|
|
Seite 120 von 1458
« vorherige Seite
1
...
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
...
1458
nächste Seite »
Neue Antwort erstellen
Zitat von:Zitat Ragnar: "Ja, Sayada davon bin ich überzeugt.
Ob die Blockade von 1,5 Millionen, auf engem Raum eingesperrten Menschen nun nach israelischen Maßstäben rechtlich gerechtfertigt ist, liese sich noch streiten, aber zu behaupten es sein moralisch gerechtfertigt, kann nur als Hinweis darauf zu werten sein, dass Nahal, jede Form von menschlichem Mitgefühl verloren hat."
Wieso bist du davon überzeugt? Weil nahal Israeli ist und die Israelis so verroht sind? Ich sehe die Dinge anders als nahal, aber ich kann seinen Standpunkt verstehen (wenn auch nicht teilen) und würde ihm nie unterstellen, "jede Form von menschlichem Mitgefühl" verloren zu haben.
Maga, bist Du auch der M>einung dass die Blockade "moralisch" gerechtfertigt sei?
Zitat von: NAHAL
Und damit, lieber Maga, für Dich nicht zu theoretisch wird:
Übertrage diese 5. Delegitimierungsversuche auf solche gegen der Kath. Kirche.
Es soll, in letzter Zeit, solche gegeben haben.
Kritik ja. Aber nicht Abwehrlosigkeit gegenüber existentiellen Bedrohungen.
So, Mittagspause. Und gleich gibt es Cannelloni. :-))
Ich fange hiermit an, weil ein Vergleich kath. Kirche - Israel interessant ist. Dabei gebe ich zu, dass sich Medien sehr schnell auf eine bestimmte Person, Institution, Unternehmen, vielleicht auch Staat einschießen.
Es hat eine jahrelange Vertuschungspraxis gegeben, die teils von höheren Stellen aus betrieben wurde. Papst Benedikt selbst hat gesagt, der schlimmste Feind stehe in der Kirche, nicht außerhalb.
Kann man das auf Israel übertragen? Kann man sagen, die schlimmsten Feinde Israels stünden im eigenen Land? Oder eher wie die SZ es formuliert, wer eine solche Regierung habe, brauche keine Feinde mehr?
PS: Ich habe gerade einen Artikel über den Tod des "homo oeconomicus" geschrieben. :-)
Zitat von:
Ich bin's Maga. :-)
Und da Du wieder da bist, etwas Zusätzliches:
Unabhängig vom Berechetigungsgehalt der Reaktion, überlege wie andere Staaten reagieren.
So zB die Reaktion der Türkei auf die Ankündigung des US-Kongresses, den Völkermord an den Armeniern als solchen zu bezeichnen. Und auch, wie Obama darauf den Schwanz eingezogen hat.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 12:51 |
Zitat von: NAHAL
Du hast zwar recht, ich stimme Dir auch zu.Aber, bei einer nähereren Betrachtung, verfallen wir beide in einer ethisch-moralischen Falle. Ich versuche das zu erläutern:
1)Ob es Dir oder mir gefällt, die Gaza-Blockade ist, sowohl rechtlich als auch moralisch, gerechtfertigt.
2)Die Verhinderung eines Blockade-Bruchs ist, soowhl rechtlich als auch moralisch, gerechtfertigt.
3)Die öffentlich verkündete Absicht der "Friedensaktivisten", sich als Märtyrer darzustellen, ist bekannt.
Zweck war und ist, Israel,medial, zu schaden.
Diese Prämisen, als gegeben angenommen, folgt:
Der Schaden entsteht nur unter zwei Voraussetzungen:
a)Israel besteht auf sein Recht (legal und moralisch)
b)Die Medien, Du und ich uvm lassen sich von Punkt 3.manipulieren.
Die Konsequenz deiner Aussage ist:
Die Regierung Israels wäre besser beraten gewesen, sein Recht nicht auszuüben. Folgerichtig verbietet man israel, auch zukünfig, auf solche Provokationen und direkten Angriffe auf ihre Souveranität zu verzichtet. Es ist eine bekannte Übung:
1)Terroristen in Libanon dürfen Katyuschas auf israelische Städte schiessen.
Israel wäre besser beraten, nicht zu reagieren
2)Israelische Soldaten werden, auf israelischen Gebiet, ermordert und entführt.
Israel wäre besser beraten, nicht zu reagieren
3) ca 8000 Kassams fallen auf Sderot und Umgebung
Israel wäre besser beraten, nicht zu reagieren
4) Gilat Shalit wird entführt und über 3 Jahre, ohne IRKR-Besuch, festgehalten.
