#3351

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:17
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Ich leide selbst unter diesem Gesindel. Wenn ich mit meiner Exfrau, die nicht ganz so hell ist wie ich :), in Nürnberg spazieren gehe, und mir kommen diese Halbaffen in Springerstiefeln in Gruppen entgegen, dann muss ich schauen, dass ich wegkomme. Und das beeinträchtigt meine Lebensqualität.
Deshalb bin ich wütend auf Alles und Jeden, der solch Gesindel auch noch züchtet.
Dein Zitat von Göbbels ist nur einer der wiederholt fehlgeschlagenen Versuche, alles und jeden zu diffamieren, der das unrechtmäßige und völkerrechtswidrige Verhalten Israels und das, was es damit in der Welt anrichtet, kritisiert. Es ist Mottenkiste. Und zwar ziemlich tief unten.

Weißt du, Hans, das Gesindel sucht sich Gründe, die Juden schmähen zu können, falls es überhaupt so intelligent ist, nach Gründen zu suchen. Die Aktion der IDF ist ein Anlass, Judenhetze zu betreiben, sie ist nicht der Grund. Und viel schlimmer als die Halbaffen in Springerstiefeln mit einem IQ, der der Höhe einer Cervelatwurstscheibe entspricht, sind die geistigen Brandstifter, denen Palästina, die türkischen Schiffe, die Friedensaktivisten völlig schnuppe sind.

Hans, es gibt auch immer einen Grund, Juden zu hassen: Weil sie Christus umgebracht haben, weil sie erfolgreicher sind, weil sie den Staat unterwandern, weil sie keinen Staat haben, weil sie Agenten Israels sind, weil sie für das Elend der Palästinenser verantwortlich sind, weil sie sich nicht anpassen an die moderne Gesellschaft, weil sie zu angepasst sind und die Traditionen der Nationen nicht respektieren. Der entscheidende Grund aber dürfte in Fehlsynapsen im Hirn der Antisemiten liegen. (Um es klarzustellen, dieser Vorwurf bezieht sich nicht auf dich, aber überleg' bitte, ob das Verhalten Israels für den Antisemitismus verantwortlich ist.)



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#3352

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 11:21
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Das Verlinken, nicht. Deine Kommentierung, ja.

Niemand sonst provoziert es. Das heißt nicht, dass es woanders nicht gepflegt, vererbt oder auch gepredigt wird. Auch ich verlange genaues Hinschauen.



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#3353

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:24
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
(Um es klarzustellen, dieser Vorwurf bezieht sich nicht auf dich, aber überleg' bitte, ob das Verhalten Israels für den Antisemitismus verantwortlich ist.)


Es ist das wie vielte Mal, dass man Hans darauf aufmerksam machen muss?



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#3354

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:26
von Christoph
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Zitat von: NAHAL 
Lernen Sie lesen:
"A group of senior Israel Navy officers in the reserves publicly called Sunday on Prime Minister Binyamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak to establish an independent and external commission of inquiry to investigate last week's Navy operation against the Gaza protest flotilla."
Ich lese nichts von einer "internationalen" Untersuchung. "External" bedeutet, dass die Kommisssion außerhalb der Regierung un der IDF sein soll. Das wird diese auch sein.
Sie schreiben hier in der Hoffnung, dass man Ihren Unsinn unüberprüft gehen lässt. Dem ist nicht so.


External bedeutet: fremd, auswärtig, nach außen verlagern.
Die 10 Offiziere, die den Brief verfasten, wissen um den Zustand der israelischen Regierung. Meine Meinung: a bunch of amateur mafiosi.


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#3355

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:27
von Landegaard
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Zitat von: NAHAL 
Sehr kluge Sätze.
Und die Konsequenz, für Israel wäre?


Ich bin mir nicht sicher, deswegen habe ich soviele Fragen an Willi gestellt. Vielleicht kommt so etwas mehr Struktur rein. Eine ähnliche Debatte hatte ich in Ansätzen einmal mit dem Foristen kanake, die er leider nicht bis zum Ende führen wollte.

