ich wohl wissen, dass diese Zahl von 1850 stammt.
Und, 1850 gab es kein Britisches Mandatsgebiet.
Was soll das denn nun schon wieder?
i

Zitat von: nahal
28.09.2010 11:35, #33406

Die Zahlen sind falsch. Richtig ist:
Olf Dapper schrieb 1677:
“There are Jews all over Syria and the Holy Land, especially in Acre, Sidon, Damascus, Jerusalem, Hebron and Gaza. No transactions take place without the knowledge of the Jews and even the smallest dealings pass through their hands.” (Bahat p.54)
Erster Census in Jerusalem, 1844 durchgeführt :
3390 Christen
5760 Muslime
7120 Juden
1874:
By 1874, the American consul in Jerusalem, de Haas, reported that the city’s population numbered 30,000 of whom, 20,000 (two thirds) were Jews. (Eliyahu Tal, Whose Jerusalem? p.274)
Der US-Konsul, de Haas, berichtet, in Jeruslaem lebten ca 30.000 menschen, davon ca 20.000 Juden. (Eliyahu Tal, Whose Jerusalem? p.274)

Zitat von: VK64
28.09.2010 11:21, #33403

Entschuldigung, ich habe die Zahl eingestellt (oder besser: abgeschrieben bei Viktoria Waltz)-, also werde ich wohl wissen, dass diese Zahl von 1850 stammt.
Und, 1850 gab es kein Britisches Mandatsgebiet.
Was soll das denn nun schon wieder?
i

Zitat von: VK64
28.09.2010 11:29, #33405
Zitat von: NI
28.09.2010 03:13, #33359

Ich erinnere Sie daran, dass die "einheimische Bevölkerung" den Konflikt vom Zaun brach und dass es die arabischen Nachbarn waren, die Israel am Tag seiner Staatsgründung den Krieg erklärten.

Zitat von: VK64

Ich werde nun sicherlich nicht mit Ihnen darüber debattieren, ob diesse Ihre Ansicht die Richtige ist.

Zitat von: NI
28.09.2010 12:51, #33450

Das ist nicht meine Ansicht, das sind historische Tatsachen.

Die Frage, ob und wieviel Land wann von Juden besiedelt wurde, ist doch heute nur für die Fundamentalisten von Belang.

Es gilt das Problem des illegal besiedelten Territoriums "Westjordanland" zu lösen.
Das Völkerrecht sieht solche Vorgehensweisen eben als illegal an, die "geschaffenen Fakten"
und die Machtfrage in der Region haben die "Siedler" und die jeweiligen israelischen Regierungen in ihrer Ansicht bestärkt, dass man um die Gesamtmasse des Landes noch pokern kann.

Ziel: Bis zu einer Einigung einen großen Teil des bisher besiedelten Gebietes und darüber hinaus noch wünschenswerte Bebauungen behalten zu können. Die Alternative für die Palästineser ist doch heute schon, "nehmt was wir euch anbieten, oder in fünf Jahren gibt noch weniger"

Abbas weiß das, die US-Administration weiß das, und knirscht mit den Zähnen, die arabischen Nachbarn wissen das, und haben wegen der machtpolitischen Lage keine alternative Lösung im Köcher. Was die jetzige israelische Regierung tatsächlich will, und wann ihr Landhunger soweit gestillt ist, dass sie den Rest für Frieden zurückgeben will, ist völlig unklar.

Die Sollbruchstellen, die Netanjahu von Zeit zu Zeit neu festlegt, sind so gestaltet, dass ein palästinensischer Präsident sie schlechterdings nicht ohne völligen Glaubwürdigkeitsverlust annehmen kann.

Netanjahu lässt Abbas nur so weit politisch leben, wie er einen radikaleren Nachfolger verhindern möchte.

Heute 2010 zeigt sich, dass die fortschreitende Siedlungspolitik mit den heutigen Ortschaften und stadtähnlichen Gebilden nur deshalb möglich war, weil palästinensischer Terror immer wieder den Vorwand lieferte die Verhandlungen abzubrechen un weiterzubauen.

Dieses bizarre Ergebnis lässt vermuten, dass die Bestrebungen der palästinensischen Radikalen, den Planern der Siedlungen bestens in die Hände spielten.