Israel wäre besser beraten, nicht zu reagieren
5)"Friedensaktivisten" der IHH, unter einem menschlichen Schutzschild nützlicher Idioten, versuchen die Gaza-Blockade zu brechen.
Israel wäre besser beraten, nicht zu reagieren
Die letzten fünf Punkte sind nur eine kleine Auswahl von Delegitimierunsversuchen, die sich sonst kein einziges Land der Welt würde gefallen lassen.
So, jetzt zu deinen Punkten.
ich würde zwischen drei Aspekten trennen: Den rechtlichen, den ethischen und den der politischen Klugheit. Alle, vor allem die letzten beiden hängen zusammen.
Rechtlich gesehen kann Israel eine Blockade verhängen. Oder die Vorgehensweise der IDF im Fall des Blockadebrechers rechtlich gedeckt war, ist eine andere Frage.
Ethisch: Hier geht es vor allem um die Frage der Verhältnismäßigkeit. Dass Israel auf Angriffe reagieren kann und sollte, steht außer Frage. Ob es SO reagieren sollte, ist eine andere Frage. Für mich ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gegeben, wenn 1,5 Millionen Zivilisten darunter leiden müssen. Hier müssten andere Formen der Reaktion gesucht werden. (Ich denke auch nicht, dass man auf diese Weise Gilat Shalit freibekommt.)
Politische Klugheit: Wenn das eigene Handeln einem selbst ebenso schadet wie dem Feind, dann sollte man prüfen, ob man nicht sein Handeln ändert. Habe ich irgendeine diplomatische Offensive Israels verpasst - oder beschränkt sich die israelische Politik ausschließlich auf Härte? Wenn "Zuckerbrot und Peitsche" eine Strategie wäre, wo ist dann das Zuckerbrot?
Aber auch sonst unterlässt diese Regierung nichts, um sich unnötig Feinde zu machen. Bsp. Schweden und Norwegen. Warum muss sich die Regierung eines Landes, in dem Pressefreiheit herrscht, etwa für Presseerzeugnisse im eigenen Land entschuldigen?
Zitat von: NAHAL
Und da Du wieder da bist, etwas Zusätzliches:
Unabhängig vom Berechetigungsgehalt der Reaktion, überlege wie andere Staaten reagieren.
So zB die Reaktion der Türkei auf die Ankündigung des US-Kongresses, den Völkermord an den Armeniern als solchen zu bezeichnen. Und auch, wie Obama darauf den Schwanz eingezogen hat.
Über die Türkei mache ich mir keine Illusionen; über das State Department auch nicht. :-)
#2982
von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?
in Politik 04.06.2010 13:16von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
Zitat von: NAHAL
...Unabhängig vom Berechetigungsgehalt der Reaktion, überlege wie andere Staaten reagieren....
Mein Standardspruch auf Entgegnungen meiner Tochter der Art "aber meine Freundin macht das auch":
Deine Mama und mich interessiert das, was Deine Freundin macht, herzlich wenig bis überhaupt nicht.
Uns interessiert nur, was Du machst.
Und was Du machst, das sollte immer unseren Ansprüchen genügen, nicht dem von anderen.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 13:39 |
Zitat von: Maga
So, jetzt zu deinen Punkten.
ich würde zwischen drei Aspekten trennen: Den rechtlichen, den ethischen und den der politischen Klugheit. Alle, vor allem die letzten beiden hängen zusammen.
Rechtlich gesehen kann Israel eine Blockade verhängen. Oder die Vorgehensweise der IDF im Fall des Blockadebrechers rechtlich gedeckt war, ist eine andere Frage.
Ethisch: Hier geht es vor allem um die Frage der Verhältnismäßigkeit. Dass Israel auf Angriffe reagieren kann und sollte, steht außer Frage. Ob es SO reagieren sollte, ist eine andere Frage. Für mich ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gegeben, wenn 1,5 Millionen Zivilisten darunter leiden müssen. Hier müssten andere Formen der Reaktion gesucht werden. (Ich denke auch nicht, dass man auf diese Weise Gilat Shalit freibekommt.)
Politische Klugheit: Wenn das eigene Handeln einem selbst ebenso schadet wie dem Feind, dann sollte man prüfen, ob man nicht sein Handeln ändert. Habe ich irgendeine diplomatische Offensive Israels verpasst - oder beschränkt sich die israelische Politik ausschließlich auf Härte? Wenn "Zuckerbrot und Peitsche" eine Strategie wäre, wo ist dann das Zuckerbrot?
