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| 4.734 Beiträge
Zitat von: Nante
Nochmal dazu: Araber haben doch weder diese Religion noch diese Abstammung. Im Rahmen dieser Frage wären sie doch auf jeden Fall Außenstehende.
Wir hatten hier schon eine längliche Diskussion um die Verfassungsgrundsätze Israels. Israel hat keine Verfassung, aber eine Gründungsurkunde. Und die schliesst Niemanden wegen seiner religiösen Überzeugung als Bürger des Staates aus.
| 10.712 Beiträge
Zitat von: Gegen Gewalt
Warum? In einer Demokratie?
Wenn ich salopp antworten würde, würde ich sagen, daß die Umgebung abfärbt. Aber ich würde die Frage gerne nicht beantworten. Es steht mir nicht zu.
Zitat von: Gegen Gewalt
Wie sieht es in Deutschland aus?
Ich befürchte den Bürgerkrieg.
Zitat von: GeorgeFNamte:
"Ich befürchte den Bürgerkrieg."
Hier???
Ja. Nicht akut. Langfristig. Aber kulturelle und ethnische Spannungen werden zunehmen. Die (oft selbstgewählte) Ausgrenzung bei gleichzeitiger Chancenlosigkeit weiter Migrantenteile und nachlassender staatlicher Fürsorge sorgen für eine explosive Mischung.
Zitat von: GeorgeF
"Ich befürchte den Bürgerkrieg."
Hier???
Am Gartenzaun, ja, aber nicht weiter ...
Zitat von: GeorgeF
Sie haben Tom Segev entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Wie Sie hier diskutieren, haben Sie weder Segev noch die anderen Historiker gelesen.
Die Geschichte des Zionismus von David Ben Gurion bis Golda Meir, die Umstände der Entstehung des Staates Israel oder der israelisch-arabische Konflikt - all diese historischen Ereignisse wurden einer radikalen Überprüfung und neu Bewertung unterzogen. Die "neuen" Historiker haben das Unrecht dokumentiert, das der palästinensischen Bevölkerung angetan wurde. Für eine Gesellschaft, die stets von einer gerechten zionistischen Revolution geträumt hatte, wirken manche dieser "Enthüllungen" traumatisch.
Bei vielen bis heute. Lesen Sie doch, zum Beispiel, Avi Schalims Buch "Collusion across the Jordan" - Sie haben es nötiger, als die meisten Foristen hier.
Zitat von: Joachim Baum
Am Gartenzaun, ja, aber nicht weiter ...
Gut, der letzte war 1919. Bis zum nächsten könntens noch Jahrzehnte sein.
Bisher gelingt es dem Staat noch, durch Sozialleistungen das meiste abzufedern. Stellen Sie sich doch mal vor, daß der Regelsatz um die Hälfte sinkt und die KdU um ein Drittel. Dann kippt die Situation relativ schnell.
Zitat von: Nante
Ja. Nicht akut. Langfristig. Aber kulturelle und ethnische Spannungen werden zunehmen. Die (oft selbstgewählte) Ausgrenzung bei gleichzeitiger Chancenlosigkeit weiter Migrantenteile und nachlassender staatlicher Fürsorge sorgen für eine explosive Mischung.
Hmm. Nun haben wir "Wessis" ja etwas mehr und eine etwas längere Erfahrung mit Migranten - früher "Gastarbeiter" - konkret seit Ende der 50er. Ich denke, man sollte Randgruppen der Migranten (integrationsunwillige Russlanddeutsche, islamistische Fanatiker, Drop-Outs) nicht überbewerten - die Mehrheit möchte hier leben, und zwar möglichst gut leben und die Meisten haben das sogar geschafft - ohne mit Staat und Gesellschaft in Konflikt zu geraten. Ein Bürgerkriegspotential kann ich da nicht erkennen. Denn wer seinen sozialen Status erhalten und möglichst verbessern möchte, hat keinen Bock auf Kampf.
Gehört zwar nicht in diesen Thread, möchte ich aber doch gesagt haben.
Zitat von: nahal
Das gefällt mir bei Dir:
klare Sachen, keine Labberei.
Dir ist aber auch klar, dass ich das obige a bissle anders sehe.