Momentan sehe ich die Konsequenz für Israel darin, das Thema Siedlungspolitik unabhängig von dem zu bewerten, was wir unter "Verhandlungsmentalität der Levante" verstehen. Man kann daraus zwar eine Legitimität für die Siedlungspolitik ziehen, ich halte es allerdings nicht für klug.

Vielleicht war es ein Fehler, den Gaza-Krieg zu beenden, ohne der Hamas das Rückrad zu brechen. Als erstes würde ich von Israel erwarten, dass Israel die Konsequenz des Gedankens lebt, der sich daraus ergibt, dass die Hamas bei allem Schaden, den sie für die Palästinenser generiert, dennoch nicht vom Hof gejagt werden. Ich habe mich schon einmal dafür ausgesprochen, Barghuti aus der Haft zu entlassen. Wenn es eine politische Alternative zur Hamas geben soll, dann ist es unglücklich, wenn geeignete Kandidaten im Gefängnis sitzen.

Alles Weitere wird sich zeigen müssen. Israels Friedenswille müsste m.E. erkennbar in seiner Ernsthaftigkeit sein und wenn es das ist, sollte Israel schauen, dass es die Sicherung seines Kernlandes vor Kassam-Beschuss in Maßen, allerdings konsequent verfolgt. Der Schwarze Peter, dieses legitimen Interesses muss weg von Israel und zwar nicht nur in der Wahrnehmung Israels, sondern in der von allen anderen auch. Ich denke, das lässt sich geschickter hinbekommen, als das aktuell gelingt.


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#3356

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:30
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Lernen Sie lesen:
"A group of senior Israel Navy officers in the reserves publicly called Sunday on Prime Minister Binyamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak to establish an independent and external commission of inquiry to investigate last week's Navy operation against the Gaza protest flotilla."
Ich lese nichts von einer "internationalen" Untersuchung. "External" bedeutet, dass die Kommisssion außerhalb der Regierung un der IDF sein soll. Das wird diese auch sein.
Sie schreiben hier in der Hoffnung, dass man Ihren Unsinn unüberprüft gehen lässt. Dem ist nicht so.

Nahal, kein Mensch ausserhalb Israels, mit Ausnahme vieleicht der paar wenigen, aber sprachgewaltigen Anhänger der "Israel hat immer Recht" Fraktion, wird Ergebnisse, die eine israelische Untersuchungskommission vorlegen wird, glauben.

Würden sie "unabhängigen" iranischen Atomexperten glauben, dass der Iran keine Atomwaffe bauen will.
Wohl auch dann nicht, wenn diese nicht der Regierungspartei angehören.


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#3357

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:40
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Maga 
... aber überleg' bitte, ob das Verhalten Israels für den Antisemitismus verantwortlich ist.

Keinesfalls ist meinem Kommentar oder dem verlinkten Bericht zu entnehmen, dass Israel generell für Antisemitismus verantwortlich sei.
Immerhin das hat Nahal mit dem Göbbelsvergleich schon erreicht, dass man sich Gedanken darüber macht, ob es wohl so sei. Das ist ja auch Sinn und Zweck solcher Vergleiche.

Aus dem Bericht im SPON geht allerdings eindeutig belegt hervor, dass die Politik Israels den Antisemitismus weltweit gewaltig befördert. Und aktuell mehr denn je.
Und mehr dazu habe auch ich nicht gesagt.



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#3358

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:45
von Joachim Baum | 1.197 Beiträge | 1147 Punkte


Zitat von: Maga Hans, es gibt auch immer einen Grund, Juden zu hassen: Weil sie Christus umgebracht haben, weil sie erfolgreicher sind, weil sie den Staat unterwandern, weil sie keinen Staat haben, weil sie Agenten Israels sind, weil sie für das Elend der Palästinenser verantwortlich sind, weil sie sich nicht anpassen an die moderne Gesellschaft, weil sie zu angepasst sind und die Traditionen der Nationen nicht respektieren. Der entscheidende Grund aber dürfte in Fehlsynapsen im Hirn der Antisemiten liegen. (Um es klarzustellen, dieser Vorwurf bezieht sich nicht auf dich, aber überleg' bitte, ob das Verhalten Israels für den Antisemitismus verantwortlich ist.)