Aber auch sonst unterlässt diese Regierung nichts, um sich unnötig Feinde zu machen. Bsp. Schweden und Norwegen. Warum muss sich die Regierung eines Landes, in dem Pressefreiheit herrscht, etwa für Presseerzeugnisse im eigenen Land entschuldigen?
Siehst Du Maga, darin unterscheidet sich, was ich mit menschlichem Mitgefühl bezeichne von den Menschen, die nicht über diese Fähigkeiten verfügen.
Wir haben sicherlich unterschiedliche Meinungen was politische oder wirtschaftliche, relgiöse oder gesellschftliche Fragen angeht.
Aber es gibt mindestens einen gemeinsamen Nenner - und das ist eben menschliches Mitgefühl.
Kein Mensch der dies hat, würde die Situation in in der die Menschen im Gazastreifen Leben müssen als moralisch gerechtfertigt bezeichnen.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 13:19 |
Zitat von: NAHAL
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177445
:)
Mittwoch, 2. Juni 2010
Noam Chomsky über die jüngsten Ereignisse
Noam Chomsky, ein bedeutender jüdischer Professor, hat heute ein Schreiben zur Lage verfasst.
Hier die deutsche Übersetzung:
"Die Taten Israels, ein Schiff auf internationalen Gewässern in humanitärer Mission zu überfallen, die dort befindlichen Menschen zu töten, kann man nur mit einem einzigen Wort beschreiben: Massaker.
Israel ist ein Staat von Mördern...
Ihr könnt euch über eins sicher sein: Wenn sich dieser brutale Angriff an der Küste Somalias in internationalen Gewässern durch die dortigen Piraten abgespielt hätte, wären heute bereits Nato Streitkräfte an der Küste Somalias gelandet. Israel jedoch kann sich diese Dreistheit erlauben, weil jedes Massaker schon seit Jahrzenten von den USA geduldet wird und die Mehrheit der EU nichts weiteres macht, als sich der Entscheidung der USA zu fügen.
Die Rechtfertigungen für den Angriff seitens Israel basieren auf einer schrecklichen Lüge. Sie behaupten der Hilfskonvoi trage Waffen in den Gaza Streifen. Dieser Vorwurf ist lächerlich. Wenn Israel an einem Frieden interessiert wäre, würde es die Friedensangebote der Hamas annehmen. Wie wir alle wissen, hat Israel mit der Hamas 2008 einen Waffenstillstand vereinbart. Jedoch hielt sich Israel nicht an diese Abmachung und griff im November Gaza an und tötete zahlreiche Hamas Angehörige. Obwohl die Hamas ein Angebot zur Erneuerung des Waffenstillstandes unterbreitet hat, ist Israel nicht davon abgewichen und hat stattdessen lieber die Massaker fortgesetzt.
Heute gibt es keinen einzigen Grund mehr die Totalblockade des Gaza Streifens aufrecht zu erhalten. Die Blockade ist eine Barbarei und entsetzliche Grausamkeit. Und vor den Augen der Welt wird das unschuldige palästinensische Volk wie Vieh in einem großen Käfig gehalten. Diese Tragödie kann nicht hingenommen werden. In der Region finden wir - und Ägypten gehört dazu - nur unmenschliche Politik.
Und jede Stimme, die sich gegen all dies erhebt, wird mit goldenen Buchstaben in die Geschichte der Menschheit eingehen!
Zitat von: Maga
Aber auch sonst unterlässt diese Regierung nichts, um sich unnötig Feinde zu machen. Bsp. Schweden und Norwegen. Warum muss sich die Regierung eines Landes, in dem Pressefreiheit herrscht, etwa für Presseerzeugnisse im eigenen Land entschuldigen?
Tzipi Livni: The blockade of Gaza must continue (Ch.10)
Zitat von: Maga
Dass Israel auf Angriffe reagieren kann und sollte, steht außer Frage. Ob es SO reagieren sollte, ist eine andere Frage. Für mich ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht mehr gegeben, wenn 1,5 Millionen Zivilisten darunter leiden müssen. Hier müssten andere Formen der Reaktion gesucht werden.
Für Vorschläge wäre man dankbar.
Zitat von: Maga
Habe ich irgendeine diplomatische Offensive Israels verpasst - oder beschränkt sich die israelische Politik ausschließlich auf Härte?
Auf Gaza bezogen?
Nein, keine "diplomatische Offensive". Nur dass man sich ganz aus Gaza zurückgezogen hat, alle Siedlungen geräumt hat und ALLES den Palästinensern überlassen hat.
Noch Fragen?
Zitat von: Maga
So, jetzt zu deinen Punkten.
ich würde zwischen drei Aspekten trennen: Den rechtlichen, den ethischen und den der politischen Klugheit.....
