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| 8.476 Beiträge
Zitat von: nahal
... nennen Sie ein einziges Beispiel der Geschichte, wo ein Staat eine eigene Stad von 50.000 Einwohnern geräumt hat (nicht als Folge einer verlorenen kriegerischen Auseinandersetzung).
(...)
Einige Goldgräberstädte wurden in dieser Grössenordnung ganz freiwillig geräumt, als nix mehr zu holen war.
Zitat von: Maga
Liebe sayada, wenn man sich die von Hans .....
Wie wäre es, wenn Du dem Hans bei der Beantwortung meiner doch nicht so einfachen Frage hülfest?
Oder versuchst Du auch abzulenken?
Zitat von: primatologe
Einige Goldgräberstädte wurden in dieser Grössenordnung ganz freiwillig geräumt, als nix mehr zu holen war.
Genau wie Israel den Gazastreifen abschnüren und in die Knie zwingen will, können die Palis die Siedlungen einschnüren (noch ist es ja ihr Land), wenn die Siedler dann zu 100 % autark leben müssen, dann räumen die früher oder später.
zuletzt bearbeitet 06.08.2010 10:09 |
Zitat von: nahal
Wie wäre es, wenn Du dem Hans bei der Beantwortung meiner doch nicht so einfachen Frage hülfest?
Oder versuchst Du auch abzulenken?
Oh, ich sehe, du bist ein Freund von Wolf Schneiders Buch "Gewönne doch der Konjunktiv". :-) Es ist doch eure Debatte, und warum sollte ich ablenken?
Das ist das schlimme an einer neutralen Position - man sitzt dann zwischen allen Stühlen. So, jetzt muss ich ein bisschen schaffen - und mir nebenbei überlegen, welche Städte aufgegeben worden sind.
Städte vielleicht nicht, aber die Sowjetunion hat ein ganzes Imperium in Mittel- und Mittelosteuropa aufgegeben ohne einen Krieg verloren zu haben.
zuletzt bearbeitet 06.08.2010 10:10 |
| 9.140 Beiträge
Zitat von: Maga
Liebe sayada, wenn man sich die von Hans eingestellte Karte ansieht, auf der eingezeichnet ist, wie das Land der Palästinenser geschrumpft und geschrumpft ist und immer weiter schrumpft, dann interessieren diese alten Geschichten doch. Auch sind einige vorgebrachte (nicht von dir, sondern von NI vorgebrachte) "Begründungen", Jordanien habe das Land annektiert, es sei also rechtmäßig erobert worden, äußerst schwach. Wenn BYF hier mitschriebe, bekämen wir wahrscheinlich zu lesen, dass die Palästinenser ja schon einen Staat hätten, nämlich Jordanien. Und dann diejenigen, die nicht hier schreiben, aber wissen, dass Gott (pardon G'tt) das Land auf ewig den Juden geschenkt hat...
Wenn du meine ehrliche Meinung wissen willst - Schwachsinn hoch drei.
Ja lieber Maga, klar interessieren die alten Geschichten! Das war ja auch nicht mein Argument, sondern so klingt es mitunter auf der "anderen" Seite. Wer nur das Ergebnis - losgelöst von jeder Vorgeschichte - betrachtet, wird man den ganzen NO-Konflikt wohl nie verstehen...
Da aber hier weder Herr Schnarch, noch BYF mitschreiben, dessen Beiträge ich auch nicht unterschreiben würde, und ich für NIs Beiträge nicht verantwortlich bin... Also? Mit dem Prädikat "Schwachsinn" liegst Du ganz sicher nicht daneben... :)
Zitat von: Maga
(...)Und dann diejenigen, die nicht hier schreiben, aber wissen, dass Gott (pardon G'tt) das Land auf ewig den Juden geschenkt hat... Wenn du meine ehrliche Meinung wissen willst - Schwachsinn hoch drei.
Womit Sie laut DDD-Definition ein Antisemit wären.
Eines der drei D ist Delegitimation, also die Anzweiflung der religiösen Legitimation.