Antisemitismus ist ein "Kind" / "Spielart" des wie auch immer definierten, scheinbar unsterblichem "Rassismus", unter dem auch z.B. Sinti und Roma zu leiden haben (für die auch einige Elemente aus Ihrer Liste in Ansatz gebracht werden).
Allerdings ist "Rassismus" leider nicht auf Individuen mit IQ-Werten in "Höhe einer Salamischeibe" beschränkt, leider haben, wie wir wissen, auch große Teile der Intelligenz, Geistliche, Professoren, Ärzte, Juristen etc. "damals" und davor, sogar aktiv, sich diesem "Gedankengut" hingegeben.
Warum sollte das heute anders sein? (Und ich weiß, dass das heute leider nicht anders ist)


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#3359

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:46
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Joachim Baum 
auch große Teile der Intelligenz, Geistliche, Professoren, Ärzte, Juristen etc. "damals" und davor, sogar aktiv, sich diesem "Gedankengut" hingegeben.
Warum sollte das heute anders sein? (Und ich weiß, dass das heute leider nicht anders ist)

Das meinte ich ja mit geistigen Brandstiftern. Die glatzköpfigen Dumpfbacken sind doch nicht das Problem.



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#3360

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:50
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Es ist das wie vielte Mal, dass man Hans darauf aufmerksam machen muss?

Ich habe übrigens mit einer Freundin korrespondiert, die die Türkei gut kennt und auch zeitweilig dort lebt. (Es ging gar nicht um Gaza oder sonstiges.) Sie schrieb mir, die Lebensverhältnisse in der Türkei würden immer schlechter und viele Leute wünschten Erdogan und Gül zur Hölle. Ich hatte bereits den Verdacht, dass Erdogan mit seiner martialischen Rhetorik auch und vielleicht in erster Linie von innenpolitischen Problemen ablenken will. Er wäre ja nicht der erste Regierungschef, der zu solchen Mitteln greift...



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#3361

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:52
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Und mehr dazu habe auch ich nicht gesagt.
Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sondern nur eine "brüderliche Ermahnung" ausgesprochen. Kannst du gerne auch bei mir machen, wenn ich mal danebenliege.



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#3362

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 12:10
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
.....
1)Momentan sehe ich die Konsequenz für Israel darin, das Thema Siedlungspolitik unabhängig von dem zu bewerten, was wir unter "Verhandlungsmentalität der Levante" verstehen. Man kann daraus zwar eine Legitimität für die Siedlungspolitik ziehen, ich halte es allerdings nicht für klug.
2)Vielleicht war es ein Fehler, den Gaza-Krieg zu beenden, ohne der Hamas das Rückrad zu brechen. Als erstes würde ich von Israel erwarten, dass Israel die Konsequenz des Gedankens lebt, der sich daraus ergibt, dass die Hamas bei allem Schaden, den sie für die Palästinenser generiert, dennoch nicht vom Hof gejagt werden.
3)Ich habe mich schon einmal dafür ausgesprochen, Barghuti aus der Haft zu entlassen. Wenn es eine politische Alternative zur Hamas geben soll, dann ist es unglücklich, wenn geeignete Kandidaten im Gefängnis sitzen.
4)Alles Weitere wird sich zeigen müssen. Israels Friedenswille müsste m.E. erkennbar in seiner Ernsthaftigkeit sein und wenn es das ist, sollte Israel schauen, dass es die Sicherung seines Kernlandes vor Kassam-Beschuss in Maßen, allerdings konsequent verfolgt. Der Schwarze Peter, dieses legitimen Interesses muss weg von Israel und zwar nicht nur in der Wahrnehmung Israels, sondern in der von allen anderen auch. Ich denke, das lässt sich geschickter hinbekommen, als das aktuell gelingt.


