#3426

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:08
von Christoph
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Zitat von: NI 
Erstaunlich, dass Sie das so genau wissen. Genauso gut kann angenommen werden, die Kameras wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der IHH-Aktivisten zu verhindern. Aber dieser Gedanke kommt Ihnen wohl gar nicht erst in den Sinn.


Was feststeht ist Folgendes: Israel hat Passagiere, wie z.B. den Schriftsteller Mankell in Gewahrsam genommen. Juristisch und politisch unhaltbar und sehr schwierig für Israel. Dafür gibt es keine haltbare Rechtfertigung. Die Aktivisten wollten schließlich nicht nach Israel und wollten auch nicht mit israelischen Soldaten in Kontakt kommen.


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#3427

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:09
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Ne, Ne, der zweite Weltkrieg ist nun doch schon seit ein paar Donnerstagen vorbei, ich würde Ihre Ansicht (natürlich ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen) als etwas altertümlich einschätzen.
Aber was soll's, Sie haben Ihre Ansicht und ich meine, wobei Sie Ihre Ansicht sicher mit vielen, der IDF nahestehenden und nicht ganz unparteilichen formaljuristischen Meinungen stützen können.


Es handelt sich hier nicht um meine lediglich persönliche Ansicht, sondern um das allgemeingültige Seerecht im Bezug auf Blockaden.


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#3428

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:11
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Christoph 
Was feststeht ist Folgendes: Israel hat Passagiere, wie z.B. den Schriftsteller Mankell in Gewahrsam genommen. Juristisch und politisch unhaltbar und sehr schwierig für Israel.


Abgesehen davon, dass Mankell längst frei ist und soweit ich weiß auf eigenen Wunsch überhaupt festgesetzt wurde, was ist daran "juristisch und politisch unhaltbar"?
Mankell war an dem Versuch eine Blockade zu brechen beteiligt.


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#3429

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:24
von Christoph
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Zitat von: NI 
Abgesehen davon, dass Mankell längst frei ist und soweit ich weiß auf eigenen Wunsch überhaupt festgesetzt wurde, was ist daran "juristisch und politisch unhaltbar"?
Mankell war an dem Versuch eine Blockade zu brechen beteiligt.


Mankell wurde in Gewarsam genommen und von den Israelis erniedrigt und bestohlen.
Dafür gibt es juristisch und politisch KEINE haltbare Rechtfertigung. Und Mankell wird klagen.


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#3430

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 21:29
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NI
Dann muss er [der Antisemitismus] doch Ihrer Definition nach aus dem jeweiligen Verhalten der Juden entstehen.

Also, ein Kinderbuch mit Illustrationen werde ich jetzt nicht extra anfertigen, ich breche es aber zu Ihrem Verständnis noch einmal auf Ihr Niveau herunter (das ich aber hiermit auch gleichzeitig aufzeigen und dokumentieren möchte):

Habe ich nicht wortwörtlich geschrieben (#10645):
"Das provoziert Israels Politik, niemand sonst: [folgt der Link auf den Spiegelbericht über die massive Häufung von antisemitischer Hetze im Internet aufgrund des Vorfalles mit den Aktivisten].
(Dass Nahal hier gleich mit der Göbbels-Kiste kam, entschuldet Sie keinesfalls.)

Und habe ich auf Nahals Vorhaltung nicht wortwörtlich geantwortet (#10656):
"Niemand sonst provoziert es [explizit war ja Israels Politik angesprochen! s.o.]. Das heißt nicht, dass es woanders nicht gepflegt, vererbt oder auch gepredigt wird."

Nun ein paar Fragen dazu; zur Feststellung Ihrer geistigen Fähigkeit, zusammenhängende Sätze zu erfassen:
Ist "vererben" nicht etwas ähnliches wie "von Generation zu Generation weitergeben" (Ihre eigene Formulierung)?
Heißt "pflegen" nicht etwas für sich aufbewahren und hüten?
Heißt "predigen" nicht etwas weitergeben, verkünden, im übertragenen und schlechten Sinne auch hetzen?