Zitat von: nahalMaga,
Wenn Du dem Forumsbetreiber NICHT helfen kannst, wäre es doch nur hilfreich zu schreiben, dass Du das nicht kannst und warum.
Danke.
Zitat von: nahal
UNIFIL, IDF und der libanesischen Armee statt. Anwesend waren Repräsentanten der USA, Frankreich und Deutschland.
Israel hat ultimativ die Entlassung des verantwortlichen libanesischen Offiziers verlangt. Dieser wurde als einen Schiiten mit engen Verbindungen zu Hezbollah identifiziert.
Israel hat dabei deutlich gemacht, im Falle der Weigerung wird die libanesische Armee als Feind betrachtet und Israel wird sich berechtigt fühlen, die libanesischen Militäranlagen entlang der grenze zu zerstören.
Was halten Sie von dieser Version, die sofort natürlich als reiner Antisemitismus verschrieen werden würde:
"""""Afghanistan hat ultimativ die Entlassung des verantwortlichen amerikanischen Offiziers verlangt. Dieser wurde als einen Juden mit engen Verbindungen zu israelischen Siedlern identifiziert.
Afghanistan hat dabei deutlich gemacht, im Falle der Weigerung wird die US Armee als Feind betrachtet und Afghanistan wird sich berechtigt fühlen, die US Militäranlagen entlang der grenze zu zerstören."""""
zuletzt bearbeitet 06.08.2010 10:50 |
Zitat von: Maga
Städte vielleicht nicht, aber die Sowjetunion hat ein ganzes Imperium in Mittel- und Mittelosteuropa aufgegeben ohne einen Krieg verloren zu haben.
Quatsch, eines Historikers und ernszunehmenden Gesprächspartners unwürdig.
Die Sowjetunion hat keinen einzigen Menschen aus seinem Haus befördert.
Die UdSSR hat auch auf nichts "verzichtet" sondern hat aufgehört zu existieren.
Neutralität heißt nicht, auf Redlichkeit zu verzichten.
Zitat von: Lea S.
Was halten Sie von dieser Version, die sofort natürlich als reiner Antisemitismus verschrieen werden würde:
"""""Afghanistan hat ultimativ die Entlassung des verantwortlichen amerikanischen Offiziers verlangt. Dieser wurde als einen Juden mit engen Verbindungen zu israelischen Siedlern identifiziert.
Afghanistan hat dabei deutlich gemacht, im Falle der Weigerung wird die US Armee als Feind betrachtet und Afghanistan wird sich berechtigt fühlen, die US Militäranlagen entlang der grenze zu zerstören."""""
Ich würde das für eine Nachricht halten, sollte sich diese als glaubwürdig erweisen.
Die von mir gepostete Nachricht (zuerst ohne eigene Kommentierung) ist glaubwürdig.
Zitat von: nahal
Quatsch, eines Historikers und ernszunehmenden Gesprächspartners unwürdig.
Die Sowjetunion hat keinen einzigen Menschen aus seinem Haus befördert.
Die UdSSR hat auch auf nichts "verzichtet" sondern hat aufgehört zu existieren.
Neutralität heißt nicht, auf Redlichkeit zu verzichten.
Sie hat mit der Aufgabe der Breschnew-Doktrin und mit der Verkündigung der Sinatra-Doktrin den Weg zunächst für Polen und Ungarn freigemacht, ihren eigenen Weg zum Sozialismus zu gehen. Sie hat der Aufgabe der DDR zugestimmt (hallo Nante, liest du mit? .-)), bevor sie aufgehört hat, zu existieren. Man könnte sagen, sie habe den Kalten Krieg verloren, sei durch Reagan "totgerüstet" worden, aber in Extremsituationen gibt es ja immer unterschiedliche Möglichkeiten, zu reagieren...
Zitat von: primatologe
Womit Sie laut DDD-Definition ein Antisemit wären.
Eines der drei D ist Delegitimation, also die Anzweiflung der religiösen Legitimation.