Sorry, dass es länger gedauert hat. Diese lästigen Patienten.:-)

1)Ich bin, im Prinzip, mit Ihnen einverstanden. Die "Siedlungspolitik" ist aber, wie fast alles Andere, ein Detail, welches als Ablenkung verwendet wird. In der Hauptsache geht es um die grundsätzliche Bereitschaft, eine endgültige, tragfähige und belastbare Gesamtlösung zu finden.
Die Lösung dieses Teilaspektes wäre sehr leicht, wenn man die endgültigen Grenzen eines Palästinas vereinbart. Ob 2% oder 5% Gebietsaustausch, dass ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass eine Unterschrift eines palästinensischen Führers unter einem solchen Vertrag die Anerkennung Israels bedeutet.
Bisher sind alle Versuche eine Grenzvereinbarung zu treffen an dieses grundsätzliche Problem gescheitert.
2)Auch völlig einverstanden und das habe ich sowohl im SPON als auch hier geschrieben.
3)Auch teilweise einverstanden.
Das hier anzubringende Beispiel ist Mandela. Nur dort fanden die Verhandlungen noch vor der Entlassung Mandelas. Hier ist das nicht möglich, da sich Barguthi strikt weigert. Das auch aus gutem Grund, er würde kaum, nach seiner Freilassung, überleben.
4)Hier bleibt wieder die Frage, wie man das machen soll. Man hat 8000 Kassams über sich ergehen lassen, bevor man reagiert hat.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 12:12 | nach oben springen

#3363

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 12:12
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Maga 
Das meinte ich ja mit geistigen Brandstiftern. Die glatzköpfigen Dumpfbacken sind doch nicht das Problem.

Auch auf die Blindheit auf dem rechten Auge in der deutschen Justiz und Polizei habe ich des öfteren hingewiesen.
(Wie aber die meisten von uns, noch nicht ein einziges mal etwas handfestes dagegen unternommen).



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 12:12 | nach oben springen

#3364

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 12:48
von Landegaard
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Zitat von: NAHAL 
Sorry, dass es länger gedauert hat. Diese lästigen Patienten.:-)
1)Ich bin, im Prinzip, mit Ihnen einverstanden. Die "Siedlungspolitik" ist aber, wie fast alles Andere, ein Detail, welches als Ablenkung verwendet wird. In der Hauptsache geht es um die grundsätzliche Bereitschaft, eine endgültige, tragfähige und belastbare Gesamtlösung zu finden.
Die Lösung dieses Teilaspektes wäre sehr leicht, wenn man die endgültigen Grenzen eines Palästinas vereinbart. Ob 2% oder 5% Gebietsaustausch, dass ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass eine Unterschrift eines palästinensischen Führers unter einem solchen Vertrag die Anerkennung Israels bedeutet.
Bisher sind alle Versuche eine Grenzvereinbarung zu treffen an dieses grundsätzliche Problem gescheitert.
2)Auch völlig einverstanden und das habe ich sowohl im SPON als auch hier geschrieben.
3)Auch teilweise einverstanden.
Das hier anzubringende Beispiel ist Mandela. Nur dort fanden die Verhandlungen noch vor der Entlassung Mandelas. Hier ist das nicht möglich, da sich Barguthi strikt weigert. Das auch aus gutem Grund, er würde kaum, nach seiner Freilassung, überleben.
4)Hier bleibt wieder die Frage, wie man das machen soll. Man hat 8000 Kassams über sich ergehen lassen, bevor man reagiert hat.


1.) Ich würde das, wie gesagt, nicht verbinden. Es wird ansonsten schwierig, eine m.E. legitime Kritik an Israel und ich halte sie im Falle der Siedlungspolitik für legitim, von der Motivation zu trennen, die es sicherlich zuhauf bei den "Ablenkern" gibt. Sobald das nämlich verbunden wird, heisst das für mich in der Folge, die Siedlungspolitik als etwas gegebenes aktzeptieren zu müssen, bis die Palästinenser bereit sind, ihre Pflicht für eine Gesamtlösung beizutragen. In der Konsequenz habe ich da das Störgefühl, dass die Siedlungen solange halt ok sind. Ich finde, sie sind es nicht.

Gleiches gilt für die Glaubwürdigkeit des Gebietstausches. Die leidet m.E. halt, wenn ich das a) anbiete, aber b) nicht bereit bin, den wesentlich kleineren Schritt, vorab zu gehen. Das Angebot an sich halte ich natürlich für beachtenswert und bedauere, dass die Palästinenser darauf nur ablehnend reagieren.