Sagte schon Avi Primor vor Jahren.

Heute sagte er, dass die Palästinenser sich von der Wiederaufnahme der Baumaßnahmen nicht beirren lassen sollen. Wenn erst einaml die Grenzen festgelegt würden, dann würden eben alle Siedlungen hinter der vereinbarten Grenze an die Palästinenser fallen.

Weitsichtig oder naiv?

Flotte mit jüdischen Friedensaktivisten gestoppt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,720035,00.html

Dem Artikel ist zu entnehmen, dass die jüdischen Friedensaktivisten, vor denen ich den Hut ziehe, zeigen wollten, dass nicht alle Juden mit der Politik Israels gegenüber den Palästinensern einverstanden sind- besser gesagt, dass sie gegen diese himmelschreiende Ungerechtigkeit protestieren und auf vielen Ebenen anderweitig aktiv sind.

Ich habe zwar nie einen Zweifel daran gehabt und wusste es auch, dass es viele Juden gibt, die gegen die israelische Poltik gegenüber den Palästinensern zu Felde ziehen. leider hört man nur sehr wenig davon.

Letztlich zeigen diese Aktivisten ihre eigenen Scham und Verzweifelung und distanzieren sich von der israelischen Mehrheitsgesellschaft.

Das Handeln Israels schadet dem Ansehen der Juden weltweit, auch wenn ich persönlich diese Analagie für unzulässig halte und für mich nicht gelten lasse.

Insofern kann Israel und die Juden auf der Welt auf diese Aktivisten stolz sein.

Leider wird diese Aktion nur dann nachhaltig etwas bewirken, wenn die vielen schweigenden Juden ebenfalls ihre Stimme deutlich erheben und das Feld nicht den Hardlinern oder Pseudofriedenswilligen überlassen, denen es doch hauptsächlich darum geht, so lange wie möglich sich möglichst vieles für sich oder den Staat Israel vom Land anderer Leute unter den Nagel zu reißen.

Denn- so viel zeigt sich jetzt immer deutlich- mit der jetzigen auf rechtsradikale Nationalisten gestützten Regierung lassen keine zwei Staaten machen.

Es bleibt zu hoffen, dass die arabische Liga Druck auf duie USA ausübt, dait Israel seine friedensverhindernden völkerrechtswidrigen bauaktivitäten wieder unverzügliuch einstellt.

Leider verfolgen die Staaten der arabischen Liga- was ja auch irgndwie verständlich ist- ihre eigenen vitalen Interessen- ansonsten könnten die Golfstaaten schon mal überlegen, ob sie die amnerikanischen Truppenverbände nicht einfach hinauswerfen und ihre Waffengeschäfte nicht besser mit China oder Russland machen sollten. Das wären wahrscheinlich die einzigen Momente, die in innenpolitischem Schlamassel ersaufende US-regierung zu mehr Akrivität und Einflussnahme auf Israel zu bewegen.

Zitat von: VK64
28.09.2010 16:13, #33526
Flotte mit jüdischen Friedensaktivisten gestoppt.

Zitat von: nahal
28.09.2010 16:31, #33532

Warum "Flotte"? Armada wäre treffender. Bei der Anzahl der Schiffe......

"The foreign minister stressed that his proposals did not represent a scheme for "populations transfer", a phrase that evokes historical proposals by Israel's extreme right to evict Palestinians from the West Bank and Gaza altogether.

"We are not talking about population transfer but about defining borders so as best to reflect the demographic reality," said. "

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...-at-un-1.316197

Zitat von: VK64
28.09.2010 13:25, #33464

Zitat von: NI
28.09.2010 12:51, #33450

Das ist nicht meine Ansicht, das sind historische Tatsachen.


Zitat von: VK64

Nein, das ist Ihre Bwewertung historischer Ereignisse, mit der Sie zwar nicht alleine stehen,die aber durchaus umstritten ist.

