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#2926
von Nante •
| 10.311 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 03.06.2010 23:24von Nante •
| 10.311 Beiträge
Zitat von: GeorgeF
Nichts wäre der IDF vermutlich "angenehmer", als die anstehenden Probleme mit einem Krieg gegen arabischer Armeen möglicherweise lösen zu können.
Tja, das Streben nach einer offenen Feldschlacht. Bei drei Hauptstoßrichtungen wäre die Gefahr der Zersplitterung der Kräfte sehr groß. Und dann?
zitieren
Zitat von: Hans Bergman
Du bist wirklich nicht gerade unkompliziert.
Du selber trittst manchmal drauf mit der Wucht eines Elefanten, reagierst aber manchmal auch auf entsprechende Reaktionen wie mit der dünnen Haut einer Maus.
Na ja, Du bist nicht der einzige.
Stimmt.
Ich habe aber niemandem seine Religion, Volkszugehörigkeit oder Abstammung vorgeworfen. Nur die eigene Idiotie, wofür derjenige auch allein verantwortlich ist.
Ist aber nett festzustellen, dass Dir klar ist, was und wenn ich meine. Also lass die Spielchen.
Zitat von: NAHAL
...Ist aber nett festzustellen, dass Dir klar ist, was und wenn ich meine. ..
Tut mir leid. Wen Du meinst, wusste ich bei Deiner ersten Andeutung nicht. Und was genau Du meinst, weiß ich auch noch nicht. Ich werde aber noch einmal nachlesen. Ist zwar mühsam...
Zitat von: Nante.
Tja, das Streben nach einer offenen Feldschlacht. Bei drei Hauptstoßrichtungen wäre die Gefahr der Zersplitterung der Kräfte sehr groß. Und dann?
Eben darauf haben Ägypten, Syrien, Jordanien in der Vergangenheit gesetzt. Jordanien jedoch hat kein Interesse an einem offenen Krieg, eher im Gegenteil. Die syrische Armee ist ein - nach eigenem Augenschein - ein eher verlotterter Räuberhaufen und nicht ernstlich auf Krieg vorbereitet. Die Golan-Höhen sind zwar ein Politikum, wichtiger für Syrien ist aber der Libanon. Auch Ägyptens Armee wünscht keine direkte Konfrontation - wozu auch - Ägypten ist geografisch arrondiert, Hamas als Ziehkind der Muslim-Bruderschaft einiermassen verhasst und die Ägypter sehen sich sowieso nicht als Araber, sondern als die Träger einer besonderen, Mehrtausendjahre alten Tradiion, den Wüstenscheichs kulturell haushoch überlegen. Kairos islamische Al Ahsar Universität ist eben nicht der Hort der Hetzer gegen Israel, sieht sich dafür aber als Mittelpunkt des sunnitischen Islam.
Seit 1973 haben weder Syrien noch Ägypten einen Finger gerühert, Hamas oder Hisbollah mit ihren Armeen zur Seite zu stehen, Jordanien auch nicht. Alle Drei versuchen lediglich, sich die Bedrohung der Radikalislamisten vom Hals zu halten - Syrien mit mancherlei Zugeständnissen.
zuletzt bearbeitet 03.06.2010 23:50 |
Zitat von: GeorgeF
Nichts wäre der IDF vermutlich "angenehmer", als die anstehenden Probleme mit einem Krieg gegen arabischer Armeen möglicherweise lösen zu können.
Sie bestätigen hiermit richtigerweise, wenn auch unbeabsichtigt, meine These, dass Israel keine Demokratie im klassischen Sinne, , sondern eine Militärdemokratie ist (ein Widerspruch in sich!), bei der dem Wahlvolke verschiedene Kandidaten und Parteien, die für unterschiedliche militärische Optionen stehen, zur Abstimmung präsentiert werden.
Sie schreiben nämlich nicht, dass es Israel lieber wäre..., sondern es der IDF vermutlich "angenehmer" wäre. Wer entscheidet demnach in Israel? Die IDF? Ist sie der Staat im Staat in Israel? Oder ist sie gleich der Staat?