2.) Warum glauben Sie, wurde der Fehler gemacht? Der Schaden im Ansehen war mit dem Krieg eigentlich bereits gemacht, da hätte man es auch zuende führen können.

3.) Ich habe keine Ahnung, wie weltfremd die Idee wäre, mit Barguthi vorab mit der entsprechenden Geheimhaltung Vorgespräche zu führen. Tot hilft er sowenig wie im Gefängnis. Israel ginge hier, was am Beispiel Mandela deutlich wird, sicherlich ein weit größeres Risiko ein, als de Klerk eingehen musste. Bei einer "unplanmäßigen" Radikalisierung hätte ich dennoch ausreichend Vertrauen in Israels Sicherheitspersonal, dass man Barguthi in dem Fall wieder habhaft wird. Ich sehe es so, dass alles besser ist, als der Hamas das Feld zu überlassen.

4.) erneut keine Ahnung. Um es mal zynisch zu sagen: Israel hat nicht soviele Frauen und Kinder, die man weinend vor die Kamera halten kann, wie die Palästinenser das können und auch ist eine Kassam auch in Summe nicht so zerstörerisch, wie die IDF das ist. Es liegt in der Natur der Sache, dass man mit dem Underdog etwas nachsichtiger ist. Dabei kommt etwas aus dem Blick, was es für eine Auswirkung auf die Lebensqualität hat, regelmäßig von Kassams beschossen zu werden, insbesondere, wenn am Ende statistisch die Summe der Toten betrachtet wird.
Das ist sicherlich nicht fair, wie die Wahrnehmungen da funktionieren. Vielleicht verschluckt sich Israel da selbst etwas an seinem Mythos der Unbesiegbarkeit. Gerade deshlab sprach ich von Angemessenheit und Konsequenz, wohlwissend, dass das alles andere als einfach ist.


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#3365

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 13:12
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
1.) Ich würde das, wie gesagt, nicht verbinden. .... In der Konsequenz habe ich da das Störgefühl, dass die Siedlungen solange halt ok sind. ...
2.) Warum glauben Sie, wurde der Fehler gemacht? ....
3.) Ich habe keine Ahnung, wie weltfremd die Idee wäre, mit Barguthi vorab mit der entsprechenden Geheimhaltung Vorgespräche zu führen.
....

1)Die Siedlungen sind nicht OK, sie SIND. Einige davon werden auch bleiben (habe oft erklärrt welche und warum).
Versuchen Sie bitte die Sache praktisch, nicht theoretisch, zu betrachten. da geht es nicht um einen Baustopp in einer kleinen Siedlung von 3-4 Häusern sondern um ausgewachsene Städte. Maale Adumim hat ca 50.000 Einwohnern, ein Fünftel der Einwohnerzahl Aachens. Es ist eine Unmöglichkeit, einen Baustopp zu verhängen. Das ist der anderen Seite wohl bewußt.
Es stellt sich somit die Frage, warum diese Forderung gestellt wird.
2)Der "Fehler" liegt in zwei Teilbereichen:
a)eine grundsätzliche Änderung der israelischen Militärdoktrin, die ich für verherrend finde. Habe das schon beschrieben. Dieses hat sich nicht nur in Gaza, sondern auch in Libanon gezeigt.
b) Die Schwierigkeiten mit der asymetrischen Kriegsführung und gleichzeitiger Medienpräsenz (hier mehr inner-israelisch als international)
Für eine genaue Erklärung dieser zwei Punkten wäre mehr Zeit nötig.
3)Da Sie, richtigerweise, "Geheimhaltung" ansprechen, wissen wir beide nicht ob und wie solche Gespräche stattfinden.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 13:14 | nach oben springen

#3366

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 13:21
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Landegaard 
...Gleiches gilt für die Glaubwürdigkeit des Gebietstausches. Die leidet m.E. halt, wenn ich das a) anbiete, aber b) nicht bereit bin, den wesentlich kleineren Schritt, vorab zu gehen. ...

Das ist m. E. ein ganz wichtiger Punkt. Ein Gezänke über die Grenzen wäre durchaus verständlich, und so ein Zank macht Verhandlungen schwer genug, auch schon beim Status quo.