Entweder hast Du mich nicht verstanden, oder Du versuchst abzulenken;
Es ging mir um das System der Delegitimierung, nicht um Einzelheiten.
Hat die Kath.Kirche Fehler begangen? Klar. Viele.
Gibt das der "öffentlichen Meinung" die Berechtigung, die Existenz der Kath.Kirche in Frage zu stellen?
Hat dadurch die Kath.Kirche das Recht verwirkt, sich zu verteidigen?
Maga, wenn Du mir schon antwortest, dann bitte zur Sache.
Zitat von: NI
Die muss man nicht vorwegnehmen, die "friedliebenden" Aktivisten haben ihre Absichten ja selbst erklärt.
http://www.realclearpolitics.com/video/2...ng_of_jews.html
Ich dachte, Sie haben es mit Propaganda nicht so. Inhaltlich steht da, dass die Aktivisten Gaza erreichen wollten. Nun, Sie werden sicher noch nachreichen, was genau daran das Verbrechen ist.
Zitat von: Landegaard
Ich dachte, Sie haben es mit Propaganda nicht so. Inhaltlich steht da, dass die Aktivisten Gaza erreichen wollten. Nun, Sie werden sicher noch nachreichen, was genau daran das Verbrechen ist.
""Right now we face one of two happy endings: either Martyrdom or reaching Gaza."
Das ist, an sich kein Verbrechen. Das Problemchen ist, man möchte die, die den Weg zum Märtyrer ebnen, zum Verbrecher stempeln. Es ist somit bewiesen, dass man das, was passiert ist, beabsichtigt war.
Erstmal alles Gute zum Geburtstag!
Zitat von: NAHAL
Du hast zwar recht, ich stimme Dir auch zu.Aber, bei einer nähereren Betrachtung, verfallen wir beide in einer ethisch-moralischen Falle. Ich versuche das zu erläutern:
1)Ob es Dir oder mir gefällt, die Gaza-Blockade ist, sowohl rechtlich als auch moralisch, gerechtfertigt.
2)Die Verhinderung eines Blockade-Bruchs ist, soowhl rechtlich als auch moralisch, gerechtfertigt.
3)Die öffentlich verkündete Absicht der "Friedensaktivisten", sich als Märtyrer darzustellen, ist bekannt.
Zweck war und ist, Israel,medial, zu schaden.
Diese Prämisen, als gegeben angenommen, (...)
Ich wollte mich ja eigentlich aufgrund des stark überhöhten Absurditätslevels nicht mehr einmischen, aber trotzdem:
Die Prämissen sind bestenfalls zweifelhaft und stellen nur ein Zerrbild der Gesamtsituation dar.
Zu 1.+2.
Bestenfalls können hier rechtliche Konstruktionen diese Behauptung stützen, hier ein moralisches Recht zu erkennen bedarf schon einer stark fokussierten Sichtweise, welche nicht unbedingt zu teilen ist.
Zu 3.
Kann man so sehen, muss man nicht. Eher ist anzunehmen, dass gegen die Blockade protestiert, diese "bestenfalls" durchbrochen werden sollte. Und das ist für viele, mich eingeschlossen, zumindest moralisch gerechtfertigt.
Der Rest Ihres Beitrages ist zusammenkonstruiertes Zeug, was keiner ernsthaften Diskussion bedarf.
Trotzdem ist klar, dass Israel das Recht hatte den Verband an der Landung in Gaza zu hindern.
Aber nicht in internationalen Gewässern* und nicht mit diesen unverhältnismäßigen Mitteln. Hier wäre eine verhältnismäßigere Vorgehensweise durchaus angebrachter und der IDF sicher auch möglich gewesen.
Ich für meinen Teil spekuliere darauf, dass diese Vorgehensweise eine Botschaft war, welche nachhaltig abschrecken soll.
*Ich weiß, inzwischen wurde eine formaljuristische Aussage konstruiert, welche ein Recht auf ein derartiges Vorgehen in internationalen Gewässern begründen soll. Ich bezweifele dass diese "Begründung" einer unabhängigen Prüfung stand hält und ordne das unter dem Punkt Propaganda ein.
Zitat von: NAHAL
"Kopfschuß aus geringer Entfernung".
Und was soll uns das besagen?
Das Kopfschüsse aus geringer Entfernungen auf die Aktivisten abgegeben wurden.
Zitat von: NAHAL
Hat es Auswirkungen auf die Beurteilung des Herrganges?
Wenn ich mir anschaue, was Sie alles so an Informationen spammen, die irgendeine Auswirkung auf die Beurteilung des Hergangs haben sollen, dann denke ich: Ja, haben sie.