Zitat von: nahal
28.09.2010 17:00, #33539
"The foreign minister stressed that his proposals did not represent a scheme for "populations transfer", a phrase that evokes historical proposals by Israel's extreme right to evict Palestinians from the West Bank and Gaza altogether.
"We are not talking about population transfer but about defining borders so as best to reflect the demographic reality," said. "
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...-at-un-1.316197

Zitat von: Emil Peisker
28.09.2010 18:37, #33553

Hallo nahal
Bei Lieberman sollte man zweimal nachzählen, dem vertraue ich nicht.
Ich fand die folgende Aussage Liebermans signifikant:
Under Lieberman's controversial scheme, part of Israel's Arab population would be moved to a newly created Palestinians state, in return for evacuation of Israeli settlements in the West Bank.

Zitat von: 
28.09.2010 21:40, #33576

Signifikant ist die gesamte Aussage. Gerade weil Lieberman Ihre Selektion vermutet hat, hat er das auch deutlich klargestellt.
Und da ich das auch vermutete, habe ich diesen Teil der Aussage zitiert. :-)

Zitat von: NI
28.09.2010 17:50, #33549


Es sind historische Tatsachen und sie sind alles andere als umstritten, so sollten Sie doch zur Kenntnis nehmen, dass der Terror nicht von den jüdischen Einwanderern ausging sondern von Palästinensern, geschürt von Amin al-Husseini.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Zitat von: NI
28.09.2010 17:50, #33549


Es sind historische Tatsachen und sie sind alles andere als umstritten, so sollten Sie doch zur Kenntnis nehmen, dass der Terror nicht von den jüdischen Einwanderern ausging sondern von Palästinensern, geschürt von Amin al-Husseini.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Zitat von: vk64
28.09.2010 23:28, #33600

Aufgrund der beschränkten Kommunikationsmittel - und, das ist eine historische Tatsache, die Sie bei Ihren Behauptungen berücksichtigen müssen- zu dieser Zeit dürften die Ansichten Husseinis weiten Teilen der palästinensischen Zivilbevölkerung entweder nicht bekannt oder eben egal gewesen sein.

Zitat von: NI
28.09.2010 23:35, #33603

Auch diese Debatte hatten wir schon und ich hatte Ihnen auch schon damals nachgewiesen, dass Ihre Ansicht nicht zutrifft. Der Mufti von Jerusalem war eine zentrale Figur im Mandatsgebiet. Dieses Amt hatte seine Familie schon seit hundert Jahren inne. Ab 1921 war er Präsident des obersten islamischen Rates. Sie können also davon ausgehen, dass Amin al-Husseini die wichtigste Führerfigur für die Muslime in Palästina war.

Zitat von: vk64
28.09.2010 23:28, #33600

Aufgrund der beschränkten Kommunikationsmittel - und, das ist eine historische Tatsache, die Sie bei Ihren Behauptungen berücksichtigen müssen- zu dieser Zeit dürften die Ansichten Husseinis weiten Teilen der palästinensischen Zivilbevölkerung entweder nicht bekannt oder eben egal gewesen sein.
Sie vergessen bzw blenden bei den von Ihnen als unumstritten geltenden Tatsachen, dass es auch eine Tatsache ist, dass der Zionismus, eine abgrundtief rassistische Ideologie , dieoriginäre Triebfeder der Einwaderung europäischer Juden nach Palästina war.
Es war nie die Absicht der jüdischen Einwanderer, in Frieden mit den einheimischen Palästinensern zu leben. Es war immer das Ziel, dort eine "heimstätte für alle Juden" zu errichten. da Palästinenser vorwiegend jedoch Muslime oder christen waren, ist auch logisch, dass ein solcher Staat nicht an deren Bedürfnissen ausgerichtet sein würde, um es einmal freundlich zu sagen.
Insofern ist es durchaus nachvollziehbar, dass es auch palästinensischen Widerstand gegen die erklärte Übername ihres Landes und faktisch auch Eigentums gab.
Wären die Juden in friedlicher Absicht nach Palästina gekommen, hätte es damals keine Probleme dieser Art gegeben- bis heute. Die jüdische Einwanderung in Palästina folgte jedoch - letztlich selbsterklärend- kolonialistischen Mustern.
Sie kennen doch den Satz vom "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land, oder nicht? "
Das ist in etwa so, wenn ich in Ihre Wohnung/Haus eintrete und sie sitzen im Sessel und ich sage zu meinen Mitstreitern.
"Och, gucke mol, da ist ja ne unbewohnte Wohnung. Da ziehen wir jetzt ein.
Och, da sin ja noch Möbel, nagut, die Möbel behalten wir."
Aber:was ist das da auf dem Sessel?
Insofern ist Ihre Aussage, dass der Konflikt von den Arabern ausgegangen wäre, falsch. Die jüdischen Einwanderer wollten nie mit den einheimischen Arabern zusammenleben und diese auch nicht in ihrer "jüdischenNHeimstatt", Eretz Israel haben..