Der Zorn der Welt auf Israel wird auch deshalb immer größer, weil man die Intention der Politik, die dahinter steckt, immer besser versteht.



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#3367

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 14:30
von Landegaard
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Zitat von: NAHAL 
1)Die Siedlungen sind nicht OK, sie SIND. Einige davon werden auch bleiben (habe oft erklärrt welche und warum).
Versuchen Sie bitte die Sache praktisch, nicht theoretisch, zu betrachten. da geht es nicht um einen Baustopp in einer kleinen Siedlung von 3-4 Häusern sondern um ausgewachsene Städte. Maale Adumim hat ca 50.000 Einwohnern, ein Fünftel der Einwohnerzahl Aachens. Es ist eine Unmöglichkeit, einen Baustopp zu verhängen. Das ist der anderen Seite wohl bewußt.
Es stellt sich somit die Frage, warum diese Forderung gestellt wird.
2)Der "Fehler" liegt in zwei Teilbereichen:
a)eine grundsätzliche Änderung der israelischen Militärdoktrin, die ich für verherrend finde. Habe das schon beschrieben. Dieses hat sich nicht nur in Gaza, sondern auch in Libanon gezeigt.
b) Die Schwierigkeiten mit der asymetrischen Kriegsführung und gleichzeitiger Medienpräsenz (hier mehr inner-israelisch als international)
Für eine genaue Erklärung dieser zwei Punkten wäre mehr Zeit nötig.
3)Da Sie, richtigerweise, "Geheimhaltung" ansprechen, wissen wir beide nicht ob und wie solche Gespräche stattfinden.


1. Kein Einwand, die Siedlungen SIND. Das ändert nicht viel und pragmatisch wäre ich, die Debatte hatten wir schon" wohl ausreichend, wenn die Siedlungen nicht mehr WERDEN. Dass die Siedlungen sind, und das das nicht besonders gut ist, liegt nicht daran, dass sie existieren, sondern daran, dass sie, um es vorsichtig zu formulieren, in einer rechtlichen Grauzone entstanden sind und so auch existieren. Das Problem erledigt sich mit der Feststellung nicht, dass sie SIND.
2. mir scheint das Vorgehen eher inkonsequent. Erst passiert monatelang nichts, ungeachtet diverser Scharmützel und dann kommt Thors Hammer aufgrund eines letzten Falls, der regelmäßig zu klein wirkt, um die Reaktion zu rechtfertigen.
b) ja.
3. dem ist logisch nicht zu widersprechen :) Eher wäre meine Frage gewesen, ob Sie das als denkbar bewerten.


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#3368

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 14:39
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
1. Das Problem erledigt sich mit der Feststellung nicht, dass sie SIND.
2. mir scheint das Vorgehen eher inkonsequent. Erst passiert monatelang nichts, ungeachtet diverser Scharmützel und dann kommt Thors Hammer aufgrund eines letzten Falls, der regelmäßig zu klein wirkt, um die Reaktion zu rechtfertigen.
3. dem ist logisch nicht zu widersprechen :) Eher wäre meine Frage gewesen, ob Sie das als denkbar bewerten.


1) Das Problem erledigt sich nur, wenn klar wird, wo die zukünftigen Grenzen liegen.
2) Mein Reden: es muss, wie in der Vergangenheit, klar sein, dass der große Hammer gleich kommt. Das Problem damit liegt in der fehlenden staatlichen Verantwortlichkeit der Gegenseite:
-In Libanon war nicht die libanesische Regierung sondern eine "unkontrollierbare Splittergruppe"
- das gleiche in Gaza.
Das ist auch der Grund, warum zB Syrien keine falsche Bewegung macht.
3) nicht nur denkbar, sondern sicher. Dass, bisher, kein Ergebnis bekannt ist, liegt daran, dass man zu keinem Ergebnis gekommen ist.