Somit ist auch klar, welche Konsequenzen das hat. Du willst Krieg, weil anders dieser "antiarabisch-rassistischen Apartheitdstaat" nicht beizukommen ist.
Ahso,, deshalb willst Du auch keinen Frieden, weil das das Ende des von Dir so geliebten antiarabisch- rassistischen Apartheidstaates mit seinen kleinen illegalen Siedlungsblöckli wäre.?
Zitat von: Gegen Gewalt
Wie Sie hier diskutieren, haben Sie weder Segev noch die anderen Historiker gelesen.
Die Geschichte des Zionismus von David Ben Gurion bis Golda Meir, die Umstände der Entstehung des Staates Israel oder der israelisch-arabische Konflikt - all diese historischen Ereignisse wurden einer radikalen Überprüfung und neu Bewertung unterzogen. Die "neuen" Historiker haben das Unrecht dokumentiert, das der palästinensischen Bevölkerung angetan wurde. Für eine Gesellschaft, die stets von einer gerechten zionistischen Revolution geträumt hatte, wirken manche dieser "Enthüllungen" traumatisch.
Bei vielen bis heute. Lesen Sie doch, zum Beispiel, Avi Schalims Buch "Collusion across the Jordan" - Sie haben es nötiger, als die meisten Foristen hier.
Sie unterstellen ohne zu wissen. Ich darf Sie auch darauf verweisen, dass die "Neuen Historiker" keinen Anspruch auf Besitz der allumfassenden Wahrheit haben - genau das ist ihnen mehrfach nachgewiesen worden.
Es ist offenbar Ihre Absicht, per selektivem Lesen Unrecht allein den Israelis zuzuordnen. Ein ausgesprochen dreister Versuch, denn Unrecht und Gewalt, Mörderei und Totschlag sind keineswegs so einseitig verteilt, wie Sie versuchen, das hier darzustellen.
Zitat von: GeorgeFDas hat sich eben aus einer Frage so entwickelt. Prognose der Entwicklung unseres Landes - das wäre einen eigenen Thread wert.
Hmm. Nun haben wir "Wessis" ja etwas mehr und eine etwas längere Erfahrung mit Migranten - ...........
Gehört zwar nicht in diesen Thread, möchte ich aber doch gesagt haben.
Wir standen doch vor 20 Jahren auch kurz vor einem Bürgerkrieg. Diese Erfahrung habe ich Ihnen nun voraus. Und die DDR-Bürger waren wesentlich friedlicher.
Zitat von: Nante
Ja. Nicht akut. Langfristig. Aber kulturelle und ethnische Spannungen werden zunehmen. Die (oft selbstgewählte) Ausgrenzung bei gleichzeitiger Chancenlosigkeit weiter Migrantenteile und nachlassender staatlicher Fürsorge sorgen für eine explosive Mischung.
Ich hoffe immer noch, das es eines Tages Konfliktlösung zwischen Juden und Arabern gibt. Aber dann ... Wenn erst Frieden herrscht und der gemeinsame äußere Feind wegfällt, dann werden bestehende Konflikte innerhalb der israelischen Gesellschaft erst richtig aufbrechen: zwischen den Israelis orientalischer und europäischer Abstammung und vor allem zwischen gläubigen und nichtreligiösen Juden. Es ist schon jetzt vom Kulturkampf die Rede.
Zitat von: Nante
Gut, der letzte war 1919. Bis zum nächsten könntens noch Jahrzehnte sein.
Bisher gelingt es dem Staat noch, durch Sozialleistungen das meiste abzufedern. Stellen Sie sich doch mal vor, daß der Regelsatz um die Hälfte sinkt und die KdU um ein Drittel. Dann kippt die Situation relativ schnell.
Wieviele Migranten (in Prozenten)leben von Sozialleistungen - im Vergleich zu Nicht-Migranten? Ich frage wirklich, weil ich die Antworten nicht kenne.
Zitat von: Nante
Wir standen doch vor 20 Jahren auch kurz vor einem Bürgerkrieg. Diese Erfahrung habe ich Ihnen nun voraus. Und die DDR-Bürger waren wesentlich friedlicher.