Zitat von: VK64
28.09.2010 23:45, #33605

Wurde er von der Bevölkerung gewählt?

Zitat von: GeorgeF
28.09.2010 23:52, #33607

Nein, Husseine wurde nie gewählt, aber er war in der Lage, Kraft seines ererbten Amtes Gegner auszuschalten und die Bevölkerung aufzuhetzen.

Zitat von: GeorgeF
28.09.2010 23:48, #33606

Es ist unzulässig weil allzusehr vereinfacht, die Besiedlung Palästinas durch die Juden mit dem europäischen Kolonialismus in Afrika oder Asien auf eine Stufe zu stellen. Die kolonialisten hatten allein die Ausbeutung der Kolonien im Auge, die Juden in Palästina eine Heimstatt und ein blühendes Land - das bis dahin eher öde, dünn besiedelt und armselig war - ohne die bis dato Bewohner wie in Deutsch-Südwest oder Belgisch-Kongo zu versklaven. Den Unterschied müssen Sie schon machen.

Zitat von: GeorgeF
28.09.2010 23:48, #33606

Sie urteilen fehl. Die jüdischen Einwanderer der ersten Alijah sahen sich (bis zu den Unruhen von 1921) durchaus als Freunde der Alteingesessenen in Palästina - es war genug ungenutztes Land vorhanden und wenn Sie sich Fotos aus jener Zeit ansehen, finden sie genügend Bilder, die Juden und palästinensische Bauern in gemeinsamer Arbeit zeigen - auch Juden, die ganz bewusst sich palästinensisch kleideten und Freundschaften mit den örtlichen Landbewohnern pflegten. Die Feindschaft ist nicht von jüdischer Seite angeheizt worden, auch nicht generell von palästinensischer Seite, sondern eben von dem religiös-nationalistschen Husseini-Clan, der als ersten Gegner die kooperationswilligen Nusseibis aussxhalteten.
Nein, der Konflikt ist nicht von "DEN Arabern" ausgegangen, sondern von einem von einer radikal-nationalistischen Clique um Husseini. Golda Meir hat noch 1947 insgeheim mit Abdullah von Jordanien verhandelt. Der wurde für von arabischen (?) Nationalisten ermordet.
Es ist unzulässig weil allzusehr vereinfacht, die Besiedlung Palästinas durch die Juden mit dem europäischen Kolonialismus in Afrika oder Asien auf eine Stufe zu stellen. Die kolonialisten hatten allein die Ausbeutung der Kolonien im Auge, die Juden in Palästina eine Heimstatt und ein blühendes Land - das bis dahin eher öde, dünn besiedelt und armselig war - ohne die bis dato Bewohner wie in Deutsch-Südwest oder Belgisch-Kongo zu versklaven. Den Unterschied müssen Sie schon machen.

Und NI, damit Sie mir nicht so böse sind, hier etwas anderes, was ihre Zustimmung finden wird. :-)

Benny Morris, der sehr oft von der "anderen Seite" in Anspruch genommen wird, schreibt:

"The bystander responds with a firm "no," and tries, again and again (1920, 1921, 1929, the Arab Revolt of 1936-39 and the 1947-48 War of Independence), to stab the falling man as he descends to the pavement. So the leaping man lands on the bystander, crushing him. Later, again and again, the leaping man, now firmly ensconced on the pavement, offers the crushed bystander a compromise ("autonomy" in 1978, a "two-state solution" in 2000 and in 2008), and again and again the bystander says "no."

Und noch mehr:

http://www.haaretz.com/print-edition/opi...estine-1.316295

Zitat von: 
28.09.2010 21:40, #33576

Signifikant ist die gesamte Aussage. Gerade weil Lieberman Ihre Selektion vermutet hat, hat er das auch deutlich klargestellt.
Und da ich das auch vermutete, habe ich diesen Teil der Aussage zitiert. :-)