BTW:
Zu Ihrer Frage im Blog
1)Al Jazeera kameramann
2) Bilder aus dem Hürriet



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#3369

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 14:51
von Landegaard
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Zitat von: Hans Bergman 
Das ist m. E. ein ganz wichtiger Punkt. Ein Gezänke über die Grenzen wäre durchaus verständlich, und so ein Zank macht Verhandlungen schwer genug, auch schon beim Status quo.
Der Zorn der Welt auf Israel wird auch deshalb immer größer, weil man die Intention der Politik, die dahinter steckt, immer besser versteht.


Ich halte nichts davon, Intentionen zu unterstellen und die als gültig zu bewerten und gleich ein ganzes Land danach zu beurteilen. Israel hat eine sehr vom eigenen Erleben geprägte Herangehensweise an den Konflikt und es ist sehr schwer, dem eine andere, weil distanziertere Sicht entgegen zu setzen, ohne zu entwerten, was Israel dort in den vergangenen Jahrzehnten erlebt hat. Das gilt umgekehrt natürlich genauso. Nüchtern muss man feststellen, dass weder Israel noch die Welt es bis heute geschafft haben, den Konflikt zu lösen. Da ist wenig Raum für Besserwisserei.

Vielleicht ist die Intention in Israel und der Welt ja durchaus die gleiche, nämlich der Wunsch, dass dort endlich die Waffen schweigen und man entspannt den Tag genießen kann? Ich frage mich manchmal, warum die Palästinenser die Welt nicht einfach mal damit schocken und sagen: Ok Israel, lass uns über Grenzen reden. gäbe es eine Intention, wie Du sie andeutest (was durchaus ja möglich ist) stände Israel schnell ohne Hose da. Das alles ist aber reine Spekulation, solange die Palästinenser zu allem Njet sagen..


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#3370

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 14:55
von Landegaard
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Zitat von: NAHAL 
1) Das Problem erledigt sich nur, wenn klar wird, wo die zukünftigen Grenzen liegen.
2) Mein Reden: es muss, wie in der Vergangenheit, klar sein, dass der große Hammer gleich kommt. Das Problem damit liegt in der fehlenden staatlichen Verantwortlichkeit der Gegenseite:
-In Libanon war nicht die libanesische Regierung sondern eine "unkontrollierbare Splittergruppe"
- das gleiche in Gaza.
Das ist auch der Grund, warum zB Syrien keine falsche Bewegung macht.
3) nicht nur denkbar, sondern sicher. Dass, bisher, kein Ergebnis bekannt ist, liegt daran, dass man zu keinem Ergebnis gekommen ist.
BTW:
Zu Ihrer Frage im Blog
1)Al Jazeera kameramann
2) Bilder aus dem Hürriet


1. und das ist m.E. beriets ein Problem.
2. der große Hammer ist allerdings kein in jedem Fall angemessener.
3. ok.
btw1+2: Es wäre hilfreich gewesen, die Bilddokumente nicht samt zu beschlagnahmen, dann müsste man sich jetzt nciht die Frage stellen, ob ein Kameramann Gottes Wort spricht.


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#3371

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 15:02
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
2. der große Hammer ist allerdings kein in jedem Fall angemessener.
btw1+2: Es wäre hilfreich gewesen, die Bilddokumente nicht samt zu beschlagnahmen, dann müsste man sich jetzt nciht die Frage stellen, ob ein Kameramann Gottes Wort spricht.


2.
Das Problem ist, dass man von einer Gewissheit des einsetzenden großen Hammers abgekommen ist. Es geht um die Abschrekungswirkung, die, leider, abhanden gekommen ist.

btw 1+2
Es ging mir weniger darum, was "hilfreicher" gewesen wäre, sondern um Ihre Frage, ob es Belege gibt. Und diese gibt es.
Der Al-Jazeera Mann und die Bilder aus Hürriet sind nicht von Israel zensiert.



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#3372

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 15:11
von Landegaard
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Zitat von: NAHAL 
2.
Das Problem ist, dass man von einer Gewissheit des einsetzenden großen Hammers abgekommen ist. Es geht um die Abschrekungswirkung, die, leider, abhanden gekommen ist.