Und was wären die anderen beiden D? Im Übrigen teilt sayada meine Position, womit ich dann in angenehmer Gesellschaft wäre. :-)
Zitat von: Maga
Sie hat mit der Aufgabe der Breschnew-Doktrin und mit der Verkündigung der Sinatra-Doktrin den Weg zunächst für Polen und Ungarn freigemacht, ihren eigenen Weg zum Sozialismus zu gehen. Sie hat der Aufgabe der DDR zugestimmt (hallo Nante, liest du mit? .-)), bevor sie aufgehört hat, zu existieren. Man könnte sagen, sie habe den Kalten Krieg verloren, sei durch Reagan "totgerüstet" worden, aber in Extremsituationen gibt es ja immer unterschiedliche Möglichkeiten, zu reagieren...
Aber die SU hat keine eigenen Städte aufgegeben, in denen nur Russen wohnten (dauerhaft). Oder ? Mir fallen jetzt jedenfalls keine ein, sorry.
Es wurde nur gewissermaßen "besetztes" Gebiet aufgegeben, was nicht von den eigenen Leuten besiedelt wurde.
Da müßtest Du sonst auf ehemalige Sowjetrepubliken verweisen... und so freiwillig sind die Russen dort dann auch nicht verschwunden. ;)
zuletzt bearbeitet 06.08.2010 11:25 |
Zitat von: Maga
Sie hat mit der Aufgabe der Breschnew-Doktrin und mit der Verkündigung der Sinatra-Doktrin den Weg zunächst für Polen und Ungarn freigemacht, ihren eigenen Weg zum Sozialismus zu gehen. Sie hat der Aufgabe der DDR zugestimmt (hallo Nante, liest du mit? .-)), bevor sie aufgehört hat, zu existieren. Man könnte sagen, sie habe den Kalten Krieg verloren, sei durch Reagan "totgerüstet" worden, aber in Extremsituationen gibt es ja immer unterschiedliche Möglichkeiten, zu reagieren...
Sei mir nicht böse, Maga, aber heute schreibst Du, zum mindestens dritten mal, absoluten Quark.
Bezogen auf den Forumsbetrieber:
Es gibt kein einziges Beispiel der Geschichte, wo ein Staat (das nicht aufgehört hat zu existeiern), eine eigene Stadt von beträchtlicher Größe geräumt hat, um Frieden zu ermöglichen.
Zitat von: Maga
Sie hat mit der Aufgabe der Breschnew-Doktrin und mit der Verkündigung der Sinatra-Doktrin den Weg zunächst für Polen und Ungarn freigemacht, ihren eigenen Weg zum Sozialismus zu gehen. Sie hat der Aufgabe der DDR zugestimmt (hallo Nante, liest du mit? .-)), bevor sie aufgehört hat, zu existieren. Man könnte sagen, sie habe den Kalten Krieg verloren, sei durch Reagan "totgerüstet" worden, aber in Extremsituationen gibt es ja immer unterschiedliche Möglichkeiten, zu reagieren...
Fakt ist, dass es eine Extremsituation von geschichtlicher Einmaligkeit war, die entstandene Situation daraus ist es auch.
Eine Lösung der Konflikte in NO wird, wenn überhaupt möglich, ebenso einmalig sein.
Zitat von: sayada.b.
Aber die SU hat keine eigenen Städte aufgegeben, in denen nur Russen wohnten (dauerhaft). Oder ? Mir fallen jetzt jedenfalls keine ein, sorry.
Es wurde nur gewissermaßen "besetztes" Gebiet aufgegeben, was nicht von den eigenen Leuten besiedelt wurde.
Da müßtest Du sonst auf ehemalige Sowjetrepubliken verweisen... und so freiwillig sind die Russen dort dann auch nicht verschwunden. ;)
Die Krim, aber da ist das letzte Wort aber wohl noch nicht gesprochen, denn die vielen Russen und den Marinestützpunkt hat man ja da gelassen...
Zitat von: nahal
Wenn Du dem Forumsbetreiber helfen kannst, wäre es doch nur hilfreich zu schreiben, dass Du das nicht kannst und warum.
Danke.