Zu "provozieren":
Deutschfeindlichkeit kann nur ich oder können nur andere Deutsche provozieren. Zum Beispiel haben deutsche Siedler, die in Südwestafrika den Einheimischen das Land weggenommen und sie getötet und unterdrückt haben, dort Deutschfeindlichkeit provoziert (wen wundert das? Mich jedenfalls nicht).
Ein Ungar, ein Pole oder ein Argeninier aber kann eben keine Deutschfeindlichkeit provozieren. Er kann Deutschfeindlichkeit höchstens pflegen, vererben oder predigen.
Jetzt kapiert?

Noch eine letzte Frage:
Hatten Sie es wirklich nur falsch verstanden? Oder war es eine bodenlose Unverfrorenheit, meine absolut gezielte Kritik an der unsäglichen israelischen Politik mit der unverschämten Verleumdung zu diffamieren, ich hätte generell gesagt, "die Juden" würden Antisemitismus provozieren? "Die Juden" hätten selber Schuld am Antisemitismus?



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#3431

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:31
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NI 
Erstaunlich, dass Sie das so genau wissen. Genauso gut kann angenommen werden, die Kameras wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der IHH-Aktivisten zu verhindern. Aber dieser Gedanke kommt Ihnen wohl gar nicht erst in den Sinn.

Wieder die Rubrik verwechselt. Der Witz zum Samstag ist nebenan.



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#3432

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:35
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Wieder die Rubrik verwechselt. Der Witz zum Samstag ist nebenan.

:)

und andersherum



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 21:35 | nach oben springen

#3433

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:41
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NI 
Erstaunlich, dass Sie das so genau wissen. Genauso gut kann angenommen werden, die Kameras wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der IHH-Aktivisten zu verhindern. Aber dieser Gedanke kommt Ihnen wohl gar nicht erst in den Sinn.

O.k., die Manipulation durch IHH-Aktivisten wurde erfolgreich verhindert. Wo bleibt jetzt das gesamte unmanipulierte Material?



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 21:52 | nach oben springen

#3434

Willie

in Politik 07.06.2010 21:42
von Willie | 23.728 Beiträge | 90818 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Es ist sehr angenehm, mal wieder ein paar kluge Beiträge hier zu lesen, hallo Willie. Das Argument von der Verhandlungsmentalität, die nur Stärke (was in diesem Fall offensichtlich auf Anwendung militärischer Stärke reduziert wird) versteht, ist ein oft gehörtes.

Vorsicht mit den Schlussfolgerungen in eigenen Worten. Ich schrieb vorstehendes so nicht. Die Dinge sind vielfaeltiger und komplexer.

Zitat von: Landegaard 
Was schließen Sie als Konsequenz daraus?

Schlussfolgerungen aus fehlerhaften Praemissen sind immer falsch. Sorgfaeltig dem eigenen Wunschargument entsprechend ausgesuchte Praemissen ergeben genauso ein falsches Gesamtbild.

Zitat von: Landegaard 
Sehen Sie, egal, ob ich es stark bewerte oder als nebensächlich, jedes mal komme ich zu dem Schluss, dass dieser Umstand, so valide er sein mag, keinen nützlichen Einfluss auf die Politik Israels haben kann.

Kommt ganz darauf an, was sie als nuetzlich ansehen. Und warum nur fuer Israel? Auf der anderen Seite sitzen auch Parteien. Keiner ringt und verhandelt mit sich alleine.

Zitat von: Landegaard 
Was schließen Sie als Konsequenz daraus?
So wie Sie es schildern, findet der Fall der Niederlage in den Köpfen der Palästinenser nicht statt. Die Reaktion ist die seit Jahren zu beobachtende.