Ich glaube kaum, dass jemand, der die Geschehnisse aus dem Gaza-Krieg noch im Kopf hat, das auch so sieht. Und sollten Sie bei Abschreckung daran denken, dass auch das noch nicht abschreckend genug ist, so sollten wir berücksichtigen, dass es Märthyrer-Anwärtern eher hilft, wenn verlässlich der große Hammer einsetzt. Abgesehen davon kann Israel einfach nicht auf jede Kassam mit einem Großangriff reagieren. Ich glaube, dass der Schaden für Israel eher unerträglich wird, bevor es bei den Gegnern die nötige Abschreckungswirkung entfaltet.


Zitat von: NAHAL 
btw 1+2
Es ging mir weniger darum, was "hilfreicher" gewesen wäre, sondern um Ihre Frage, ob es Belege gibt. Und diese gibt es.
Der Al-Jazeera Mann und die Bilder aus Hürriet sind nicht von Israel zensiert.


Es geht eher um die Frage, wie belastbar solche Belege sind. Wir haben einen Kameramann und Bilder, die nicht wirklich viel aussagen und vielleicht auch deshalb die israelische Zensur überstanden haben. Um nochmal auf die Kopfschüsse zu kommen. Wie hilfreich wäre ein Bild, was genau das zeigt?


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#3373

Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 15:16
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Ich halte nichts davon, Intentionen zu unterstellen und die als gültig zu bewerten und gleich ein ganzes Land danach zu beurteilen. ....

Ich auch nicht.

Ich halte mich an Fakten und an die Aussagen israelischer Politiker und der Presse.

http://www.sueddeutsche.de/politik/teilu...haffen-1.914352

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,642122,00.html


BTW: fast ein Exzerpt aus meinen Forderungen:

"Einen Wechsel braucht es auch in der israelischen Politik. . Und diesen kann es nur geben, wenn auch die EU-Regierungen ihre Verantwortung gegenüber einem engen Freund – dem Staat Israel – ehrlich wahrnehmen. Dazu gehört es, zentrale Forderungen an das Regierungshandeln jetzt einzufordern: Den sofortigen Siedlungsstopp in den gesamten palästinensischen Gebieten und die Aufhebung der unmenschlichen Blockade gegenüber der Zivilbevölkerung im Gaza-Streifen. Und das, bevor sich das enge Zeitfenster geschlossen hat."

http://www.boell.de/weltweit/nahost/nahe...esung-8607.html



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 15:20 | nach oben springen

#3374

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 15:22
von NAHAL (gelöscht)
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Sie missverstehen mich, vielleicht auch unbewußt;
Ich plädiere nicht für mehr Luftangriffe auf Gaza oder Süd-Libanon.
Ich plädiere aber dafür, dass Süd-Libanon und Gaza, wenn solche Ereignisse (Katyuschas und Kassams), innerhalb 2 Tagen, besetzt werden. In 1982 ist das, in Libanon, geschehen (4 Tage einschliesslich Beirut).
Das, wenn der Gegenseite, glaubwürdig, gemacht wurde, hat eine Abschrheckende Wirkung.

Wie belastbar sind diese Belege?
Haben Sie die gefangengenommenen, blutüberstömten, teilweise bewustlosen israelischen Soldaten gesehen?
Sie galuben wohl nicht, dass ein Kommandosoldat, bevor er einen Kammeranden, durch einen gezielten Schuß, retet, zuerst eine Digitalkamera zieht.
Versuchen wir es beide, bei der erfreulich sachlichen Debatte zu bleiben.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 15:22 | nach oben springen

#3375

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 16:54
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Christoph 
Der Grund für die israelische Bedrohung ist die Engstirnigkeit der politischen und der militärischen Klasse in Israel und die Dummheit deren Unterstützern - auch hier in Forum.



Aber natürlich, das muss es sein, wir alle waren ja schon 1948 dabei, als die arabischen Nachbarn den Krieg mit Israel begannen und die Arabische Liga mit der Ausrottung aller israelischen Juden drohte. Wir alle waren schon dabei als der Mufti von Jerusalem Amin al-Husseini Hitlers Holocaust in Palästina weiterführen wollte.
Es wäre vollkommen egal was Israel machen würde, an der Einstellung der arabischen Nationalisten und der Islamisten zum Existenzrecht Israels würde sich nicht das Geringste ändern.


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