Warum schreiben Sie fast immer "Forumsbetreiber"? Ihr Forums-Auftreten ist oft unhöflich und aggressiv. Was veranlasst Sie dazu? Es wäre Zeit, dass auch Sie über den sog. "Antisemitismus" nachdenken, der heute fast zum einzigen bedeutsamsten Element jüdischer Identität geworden ist. Juden mögen an Gott glauben oder nicht glauben, sie mögen Schweinefleisch essen oder nicht essen (viele tun es), in Israel leben oder nicht dort leben - die meisten werden durch eines mit einander verbunden: durch den unbegrenzten Glauben an den Antisemitismus. Wenn Palästinenser einen Soldaten der israelischen Besatzungsarmee in ihrem eigenen Dorf angreifen, ist es Antisemitismus. Wenn die UN-Hauptversammlung mit 133 zu 4 gegen Israels Entscheidung, den gewählten palästinensischen Führer zu ermorden, stimmt, bedeutet dies, dass außer den USA, Mikronesien und den Marschallinseln alle anderen Länder rund um den Globus antisemitisch sind. Antisemitismus ist eine all-umfassende Erklärung. Dabei: während der ganzen jüdischen Geschichte seit dem Babylonischen Exil im 6Jhdt. hat es keine bessere Zeit gegeben als die jetzige: NIE gab es weniger Antisemitismus. Es gab für Juden nie eine bessere Zeit als die, in der sie heute leben. Nur wenige Generationen vorher wurden Juden in allen größeren Konzentrationen wie Bürger zweiter Klasse behandelt. Heute kann ein Jude Bürgermeister von Amsterdamm sein - in einem "antisemitischen" Holland, ein Minister im "antisemitischen" Britannien, ein führender Intelektueller im "antisemitischen" Frankreich, ein Präsident der "antisemitischen" Schweiz, der Hauptherausgeber der größten Tageszeitung im antisemitischen Dänemark oder ein industrieller Magnat im antisemitischen Russland. Das wäre vor hundert Jahren unvorstellbar gewesen. Juden haben heute unbegrenzten Zugang zu jeder Institution in jedem Land, in dem sie leben. Der Missbrauch von angeblichen Antisemitismus ist moralisch nicht hinzunehmen. Es waren HUnderte von Jahren nötig und Millionen von Opfer, um Antisemitismus - eine spezielle Form von Rassismus, die historisch zum Genozid führte - in ein Tabu zu wandeln. Menschen, die dieses Tabu missbrauchen, um Israels rassistische Politik gegenüber Palästinensern zu unterstützen, tun nichts anderes, als die Erinnerung an jene jüdische Opfer zu schänden, deren Tod aus humanistischer Perspektive nur insofern Sinn hat, als er eine ewige Warnung an die Menschheit ist vor allerart von Diskriminierung, Rassismus und Genozid.
Zitat von: Gegen Gewalt
Es wäre Zeit, dass auch Sie über den sog. "Antisemitismus" nachdenken, der heute fast zum einzigen bedeutsamsten Element jüdischer Identität geworden ist.
Werter Zweit-Primatologe, es wäre wohl eher an der Zeit dass Sie mal über den tatsächlichen Antisemitismus nachdenken, dem Sie anhängen, aber dazu müssten Sie ja überhaupt erst mal denken können.
zuletzt bearbeitet 06.08.2010 12:23 |
Zitat von: GeorgeF
Bedankt für den ehrlichen Beitrag. Und dass ein Teil Deiner Beiträge eher Provokation als wirkliche Überzeugung sind, habe ich durchaus so verstanden. Das Problem der "pro-Israel-Fraktion" bei solchen Provokationen ist, dass die Pro-Israel-Fraktion ja keineswegs Alles gutheisst, was da seitens Israel geschieht, Provokationen - offensichtlich emotionale Argumente - erstmal versuchen muss, zurechtzurücken. Humor kommt dabei zwangsläufig zu kurz. Zumal dann, wenn sowas wie "Verschlagenheit" als Stereotype eingebracht wird.