Nicht die politische Klasse in Israel-sowieso alles Militärs (und Türsteher), wenn man genauer hinsieht- ist für die Lösung der Probleme zuständig, sondern die IDF?
Das geht auf jeden Fall aus Ihren Zeilen hervor, und, ich schätze Sie schon so ein, dass Sie ein Kenner der Materie sind.
Meine Einschätzung ist diejenige, dass die Israelis aufgrund ihrer selbst gewählten Abhängigkeit von den Militärs inzqwschen vollkommen politikunfähig sind. Es wird nur noch in militärischen Kategorien gedacht.
Ein (hochmilitarisiertes) Volk, dass sich wie die Israelis letztlich dem Gutdünken seiner Militärs überlässt, ist schlecht beraten- denn, Militärs vertrauen dem zivilen Volk ohnehin nicht und geben nie freiwillig die Macht aus den Händen.
Um aber dem Volk gegenüber die eigene Bedeutung immer wieder vor Augen zu führen, bedarf es realer und vor allem im Falle Israels konstruierter militärischer Bedrohungsszenaria, damit das Volk nicht auf die Idee kommt, die Lösung der aussenpolitischen Probleme vielleicht doch mal mit politischem Geschick und konsensualer Intention anzugehen.
Ich bin fest überzeugt davon, dass die schon pathologische Abhängigkeit der Israelis von ihrer IDF eines -nur eines aber -der Grunddilemmata der israelischen Gesellschaft ist. Und, wenn das Volk sich dies weiter bieten lässt, steht Israel womöglich weitaus größerer Ärger ins Haus als bisher gekannter.
Zitat von: GeorgeFDa muss ich Ihnen leider uneingeschränkt zustimmen.
In allen Auseinandersetzungen dieser Art mit seinen Nachbarn haben die arabischen Armeen kläglich versagt und wurden geschlagen - von Anfangserfolgen der Ägypter 1973 mal abgesehen.
Zitat von: GeorgeF
Nichts ist der IDF widerwärtiger, als gegen Kassam und Katjusha schiessende "Zivilisten" und Intifada-Leute vorgehen zu müssen.
Dafür tun sie das aber mit einer enormen "Gründlichkeit".Zu Übungszwecken -also Manöver unter Live-bedingungen- ist der Gaza allemal geeignet für die IDF.
Zitat von: GeorgeFNun, das ist so. Israel hat den David (also die Hamas)aber lange genug auch gefüttert.
Letzteres ist eben jener asymmetrische Krieg, den wohl jede Armee dieser Welt propagandistisch nicht gewinnen kann, weil da immer das "David gegen Goliath"-Image für die Öffentlichkeit eine Rolle spielt. Auch dann, wenn "David" noch so finstere und menschenverachtende Absichten hegt.
Das ist ein weiteres Dilemma dieser Situation, für das die IDF zum Leidwesen auch vieler Palästinenser verantwortlich ist. Durch ihren vollkommen missratenen Einsatz gegen die Schiffsflotille hat sie nicht nur dazu beigetragen, dass die Gazablockade wieder in die Diskussion kommt- das ist ja durchaus positiv. Schlimm daran ist, dass die jetzt einsetzende Solidarisierung mit der Hamas bspw. in der Türkei eine Folge ist, die der Sache der Palästinenser in höchstem Maße abträglich ist.
Nur, auch Ihre Grundeinschätzung, dass die IDF lieber einen "anständigen Krieg gegen einen richtigen Gegner" (frei interpretiert)teile ich nicht so ganz.
In der Vergangenheit hat Isael doch die "richtigen" Kriege gescheut und die USA und ihre Verbündeten die Drecksarbet machen lassen, wie zwei Mal im Irak und nun wird andauernd lautstark gefordert, dass die USA auch den Iran (für Israel)erledigen sollen.