Das stimmt auch nicht ganz. Denn die Palaestinenser -wie auch die Israelis- denken nicht alle dasselbe.
Wir muessen da schon differenzieren und genauer einkreisen, wen wir da meinen. Z.B. wenn sie die derzeitigen politischen/gesellschaftlichen Fuehrer und ihre Anhaengerscharen meinen, dann stimmt es. Nicht jeder Palaestineser aber gehoert dazu. Genau wie bei den Israelis und Juden in der Welt.
Wenn sie sich mal Aegypten anschauen. Dort gab es auch einen Schwenk von Nasser zu Saadat, der einen Frieden mit Israel moeglich machte -dem eigenen Volk aufzwang- dafuer aber mit seinem Leben bezahlen musste. Mubarrak hat den Kurs fortgesetzt -konnte es aber nur wiederum mit diktatorischen Mitteln -einem Mittel der Staerke.
Hussein von Jordanien konnte es nur kraft seiner Autoritaet als Koenig -nicht aus Gruenden der Erklaerung an die Buerger. Und nicht jeder Jordanier oder Aegypter ist heute damit einverstanden -viele andere aber sind es schon.
Es herrscht Frieden. Ohne Sieg der Jordanier und Aegypter.

Zitat von: Landegaard 
Was schließen Sie als Konsequenz daraus?
Nur, was heisst das für Israel? Gaza besetzen, jede Provokation mit überwältigender Gegengewalt beantworten und zwar solange, bis die entweder tot sind oder begriffen haben, dass Israel einen zur Gewalt neigenden NAchbarn nicht hinnehmen wird? Auch solche Phasen gab es, zuletzt im Krieg gegen Gaza. Die militärischen Fakten waren eindeutig und ließen keinerlei Deutungsspielraum, wer über die so wichtige Stärke verfügt. Doch was war das Ergebnis?

Das Ergebnis ist, dass Israel noch immer da ist. Und dass Hamas seine Machtposition im Gaza und in den Palestinensischen Volksschichten nicht konsolidieren konnte.
Sie sitzen nach wie vor auf einem Haufen Schrott -und nicht wie Hizbollah auf einem Berg voller Waffen und einer funktionierenden Infrastruktur. Fuer Israel ist der Sachverhalt ueberlebenswichtig.

Zitat von: Landegaard 
Es war für die Hamas offiziell ein militärischer Erfolg, in Teilen überlebt zu haben. War das die Demonstration von Stärke, die die Unterdrücker bei den Unterdrückten zeigen mussten, um von denen respektiert zu werden?

Es war kein militaerischer Erfolg. Allenfalls ein Propagandaerfolg.
Wenn man 'das nicht ausradiert werden' als einen Erfolg bezeichnen will. Der Ausgang war ausreichend um die Hamas erst einmal wieder etwas zurueckhaltender agieren zu lassen. Verluste sind auch da nicht leicht zu ersetzen. Und die Inkursionen nach Israel sind weniger geworden.

Zitat von: Landegaard 
Ich denke, den Palästinensern war unabhängig von diesem Trauerspiel sonnenklar, wer hier verloren hat und dennoch ist die Hamas nicht von ihren einstigen Wählern ins Mittelmeer gejagt worden.

Sie haben ja auch noch die Waffen. Die Nazis wurden auch nicht von den Deutschen forgejagt.

Zitat von: Landegaard 
Es ist nicht eine Frage der Verhandlungsmentalität der Levante, die das begründet. Es ist die erfolgreich ins Selbstverständnis der Palästinenser eingepflanzte Gewissheit, dass nichts die Schande der eigenen Existenz beenden kann, als ein Sieg über Israel, bei dem es gar nciht so sehr um einen palästinensischen Staat geht.

Die Friedensschluesse mit Jordanien und Aegypten zeigen, dass dem nicht so ist.
Es gibt viele Palaestinenser, die wollen nichts anderes, als wie in Israel morgens mit dem Bus zur Arbeit zu fahren, dort ein Einkommen zu verdienen und Abends wieder nach hause zu fahren, um ihre Familien zu ernaehren. Sie wollen das viel eher, als noch einen Sieg ueber die Israels irgendwann erringen zu muessen. Das sind meistens die Aelteren.

Unter den Juengeren finden sich die Hitzkoepfe, deren Stolz nach Genugtuung verlangt. Und die von Leuten wie den Iranern, Hamas, Al Qaida, ehemal Hussein vom Irak zu Groesserem -Jihad- animiert werden.