Nun das wäre vor 20 Jahren allerdings ein Bürgerkrieg aus einer gänzlich anderen Situation heraus gewesen - der Aufstand der DDR-Bürger hatte ja doch gänzliche andere Motive - die Frage der sozialen Sicherheit eher nicht, denn die garantierte die DDR ja expressis verbis und in weit grösserem Masse als die BRD.
Zitat von: GeorgeF
Wieviele Migranten (in Prozenten)leben von Sozialleistungen - im Vergleich zu Nicht-Migranten? Ich frage wirklich, weil ich die Antworten nicht kenne.
Das kann ich jetzt nicht so schnell aus dem Hut zaubern. Hier mal ein erster link zur Gesamtsituation:
http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...en/1428776.html
Zitat von: nahal
Ich hoffe, Du hast die Tagesschau heute gesehen.
Grosse Freude in Libanon. Zum ersten mal seit 62 Jahren dürfen Palästinensern einen Beruf frei wählen.
Du labberst vom "Apartheidstaat", Du Komiker! :-)
Selbstverständlich habe ich die Tagesschau heute gesehen.Die Bewegungsfreiheit und die freie Berufsausübung (Arbeitsverbot für De-Fact-Flüchtlinge, teilweise fünfzehn, zwanzig Jahre)für Flüchtlinge ist auch in Deutschland starken Restriktionen unterlegen. Die Kinder von Flüchtlingen haben in NRW bspw. nicht einmal Schulpflicht, mit der Folge, dass Sie nach dem AsylbLG nicht einmal ein Anrecht auf Beihilfen für die Schule haben.
Nur, der Verweis auf die seit Jahrzehnten ausgesprochen schwierige Situation im Libanon im Allgemeinen und die im Zusammenleben von palästinensischen Flüchtlingen und Teilen der Libanesen im Besonderen ändert nichts daran, dass Israel seit seiner Gründungsidee durchdrungen ist von antiarabischem Rassismus.
Alerdings- wenn Du den Bericht genau gesehen hast, ist diese Diskriminierung der Palästinensischen Flüchtlingen zum einen politisch betrachtet darin begründet, dass in den Lagern eigene Gesetze herrschen und das libanesische recht kaum durchsetzbar ist, zum anderen aber sehr stark auch durch wirtschaftliche Existenzängsten - sicher auch von Kriegsängsten- gebeutelten libanesischen Bevölkerungsteilen.
Der Unterschied ist Diraber auch nicht entgangen, oder? In Palästina ist die Hema der Palästineser, während sie im Libanon immer Flüchtlinge waren. Warum aber diese Menschen zu recht-und staatenlosen Flüchtlingen wurden, haben wir- glaube ich- schon erörtert.
Zitat von: GeorgeF
Wieviele Migranten (in Prozenten)leben von Sozialleistungen - im Vergleich zu Nicht-Migranten? Ich frage wirklich, weil ich die Antworten nicht kenne.
Zu der Gesamtzahl ist nichts zu finden, zu LE ALG2 fand ich das hier:
http://nachrichten.t-online.de/hartz-iv-..._21818150/index
Zitat von: GeorgeF
Nun, die Vorgänge von 1923 und 1938 hatten gezeigt, dass es einem Teil der Nachbarn der Siedler gar nicht passte, dass Menschen anderen Glaubens ins Land kamen. Und nicht nur nicht passte, machten ihren Gefühlen ausgesprochen gewaltsam Luft, so dass die Siedler zum Selbstschutz Hashomer und Palmach gründeten, denn insbesondere 1938 hatten sich die Briten kaum in der Lage gezeigt, den mordwütigen Pöbel zu stoppen.
Und ich spreche ausdrücklich von einem Teil der "Nachbarn" - es gab ja genügend Beispiele für ein friedliches Zusammenleben.
Nun, Beispiele von friedlichem Zusammenleben gab es in der tat genug. Gerade die Bewohner von Deir Yassin kooperierten mit angrenzenden jüdischen Siedlern. Was hat es ihne genutzt?
Diese Beispiele gab es natürlich nicht nur in Palästina. Kürzlich habe ich eine Dokumentation auf Arte gesehen, wie Juden von Muslimen in nordafrikanischen Staaten vor den einrückenden Nazis teilweise unter Lebensgefahr versteckt wurden.Dazu hört man aber nie etwas von israelischer Seite.