Fazit: die IDF - dieser israelische Politikersatz- erweist sich als vollkommen unfähig, die anstehenden Probleme zu lösen. Im Gegenteil- so lange die Solidarisierung der Muslime mit den Palästinensern auf niedriger Flamme in den islamisch geprägten Ländern kochte, hatte Israel freie Hand. Doch, wenn die Solidarisierung der Bevölkerungen islamisch geprägter Staaten nun auch die politischen Führungen erreicht und sogar im Westen für Schockstarre sorgt,, sollte sich Israel anderer Methoden als denen einer Militärjunta bedienen.
Ich halte ein friedvolles Zusammenleben von Muslimen und Juden und Christen für ein erstrebenswertes Ziel- und- an Dich: nahal- (einen) monoreligiös dominierten Staat(en) für einen historischen Fehler.
Erst kürzlich sah ich eine Sendung auf Arte-"die Suche nach dem arabischen Schindler". In vielen arabischen Ländern lebten Juden und Araber friedlich miteinander, respektierten gegenseitige Feiertageund halfen sich in alle Lebenslagen.
Nur dies kann das Ziel sein, nicht aber- werter nahal, und ich hoffe, Du verstehst endlich, was ich meine- ein von allen angefeindeter und mit allen im Krieg oder Quaskrieg befindlicher militärisch gestützter und auf Unterdrückung der arabischen Bevölkerung basierender Judenstaat.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Zitat von: GeorgeF
Nichts wäre der IDF vermutlich "angenehmer", als die anstehenden Probleme mit einem Krieg gegen arabischer Armeen möglicherweise lösen zu können. In allen Auseinandersetzungen dieser Art mit seinen Nachbarn haben die arabischen Armeen kläglich versagt und wurden geschlagen - von Anfangserfolgen der Ägypter 1973 mal abgesehen. Nichts ist der IDF widerwärtiger, als gegen Kassam und Katjusha schiessende "Zivilisten" und Intifada-Leute vorgehen zu müssen. Letzteres ist eben jener asymmetrische Krieg, den wohl jede Armee dieser Welt propagandistisch nicht gewinnen kann, weil da immer das "David gegen Goliath"-Image für die Öffentlichkeit eine Rolle spielt. Auch dann, wenn "David" noch so finstere und menschenverachtende Absichten hegt.
Nun vor jedem Kriegsbeginn und auch vor jeder Niederlage blüht der Größenwahn so richtig auf.
Zitat von: RagnarLodbrok
Nun vor jedem Kriegsbeginn und auch vor jeder Niederlage blüht der Größenwahn so richtig auf.
Sie sollten sich diesen Aphorismus patentieren lassen. Aber ich warne Sie, der Erwerb von Patentrechten kostet heutzutage leicht mehrere 10-Tausend Euros. Auch ist der Nutzen nicht garantiert - oft genug geht sowas nach hinten los....
Zitat von: RagnarLodbrokDer UN-Sicherheitsrat hat unmissverständlich eine unabhängige Untersuchung des blutigen Vorfalls gefordert, doch Israel weigert sich schlicht, mit einer international besetzten Kommission zusammenzuarbeiten. Schon einmal ist das Land damit durchgekommen - nach dem Gaza-Krieg vor anderthalb Jahren, als der Armee Kriegsverbrechen vorgeworfen wurden. Doch diesmal liegen die Dinge anders: Der Gegner war nicht die terroristische Hamas, sondern es geht jetzt - selbst wenn auch Krawallmacher an Bord waren - um eine Flotte politischer Aktivisten aus vielen Ländern. Der Überfall fand statt in internationalen Gewässern, und getötet wurden wahrscheinlich neun türkische Staatsbürger.......
Wer eine solche Regierung hat, braucht keine Feinde mehr.
Das Problem zur Zeit ist schlicht, dass die Menschenrechtskommission der UN mehrheitlich von islamischen Ländern besetzt ist. Welches davon ist demokraisch legitimiert und achtet die Menschenrechte?
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 01:38 |
Zitat von: GeorgeF
Das Problem zur Zeit ist schlicht, dass die Menschenrechtskommission der UN mehrheitlich von islamischen Ländern besetzt ist. Welches davon ist demokraisch legitimiert und achtet die Menschenrechte?