Underdogs: Ich habe diese Denkweise ziemlich bewusst miterlebt - beginnend 1967. Damals waren hier die Regierenden, die Staatstragenden, die ja allesamt noch ihre Wurzeln im III. Reich hatten, auf Seiten Israels - von der BILD bis zu dem satten Bürger. Gegen genau dieselben, die gegen die Kontinuität in der BRD der alten Eliten aufbegehrten, richtete sich die Sympathie für die Underdogs von 1967 und gegen die Sieger des 6-Tage-Krieges, weil ausgerechnet die mit Israel jubelten, die keine 25 Jahre vorher Juden gänzlich anders gesehen hatten. Da war es dann egal, ob nun sozialistische Ideale eher in der damaligen israelischen Gesellschaft lebendig waren als in der patriarchalisch-feudalistischen Gesellschaft der arabischen Staaten. Die Wurzeln der PLO und des Israelhasses eng mit dem Faschismus und Nazitum verbunden waren - die Palästinenser waren die Verlierer eines Krieges und Krieg ist unfair, Krieg ist Politik der nackten Gewalt, also sind die Verlierer die Opfer und verdienen Sympathie und Mitleid. So lief das. Und als die damaligen Verlierer sich dann noch mit Titeln wie "Volksfront", "Befreiungsfront" etc. titulierten hatten sie die richtigen Vokabeln gefunden, um in der damaligen gesellschaftlichen Opposition - der Linken - Verbündete zu finden.Und nicht zu unterschätzen die Begeisterung für erfolgreiche Guerillaaktionen - die Sprengung der Flugzeuge auf dem Wüstenflugplatz - verstanden als Demonstration gegen die westliche Arroganz. David gegen Goliath, so schien es und so entstand die Sympathie für die vermeintlichen Underdogs. Über die romantisierten Ursachen muss man sich klar sein.
Keiner aus der "Pro-Israel-Fraktion" hier verteidigt uneingeschränkt die Siedlungen in den West-Banks. Ich denke, das ist ziemlich klar geworden. Klar sollte auch sein, dass es Siedlungen gibt, die eindeutig illegal - nicht einmal vom Staat Israel sanktioniert sind und besser heute als morgen aufzulösen sind. Israel hat in der Vergangenheit mehrfach auch mit Gewalt gegenüber jüdischen Extremisten solche Siedlungen aufgelöst: auf dem Sinai, in Gaza, auch in den West-Banks. Anderswo - Hebron - werden die Siedler geschützt.
Und die großen staatlich sanktionierten israelischen Wohnblocks in den West-Banks sind nun da - es ist nicht möglich, sie so wie in Gaza einfach aufzulösen. Israel hat Ost-Jerusalem annektiert, orthodoxe Siedler nutzen das kaltherzig aus. Auf der anderen Seite erleben auch dank israelischer Hilfe die West-Banks einen wirtschaftlichen Aufschwung und nicht zu vergessen: die heilige Stätten auf dem Morijah - Al Quds - steht unter alleiniger muslimischer Verwaltung, keinMuslim wird daran gehindert, diese den muslimischen Gläubigen heiligen Stätten zu besuchen. Letzteres geht in der palästinensischen Propaganda manchmal unter.
"Gross-Israel" - einschliesslich der West-Banks ist Traum der Extremisten, nicht zuletzt der christlichen Fundamentalisten. Ob Bibi davon träumt, vermag ich nicht zu sagen, aber Traum und Realität sind Zweierlei. Realität sind die mehrheitlcih palästinensischen West-Banks, denen weltweit und wohl auch überwiegend in Israel eine Eigenstaatlichkeit zuerkannt wird. Vertreibung der Palästinenser dort bleibt ausgeschlosssen, Annektion schon deshalb, weil es das Gewicht zwischen jüdischen und muslimischen Bürgern eines "Groß-Israel" dramatisch verschieben würde.
Dies alles wahrgenommen könnte man über ein mögliches und unvermeidliches Zusammenleben von Israelis und Palästinensern beginnen nachzudenken.
Der beste Beitrag seit langem.
Zitat von: Gegen Gewalt
Es wäre Zeit, dass auch Sie über den sog. "Antisemitismus" nachdenken, ....
Ihr überlanger Erguß hätten Sie sich sparen können. Es ist eine Ansammlung von Unsinn.
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