Machen Se sich und uns doch nichts vor. Die Strategen der zionistische Bewegung hatten nie die Absicht, mit arabischen Palästinensern in einem Staat zu leben. Sie hatten auch nie die Absicht, auch nur auf Teile des "gelobten landes" zu verzichten.
Zitat von: GeorgeF
Sie unterstellen ohne zu wissen. Ich darf Sie auch darauf verweisen, dass die "Neuen Historiker" keinen Anspruch auf Besitz der allumfassenden Wahrheit haben - genau das ist ihnen mehrfach nachgewiesen worden.
Es ist offenbar Ihre Absicht, per selektivem Lesen Unrecht allein den Israelis zuzuordnen. Ein ausgesprochen dreister Versuch, denn Unrecht und Gewalt, Mörderei und Totschlag sind keineswegs so einseitig verteilt, wie Sie versuchen, das hier darzustellen.
Nennen Sie doch "Ihre" Historiker. Bis jetzt üben Sie sich in primitiven Unterstellungen.
Geht es noch billiger?
Zitat von: Maga
Mit anderen Worten, lieber semi, es ist deiner Ansicht nach kein Friede möglich und die Verantwortung liegt bei Israel.
Netanyahu hat ja fünf Bedingungen für einen Palästinenserstaat formuliert:
http://www.tz-online.de/nachrichten/poli...ung-419587.html
Keine Rückkehr ins israelische Kernland, keine weiteren Forderungen der Palästinenser, Entmilitarisierung Palästinas, keine fremde Armee auf palästinensischem Boden und Anerkennung Israels als "jüdischer Staat". Ich denke, all diese Forderungen müssen in den Verhandlungen behandelt werden, können aber keine Vorbedingungen für Gespräche sein. Die meisten Punkte sind nachvollziehbar - mit Ausnahme der Anerkennung Israels als "jüdischer Staat". Es wäre so, als würden die Kastilier verlangen, Spanien als kastilischen Staat zu deklarieren. Israel ist der Staat der dort lebenden Menschen.
Wer solche Vorschläge wie Nethanjahu unterbreitet, weiß genau, dass diese uanehmbar sind. Alleineschon der entschädigungslose Verzicht auf Rückkehr ins "kernland" (lächerlicher Begriff) Israels wäre vergleichbar mit einer -genauso absurden, daher nicht formulierten - Forderung der Palästinenser, Jerusalem zur alleinigen Hauptstadt Palästinas zu machen. Auf gut deutsch-diese Forderung Nethanjahus ist keine Vorbedingung zu einem Friedensschluss, sondern ein Ausschlussgrund.
Der Forderung nach keiner fremden Armee auf palästinesischem Boden würden diealästineser sicherlich sofort zustimmen, denn das würde aus deren Sicht bedeuten, dass die israelische Armee endlich von palästinesischem Boden abzieht-wobei dann noch die Frage wäre, was denn alles palästinesischer Boden ist.
Auch eine Entmilitarisierung Palästinas ist ein Fingerzeig- die Palästinenser wollen eine souveränen Staat. Dazu gehört nach allgemeinem Verständnis auch eine Armee.In einem Reservat von israels Gnaden haben sie lange genig gelebt.
Machen wir es kurz- sämtliche Forderungen Nethanjahus entspringen einer Besatzermentalität und sind - vor allem in dem derzeitigen Klima- unanehmbar, ja, es lohnt nicht einmal, diese Forderungen zu diskutieren.
Das weiß Nethanjahu natürlich auch, aber damit schafft er es in die Medien und kann so Verhandlungsbereitschaft bei den in Sachen Israel doch immer noch gutgläubigen europäischen Bevölkerungen erfolgreich vortäuschen.
Die Forderungen sind nichts als ein PR-Gag für die Weltöffentlichkeit, nur, dass die Palästineser darüber nicht lachen können.
Zitat von: vk64
Nun, Beispiele von friedlichem Zusammenleben gab es in der tat genug. Gerade die Bewohner von Deir Yassin kooperierten mit angrenzenden jüdischen Siedlern. Was hat es ihne genutzt?