Lassen Sie mich raten - Die Anderen sind schuld daran, dass Israel keine internationale Untersuchung will?
Merkel verlangte das Nahost Quartett in die Untersuchungen mit einzubeziehen dazu gehören die EU, die UNO, Russland und die USA an.
Ja ich sehe, alles fast nur islamische Fundamentalisten.
Überhaupt "einbeziehen" ist schon zuviel- Israel gehört als der Tätverdächtige ausgeschlossen, ein Mordverdächtiger ermittel ja auch nicht an seinem eigenen Mordfall.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 01:46 |
Zitat von: GeorgeF
Nein, Israel ist kein Pudel der IDF, keine "Militärdemokratie", aber sein Überleben ist schon abhängig von einer gut ausgebildeten und motivierten Armee. Veressen Sie nicht, die israelischen Wehrpflichtigen sind kein Analphabeten und keine uninformierten Leute, Presse und Medien sind dort mindestens ebenso offen und kritisch wie hier.
Erst einmal danke für die ausführliche und konkrete Antwort.
Also, wenn die Wehrpflichtigen dort keine uninformierten Menschen sind, frage ich mich, warum sie dann Wehrdienst in den besetzten Gebieten und vormals in Gaza leisteten.Die Folgen der militärischen Besatzung kennen doch alle Israelis nur zu gut.
Und, die Presse unterliegt der Militärzensur.
Ferner-es gab eine Vielzahl von Selbstmordasclägen, nicht aber "hunderte von Selbstmordanschlägen", was soll das denn.
Sie wissen als Alphabet und gut informierter Mensch sehr gut, dass das vollkommen übertrieben ist und nicht der Wahrheit, sondern der "Wir- sind -von-allen -Seiten -jeden -Tag -bedroht"- Propaganda entspricht..
Und, ich sage Ihnen auch- die Mauer hat keinen einzigen Selbstmordanschlag verhindert.Es gäbe genügend Menschen im Kernland Israels, die dies weiterhin umsetzen könnten, da kann Israel sich noch so sehr einmauern.
Selbstmordanschläge gehören glücklicherweise nicht mehr zum Konzept der militanten Palästinesergruppierungen, das ist der einzige Grund, warum es keine derartigen Anschläge mehr gibt.
Ich hoffe sehr, dass das auch so bleibt.
Ich befürchte allerdings, dass es sich angesichts der aktuellen Situation ändern könnte.
Zitat von: RagnarLodbrok
Lassen Sie mich raten - Die Anderen sind schuld daran, dass Israel keine internationale Untersuchung will?
Merkel verlangte das Nahost Quartett in die Untersuchungen mit einzubeziehen dazu gehören die EU, die UNO, Russland und die USA an.
Ja ich sehe, alles fast nur islamische Fundamentalisten.
Überhaupt "einbeziehen" ist schon zuviel- Israel gehört als der Tätverdächtige ausgeschlossen, ein Mordverdächtiger ermittel ja auch nicht an seinem eigenen Mordfall.
Aber selbstverständlich wäre eine neutrale Untersuchungskommission sinnvoll. Das einschlägige Organ der UN - die Menschenrechtskommission - wäre allerdings auf Grund ihrer derzeitigen Zusammensetzung alles Andere als neutral. Das Nahostquartett dürfte sich abgesehen von ein paar letztlich vergessbarer Statements aus der Angelegenheit heraushalten.
Wichtiger scheint mir die Frage, ob es den USA gelingt, die Türkei von einer weiteren Eskalation zurückzuhalten. Vielleicht kommt auch Herr Erdogan zu der Einsicht, dass er sich von der IHH besser nicht an der Nase herumführen lässt.
#2939
von Hans Bergman • | 23.217 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 04.06.2010 01:57von Hans Bergman •
| 23.217 Beiträge
Zitat von: vk64
...Also, wenn die Wehrpflichtigen dort keine uninformierten Menschen sind, frage ich mich, warum sie dann Wehrdienst in den besetzten Gebieten und vormals in Gaza leisteten...