Wenn inm Iran ein anderes Regime herrscht und AlQaida zerschlagen ist, dann gibt sich auch ein Teil deren Getues wieder.

Ein Arafat hatte es damals in der Hand eine Friedensregelung zu finden. Er hatte die Macht und das Charisma. Israel hatte zu dem Zeitpunkt unbedingt kompromisswillige Staatsfuehrer im Amt. Sein Reflex des 'Nachkarten muessens' hat die Gelegenheit zunichte gemacht.

Zitat von: Landegaard 
Denn auch die Idee scheint mir verlustig, dass es ein Palästina auch unabhängig davon geben kann, was Israel gerade so treibt.

Den Satz verstehe ich nicht.


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#3435

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:47
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: RagnarLodbrok 
Solange nicht alle Bilder und Filme der Aktivisten und die "kompletten" Filme der IDF veröffentlich werden, ist dies nichts als Propaganda.
Hat mit Wahrheitsfindung absolut nichts zu tun, aber das wissen Sie ja.
Geht Ihnen ja auch nicht darum.

Was nicht zu beweisen war! :)



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#3436

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 21:48
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Also, ein Kinderbuch mit Illustrationen werde ich jetzt nicht extra anfertigen, ich breche es aber zu Ihrem Verständnis noch einmal auf Ihr Niveau herunter



Ich verstehe Sie ausgezeichnet, offensichtlich besser als Sie sich selbst verstehen.
Aber fertigen Sie sich ruhig ein Kinderbuch an, vielleicht wird Ihnen darüber Ihre Einstellung klarer.


Zitat von: Hans Bergman 

Habe ich nicht wortwörtlich geschrieben (#10645):
"Das provoziert Israels Politik, niemand sonst: [folgt der Link auf den Spiegelbericht über die massive Häufung von antisemitischer Hetze im Internet aufgrund des Vorfalles mit den Aktivisten].



Genau das haben Sie geschrieben und genau das bedeutet nichts anderes als: "die Juden sind selbst Schuld am Antisemitismus."
Mag ja sein, dass Ihnen diese Feststellung unangenehm ist, sie ist aber leider zutreffend.
Da rettet Sie auch nicht, dass Sie dazu einen Spiegelartikel verlinken. Es ist Ihre Darstellung, die in der Kritik steht. Der Spiegel spricht nämlich nur von einer Flut von antisemitischen Äußerungen der mit dem Vorfall vor Gaza verbunden ist. Dass dieser Antisemitismus nicht schon vorher bei den Schreibern vorhanden war, sondern Folge des Vorfalls ist, das war Ihre Interpretation.


Zitat von: Hans Bergman 

Noch eine letzte Frage:
Hatten Sie es wirklich nur falsch verstanden? Oder war es eine bodenlose Unverfrorenheit, meine absolut gezielte Kritik an der unsäglichen israelischen Politik mit der unverschämten Verleumdung zu diffamieren, ich hätte generell gesagt, "die Juden" würden Antisemitismus provozieren? "Die Juden" hätten selber Schuld am Antisemitismus?


Genau das haben Sie gesagt, wenn auch etwas anders formuliert, auch wenn Sie das nun vehement bestreiten und ich hatte Sie da schon ganz richtig verstanden.


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#3437

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:50
von NI (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Erstaunlich, dass Sie das so genau wissen. Genauso gut kann angenommen werden, die Kameras wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der IHH-Aktivisten zu verhindern. Aber dieser Gedanke kommt Ihnen wohl gar nicht erst in den Sinn.




Zitat von: Hans Bergman 
Wieder die Rubrik verwechselt. Der Witz zum Samstag ist nebenan.


Wieder mal kein vernünftiges Argument gefunden? Oder war es Ihnen unangenehm darauf zu antworten?


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#3438

Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 21:55
von NAHAL (gelöscht)
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Ich bitte um Aufklärung, Herr Bergmann, wieso, ohne mein Wissen, ein Beitrag verschwunden ist?



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#3439

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:55
von NI (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Abgesehen davon, dass Mankell längst frei ist und soweit ich weiß auf eigenen Wunsch überhaupt festgesetzt wurde, was ist daran "juristisch und politisch unhaltbar"?
Mankell war an dem Versuch eine Blockade zu brechen beteiligt.