Diese Beispiele gab es natürlich nicht nur in Palästina. Kürzlich habe ich eine Dokumentation auf Arte gesehen, wie Juden von Muslimen in nordafrikanischen Staaten vor den einrückenden Nazis teilweise unter Lebensgefahr versteckt wurden.Dazu hört man aber nie etwas von israelischer Seite.
Machen Se sich und uns doch nichts vor. Die Strategen der zionistische Bewegung hatten nie die Absicht, mit arabischen Palästinensern in einem Staat zu leben. Sie hatten auch nie die Absicht, auch nur auf Teile des "gelobten landes" zu verzichten.
Ihre Argumentation ist nicht nur zum Kotzen, sondern auch noch verlogen. Schon mal von Kfar Etzion gehört? Und das war nicht das einzige Massaker der arabischen Truppen an Juden. Ich sage Ihnen: Das Aufrechnen von Grausamkeiten, zumal dann wenn so blind einseitig, erinnert mich nur noch allzusehr an gewisse Vertriebenenverbandsfunktionäre.
Über das Schicksal der nordafrikanischen Juden zur Zeit der deutschen Besetzung bin ich ziemlich genau informiert. Selbst Yad Vashem hat dokumentiert, wie sehr sich die Libyer, Tunesier für ihre jüdischen Nachbarn während der deutschen Basatzung eingesetzt haben. Sie unterschlagen jedoch, dass nach 1948 ca. 300.000 Juden aus Syrien, dem Irak, Ägypten und auch aus Nord-Afrika vertrieben wurden - allein weil sie Juden waren, ohne jeden Konnex zum neuen Staat Israel, ohne sich je gegen die jeweiligen Staaten engagiert zu haben - sie lebten dort seit Jahrhunderten. Erklären Sie das doch mal.
Besser nicht - weil das nur zuungunsten der "arabischen" Argumentation ausfallen kann und ich halte solche Aufrechnerei ohnehin für dumm.
Zitat von: VK64
Wer solche Vorschläge wie Nethanjahu unterbreitet, weiß genau, dass diese uanehmbar sind. Alleineschon der entschädigungslose Verzicht auf Rückkehr ins "kernland" (lächerlicher Begriff) Israels wäre vergleichbar mit einer -genauso absurden, daher nicht formulierten - Forderung der Palästinenser, Jerusalem zur alleinigen Hauptstadt Palästinas zu machen. Auf gut deutsch-diese Forderung Nethanjahus ist keine Vorbedingung zu einem Friedensschluss, sondern ein Ausschlussgrund.
Der Forderung nach keiner fremden Armee auf palästinesischem Boden würden diealästineser sicherlich sofort zustimmen, denn das würde aus deren Sicht bedeuten, dass die israelische Armee endlich von palästinesischem Boden abzieht-wobei dann noch die Frage wäre, was denn alles palästinesischer Boden ist.
Auch eine Entmilitarisierung Palästinas ist ein Fingerzeig- die Palästinenser wollen eine souveränen Staat. Dazu gehört nach allgemeinem Verständnis auch eine Armee.In einem Reservat von israels Gnaden haben sie lange genig gelebt.
Machen wir es kurz- sämtliche Forderungen Nethanjahus entspringen einer Besatzermentalität und sind - vor allem in dem derzeitigen Klima- unanehmbar, ja, es lohnt nicht einmal, diese Forderungen zu diskutieren.
Das weiß Nethanjahu natürlich auch, aber damit schafft er es in die Medien und kann so Verhandlungsbereitschaft bei den in Sachen Israel doch immer noch gutgläubigen europäischen Bevölkerungen erfolgreich vortäuschen.
Die Forderungen sind nichts als ein PR-Gag für die Weltöffentlichkeit, nur, dass die Palästineser darüber nicht lachen können.