Auch hier gibt es Israelis, die den Wehrdienst aus diesem Grund verweigern.
(MO-Forum: Das ganze Bild...) :)
Zitat von: GeorgeF
Das Problem zur Zeit ist schlicht, dass die Menschenrechtskommission der UN mehrheitlich von islamischen Ländern besetzt ist. Welches davon ist demokraisch legitimiert und achtet die Menschenrechte?
Wenn Sie den Artikel gelesen haben, müssen Sie doch eigentlich als Alphabet und Informierter Mensch(::)) verstanden haben,, dass die Forderungen vom Un-Sicherheitsrat und nicht vom UN-Menschenrechtsrat erhoben wurden-von diesem zwar auch, aber von diesem ist in dem Artikel nicht die Rede.
Und, der Un-Sicherheitsrat ist nunmal ganz und gar nicht mehrheitlich -und schon gar nicht entscheidend- von islamisch-undemokratischen Staaten besetzt.
Nebenbei- die SZ ist die einzige deutsche Zeitung, die eine vernünftige Nah-Ost-Berichterstattung zu Stande bringt.
Zitat von: GeorgeF
Aber selbstverständlich wäre eine neutrale Untersuchungskommission sinnvoll. Das einschlägige Organ der UN - die Menschenrechtskommission - wäre allerdings auf Grund ihrer derzeitigen Zusammensetzung alles Andere als neutral. Das Nahostquartett dürfte sich abgesehen von ein paar letztlich vergessbarer Statements aus der Angelegenheit heraushalten.
Wichtiger scheint mir die Frage, ob es den USA gelingt, die Türkei von einer weiteren Eskalation zurückzuhalten. Vielleicht kommt auch Herr Erdogan zu der Einsicht, dass er sich von der IHH besser nicht an der Nase herumführen lässt.
Das wird schwer, zumal er sich vor allem von den Israelis seit geraumer Zeit an der Nase herumgeführt fühlt (oder besser: herabgesetzt fühlt, wenn Sie wissen, was ich meine?).
Zitat von: VK64
Das wird schwer, zumal er sich vor allem von den Israelis seit geraumer Zeit an der Nase herumgeführt fühlt (oder besser: herabgesetzt fühlt, wenn Sie wissen, was ich meine?).
Seltsam, dass er sich von der IHH nicht an der Nase herumgeführt fühlt, das muss wohl am getrübten Blick des Herrn Erdogan liegen, den Völkermord an den Armeniern den kann er ja auch nicht sehen.
Zitat von: NAHAL
http://www.haaretz.com/print-edition/new...a-raid-1.294114
"They were terrorists - hired killers who came to murder soldiers, not to assist the residents of the Gaza Strip," said a navy officer.
Ja, Nahal klingt einleuchtend Ihr verlinkter Propagandamüll.
Deswegen haben die Israelis auch alle Kameras der Aktivisten beschlagnamt und lassen keine unabhängige Untersuchung zu.
Es wird Zeit eine Blockade gegen Israel zu verhängen, bis Sie um internationale Ermittler betteln.
*
"It was very complicated and the result is near perfect."
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 09:34 |
Zitat von: RagnarLodbrok
Es wird Zeit eine Blockade gegen Israel zu verhängen, bis Sie um internationale Ermittler betteln.
Ach, jetzt plötzlich existiert die Möglichkeit von Blockaden für Dich?!! Israel in die Knie zwingen - so stellst Du Dir das vor?
Zitat von: sayada.b.
Ach, jetzt plötzlich existiert die Möglichkeit von Blockaden für Dich?!! Israel in die Knie zwingen - so stellst Du Dir das vor?
Hi sayada, eine Blockade gegen Israel wird es natürlich nicht geben. :-) Aber: Diese Regierung schadet Israel mehr als 1.000 "Friedensaktivisten" es tun könnten. Das Ansehen Israels ist dramatisch gesunken - und zwar nicht bei den Aktivisten: Die sind unwichtig und sowieso gegen Israel eingestellt -, sondern bei den "funktionalen Eliten" in Politik, Verwaltung und Medien. Und diese letzte Aktion war nicht geeignet, das Ansehen in irgendeiner Form zu heben. Sieh' dir nur mal die Stellungnahmen von Merkel an, die ganz gewiss nicht allzu israelkritisch ist...