Zitat von: NAHAL
Besagt das etwas über die Motivarion der Aktivisten oder der IDF?
Habe ich nicht gesagt. Es sagt etwas darüber, dass die laufend erwähnten Eisenstangen möglicherweise nicht die totbringenden Waffen bei dem Vorfall waren und ggf. nicht ständig als solche bezeichnet werden müssten.
Stattdessen sagte ich, wir werden wohl eine unabhängige Untersuchung abwarten müssen. Bis dahin verzichte ich auch auf so lustige Dinge wie das, irgendwelche Beteiligten Gruppen in Gänsefüßchen zu setzen um dadurch eine Wertung zu transportieren.
Ist das ok für Sie?
Zitat von: NAHAL
Die Einen werden behaupten, die IDF hätte den Aktivisten "hingerichtet", die IDF wird behaupten, ein Soldat befand sich in akuter Lebensgefahr und ein Kamerad hat ihn gerettet.
Eine Unabhängige Untersuchung wird die zwei Seiten befragen. Und niemand wird der Gegenseite glauben.
Das ist richtig, also werden wir in diesem Fall von Wahrscheinlichkeiten ausgehen müssen. Bei Kopfschüssen auf kurzer Distanz kenne ich meine Einschätzung.
btw: alles Gute zum Geburtstag.
Zitat von: NAHAL
""Right now we face one of two happy endings: either Martyrdom or reaching Gaza."
Das ist, an sich kein Verbrechen. Das Problemchen ist, man möchte die, die den Weg zum Märtyrer ebnen, zum Verbrecher stempeln. Es ist somit bewiesen, dass man das, was passiert ist, beabsichtigt war.
Nein, das ist damit nicht bewiesen. Bewiesen ist, dass es eine Kenntnis bezüglich der Wahrscheinlichkeiten dessen gab, was passieren kann. Beabsichtigt war noch immer, Gaza zu erreichen.
Das Problemchen, dass Sie ansprechen, sehe ich auch. Allerdings geschieht seit diesem Vorfall exakt das auf beiden Seiten. Oder darf ich Ihre Beiträge nicht als den Versuch verstehen, die Aktivisten zu den Verbrechern zu stempeln?
Zitat von: NAHAL
1. Gibt das der "öffentlichen Meinung" die Berechtigung, die Existenz der Kath.Kirche in Frage zu stellen?
2. Hat dadurch die Kath.Kirche das Recht verwirkt, sich zu verteidigen?
Maga, wenn Du mir schon antwortest, dann bitte zur Sache.
1. Klares Nein - und das gilt auch für Israel.
2. Klares Nein - und auch das gilt für Israel.
Zitat von: RagnarLodbrok
Siehst Du Maga, darin unterscheidet sich, was ich mit menschlichem Mitgefühl bezeichne von den Menschen, die nicht über diese Fähigkeiten verfügen.
Wir haben sicherlich unterschiedliche Meinungen was politische oder wirtschaftliche, relgiöse oder gesellschftliche Fragen angeht.
Aber es gibt mindestens einen gemeinsamen Nenner - und das ist eben menschliches Mitgefühl.
Kein Mensch der dies hat, würde die Situation in in der die Menschen im Gazastreifen Leben müssen als moralisch gerechtfertigt bezeichnen.
Mein Mitgefühl bezieht sich auch auf den israelischen Soldaten und seine Familien sowie auf die Familien, die durch die Kassam-Beschüsse Angehörige verloren haben.
Zitat von: Landegaard
Oder darf ich Ihre Beiträge nicht als den Versuch verstehen, die Aktivisten zu den Verbrechern zu stempeln?
Verberechern?
Ja, aber das ist nicht das Wichtigste. Sie sind VERANTWORTLICH für das Geschehene.
Zitat von: NAHAL
Verberechern?
Ja, aber das ist nicht das Wichtigste. Sie sind VERANTWORTLICH für das Geschehene.
Mit dieser Argumentationskette ist Israel für jeden Terroranschlag und jeden Raketenangriff, der gegen Israel gerichtet ist, verantwortlich.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 16:26 |
Seite 120 von 1458
« vorherige Seite
1
...
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
...
1458
nächste Seite »
 Besucher
0 Mitglieder und 20 Gäste sind Online Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto Besucherzähler Heute waren 108 Gäste und 3 Mitglieder online. |
 Forum Statistiken
Das Forum hat 1450
Themen
und
323473
Beiträge.
Heute waren 3 Mitglieder Online: Landegaard, Maga-neu, nahal |
 | Einfach ein eigenes Forum erstellen |