Ein souveräner Staat braucht nicht unbedingt eine Armee. Costa Rica ist souverän und hat keine Armee. Und wenn eine Armee, kann durchaus reglementiert werden, über welche Waffen sie verfügen darf und über welche nicht. (Das galt auch für die Reichswehr, und Deutschland war 1919/20 in keiner schlechteren Position als die Palästinenser). Das "Kernland" ist Israel in den Grenzen von 1967, und hier halte ich ein Rückkehrrecht aus ganz pragmatischen Gründen für ausgeschlossen, ja für ein wirkliches Verhandlungshindernis. Hier ist Realismus gefragt. Über Entschädigungen kann man reden, und dann ist die Frage zu klären, wer diese zahlen und wer sie erhalten soll. Mit Maximalismus wird man wenig erreichen, besonders wenn man so ein schlechtes Blatt hat wie die Palästinenser, deren einziger Joker die "Weltöffentlichkeit" ist. Auch die Forderung, dass keine weiteren Forderungen auftauchen, die nach Verträgen präsentiert werden, ist verständlich, gilt aber selbstverständlich für beide Seiten.
Ich habe manchmal den Eindruck, als verstünden die Palästinenser nicht, dass sich ihre Situation mit der Zeit nicht verbessert.
Zitat von: Maga
Ich habe manchmal den Eindruck, als verstünden die Palästinenser nicht, dass sich ihre Situation mit der Zeit nicht verbessert.
Was bringt dich zu der Annahme, dass sie es nicht tut?
Zitat von: VK64
Wer solche Vorschläge wie Nethanjahu unterbreitet, weiß genau, dass diese uanehmbar sind. Alleineschon der entschädigungslose Verzicht auf Rückkehr ins "kernland" (lächerlicher Begriff) Israels wäre vergleichbar mit einer -genauso absurden, daher nicht formulierten - Forderung der Palästinenser, Jerusalem zur alleinigen Hauptstadt Palästinas zu machen. Auf gut deutsch-diese Forderung Nethanjahus ist keine Vorbedingung zu einem Friedensschluss, sondern ein Ausschlussgrund.
Der Forderung nach keiner fremden Armee auf palästinesischem Boden würden diealästineser sicherlich sofort zustimmen, denn das würde aus deren Sicht bedeuten, dass die israelische Armee endlich von palästinesischem Boden abzieht-wobei dann noch die Frage wäre, was denn alles palästinesischer Boden ist.
Auch eine Entmilitarisierung Palästinas ist ein Fingerzeig- die Palästinenser wollen eine souveränen Staat. Dazu gehört nach allgemeinem Verständnis auch eine Armee.In einem Reservat von israels Gnaden haben sie lange genig gelebt.
Machen wir es kurz- sämtliche Forderungen Nethanjahus entspringen einer Besatzermentalität und sind - vor allem in dem derzeitigen Klima- unanehmbar, ja, es lohnt nicht einmal, diese Forderungen zu diskutieren.
Das weiß Nethanjahu natürlich auch, aber damit schafft er es in die Medien und kann so Verhandlungsbereitschaft bei den in Sachen Israel doch immer noch gutgläubigen europäischen Bevölkerungen erfolgreich vortäuschen.
Die Forderungen sind nichts als ein PR-Gag für die Weltöffentlichkeit, nur, dass die Palästineser darüber nicht lachen können.
Unannehmbar? Stellen Sie sich mal vor: 12 Mio. Deutsche haben entschädigungslos (seitens Polen), 3 Mio. Deutsche haben entschädigungslos (seitens der Tschechei) auf ihr Rückkehrrecht verzichtet. In meinem Elternhaus - so es noch vorhanden ist - leben heute Russen. Glauben Sie, wir wären mit Polen, Russland oder der Tschei zu einem soliden Frieden gekommen mit ähnlich irrwitzigen Forderungen nach Rückkehrrecht wie seitens der Palästinenser? Sie dürfen auch gerne nach Pakistan und Indie sehen - auch dort wurden Millionen unter grausamsten Beingungen vertrieben - in beide Richtungen. Gibt es da die Forderung nach einem Rückkehrrecht? Sie negieren den wirklichen Grund für diese aberwitzige Forderung: das Versagen von Ägypten, Jordanien, Libanon, Syrien, die palästinensischen Flüchtlinge zu integrieren, deren Politik, die palästinensischen Flüchtlinge zu Menschen 2. Klasse zu machen und im Zweifel mit Kanonen und Flugzeugen niederzuhalten: Schwarzer September. Sie sollten das Versagen der "arabischen Brüder" nicht den Israelis anlasten.
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