Es wird keine Blockaden geben, keine Boykotte (diese würden fatal an frühere Kampagnen erinnern...), aber vielleicht ein gewisses Disengagement in der Region, was für Israel schlimm genug wäre.
Zitat von: sayada.b.
Ach, jetzt plötzlich existiert die Möglichkeit von Blockaden für Dich?!! Israel in die Knie zwingen - so stellst Du Dir das vor?
Man sollte von der beharrlichen Skrupellosigkeit der israelischen Politik lernen, wenn man es mit Israel zu tun hat.
Man muß doch die Sprache sprechen, die das Gegenüber versteht, sonst wird man nicht wahrgenommen und es entstehen so Mißverständnisse.
Ich weiß nicht wie sonst zu erklären ist, dass Israel irgend etwas fordert.
Ach und,
Kannst Du mir vielleicht erklären, warum die IDF die Videos die sie selbst gedreht hat nicht komplett zeigt, sondern nur kleine 20 Sekunden Schnipsel.
zuletzt bearbeitet 04.06.2010 09:53 |
Zitat von: RagnarLodbrokGegner? Wieso ist Israel ein Gegner? Für wen? Okay, dann soll die iranisch-syrische Marine (vielleicht mit libyscher Verstärkung) versuchen, eine Blockade zu errichten. Viel Spaß beim Versuch. Die Amerikaner, Russen und Europäer werden es nicht tun; die Chinesen und Inder auch nicht.
Man sollte von der beharrlichen Skrupellosigkeit der israelischen Politik lernen, wenn man es mit Israel zu tun hat.
Man muß doch die Sprache sprechen, die das Gegenüber versteht, sonst wird man nicht wahrgenommen und es entstehen so Mißverständnisse.
Wie reden hier über reine "fiction"...
Zitat von: Maga
Hi sayada, eine Blockade gegen Israel wird es natürlich nicht geben. :-) Aber: Diese Regierung schadet Israel mehr als 1.000 "Friedensaktivisten" es tun könnten. Das Ansehen Israels ist dramatisch gesunken - und zwar nicht bei den Aktivisten: Die sind unwichtig und sowieso gegen Israel eingestellt -, sondern bei den "funktionalen Eliten" in Politik, Verwaltung und Medien. Und diese letzte Aktion war nicht geeignet, das Ansehen in irgendeiner Form zu heben...
Hi Maga, ich habe ja auch nie behauptet, ich wäre unheimlich stolz auf diese Aktion. Und ein Fan dieser Regierung bin ich auch noch nie gewesen... Aber mich fragt ja dort keiner! :(
Aber ich wehre mich gegen die Gleichsetzung aller Israelis mit dieser Regierung! So nach dem Motto "was habt ihr die gewählt"... Und von Verrohung o.ä. zu schreiben, ist eine ziemliche krasse Überspitzung, um es mal ganz nett auszudrücken.
Zitat von: sayada.b.
Hi Maga, ich habe ja auch nie behauptet, ich wäre unheimlich stolz auf diese Aktion. Und ein Fan dieser Regierung bin ich auch noch nie gewesen... Aber mich fragt ja dort keiner! :(
Aber ich wehre mich gegen die Gleichsetzung aller Israelis mit dieser Regierung! So nach dem Motto "was habt ihr die gewählt"... Und von Verrohung o.ä. zu schreiben, ist eine ziemliche krasse Überspitzung, um es mal ganz nett auszudrücken.
Ja, das sehe ich auch so.
Mich hat übrigens bei der Kandidatenkür für Schloss Bellevue auch niemand gefragt, obwohl ICH bereit gewesen wäre, meine Verantwortung gegenüber dem Land zu tragen blablabla. :-)
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