Zitat von: Christoph 
Mankell wurde in Gewarsam genommen und von den Israelis erniedrigt und bestohlen.
Dafür gibt es juristisch und politisch KEINE haltbare Rechtfertigung. Und Mankell wird klagen.



Es bleibt dabei, Mankell wurde, soweit ich informiert bin, auf eigenen Wunsch in Gewahrsam genommen und wieder frei gelassen.
Also nochmal, Mankell war an dem Versuch beteiligt, eine Blockade zu brechen, er wusste was er tat, nur wusste er wohl nicht für wen er das in Wirklichkeit tat.
Was also ist an seiner Festsetzung "juristisch und politisch nicht haltbar"?


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#3440

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
O.k., die Manipulation durch IHH-Aktivisten wurde erfolgreich verhindert. Wo bleibt jetzt das gesamte unmanipulierte Material?


Warten Sie die Untersuchung ab. Es ging mir übrigens nur um Ihre Voreingenommenheit, mehr nicht.


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#3441

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:59
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Wieder mal kein vernünftiges Argument gefunden? Oder war es Ihnen unangenehm darauf zu antworten?


In der Tat - ich nehme an dass Hans überwältigt von der Logik und der Scharfsinnigkeit Ihrer These, im Moment völlig irritiert in der Wohnung herumläuft und vermutlich seine Unfähigkeit der argumentativen Widerlegung, in Rotwein ersäuft.
Wahrscheinlich haben Sie Ihn soweit, dass er morgen früh spätestens das Forum schliesst und sich voll und ganz auf seine Brenesselzucht konzentriert.
Musste ja irgendwann so kommen.


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#3442

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 22:00
von NAHAL (gelöscht)
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Nochmal, Herr Bergmann,

Wieso haben Sie meinen Beitrag gelöscht?



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#3443

RE: Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 22:00
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL Ich bitte um Aufklärung, Herr Bergmann, wieso, ohne mein Wissen, ein Beitrag verschwunden ist?

Was erwarten Sie von Haus-Idioten?


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#3444

RE: Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 22:02
von NAHAL (gelöscht)
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Ich warte auf Ihre Antwort, Herr sysop.



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#3445

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 22:05
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL Nochmal, Herr Bergmann,
Wieso haben Sie meinen Beitrag gelöscht?

Es kann angenommen werden, der Beitrag wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der "Haus Idioten" zu verhindern.


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#3446

RE: Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 22:05
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NAHAL Ich bitte um Aufklärung, Herr Bergmann, wieso, ohne mein Wissen, ein Beitrag verschwunden ist?

Manche Beiträge, natürlich auch meine eigenen, die weder im Zitat noch in der Antwort einen wenigstens geringen Bezug zum Thema haben, werden nach einiger Zeit in den Stammtisch verschoben.
Nicht zuletzt auf Ihre Anregung, Herr Nahal.

Außerdem bin ich der irrationalen Verleumdungen müde, weshalb meine Zeit gekommen ist, um adios zu sagen.
- offline - :)



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#3447

RE: Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 22:07
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NAHAL Ich warte auf Ihre Antwort, Herr sysop.

Welcher denn?



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#3448

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 22:08
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: RagnarLodbrok 
Es kann angenommen werden, der Beitrag wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der "Haus Idioten" zu verhindern.

Zwölf Buchstaben des Beitrages werden demnächst nach unabhängiger Überprüfung veröffentlicht!



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#3449

RE: Zensor Bergmann?

in Politik 07.06.2010 22:09
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Welcher denn?


Der Beitrag, wo Ich Ihnen empfohlen habe, nicht weiter in die eigens verursachte Sch. zu strampeln.



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#3450

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 22:10
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: NAHAL Nochmal, Herr Bergmann,
Wieso haben Sie meinen Beitrag gelöscht?

Ich habe keinen Beitrag gelöscht. Wann soll das denn gewesen sein? Ich habe auch nichts "verschoben"; deshalb kann es auch nicht aus Versehen passiert sein.



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