#176

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 01:32
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
"...Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden...." :-)))

Guter Willie, das Vorhandensein von Soldaten, Panzern, Flugzeugen, Bomben und Rakten rechtfertigt lediglich das Vorhandensein, nicht aber ob sie irgendeinen Kampfwert darstellen. Auch die ägyptische Armee auf dem Sinai am Ende der Kämpfe des Yom-Kippur-Krieges stand intakt mit Massen von Soldaten und Kriegsgerät auf der Ostseite des Suez-Kanals und war doch geschlagen.... "vernichtet", wenn es Dir denn schmeckt.


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#177

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 02:03
von Willie | 23.776 Beiträge | 91298 Punkte

Nun ja Willie, ich gehe noch einmal auf eine Deiner Bemerkungen ein:
"Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf."
Ich habe keine Ahnung, wie Du auf den Terminus "kategorische Bemerkungen" kommst.

Das ist mittlerweile erkennbar.

Ein Essay ist weder Bibel noch Lehrbuch - sowas folgt einem Gedanken und sucht nach Begründungen - mit denen ich ja nun nicht ganz falsch liege: Der Angriff auf die Zivilbevölkerung der Gegners als Versuch, so seine militärischen Fähigkeiten auszuhebeln - so die Douhetsche Theorie - hat sich als falsch erwiesen. Das sollten Politiker und Militärs gefälligst bedenken.

Das ist ein Fehlschluss.

Oder noch brutaler: wenn ich des Gegners Frau und Kind tot schlage, wird der keineswegs den Kampf einstellen.

Das ist eine fehlerhafte Analogie



zuletzt bearbeitet 09.08.2010 02:38 | nach oben springen

#178

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 02:05
von Willie | 23.776 Beiträge | 91298 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Guter Willie, das Vorhandensein von Soldaten, Panzern, Flugzeugen, Bomben und Rakten rechtfertigt lediglich das Vorhandensein, nicht aber ob sie irgendeinen Kampfwert darstellen. Auch die ägyptische Armee auf dem Sinai am Ende der Kämpfe des Yom-Kippur-Krieges stand intakt mit Massen von Soldaten und Kriegsgerät auf der Ostseite des Suez-Kanals und war doch geschlagen.... "vernichtet", wenn es Dir denn schmeckt.


Vernichtung: Vorgang oder Ergebnis eines Prozesses, der etwas ganz und gar zerstört, so dass der ursprüngliche Zustand (Gegenstand) kaum noch oder gar nicht mehr erkennbar ist.
http://de.wiktionary.org/wiki/Vernichtung


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#179

RE: Zensur im SPON Erahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 11:29
von hans-werner degen
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Zitat von: Hans Bergman Das finde ich ein wenig scheinheilig, Ingo. Sag bloß, Du selbst würdest als Moderator einen gelöschten Beitrag dem Autor melden und die Löschung begründen?

Ich ja... öffentlich! Das erfordert der Anstand!


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#180

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 14:55
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Vernichtung: Vorgang oder Ergebnis eines Prozesses, der etwas ganz und gar zerstört, so dass der ursprüngliche Zustand (Gegenstand) kaum noch oder gar nicht mehr erkennbar ist.
http://de.wiktionary.org/wiki/Vernichtung

Willi, nun versuch's nicht noch weiter mit solchen Beckmessereien. Auch eine 100.000-Mannarmee mit sämtlichen Waffen und Munition, die leider von allen ihren Nachschubwegen abgeschnitten ohne Wasser in der Wüste steht, ist auch bei weiterer physischer Existenz als Armee venichtet, als militärischer Faktor ausgeschaltet, wertlos.
And by the way: Its logistics - stupid! ;)


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#181

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 15:16
von Willie | 23.776 Beiträge | 91298 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Willi, nun versuch's nicht noch weiter mit solchen Beckmessereien. Auch eine 100.000-Mannarmee mit sämtlichen Waffen und Munition, die leider von allen ihren Nachschubwegen abgeschnitten ohne Wasser in der Wüste steht, ist auch bei weiterer physischer Existenz als Armee venichtet, als militärischer Faktor ausgeschaltet, wertlos.
And by the way: Its logistics - stupid! ;)

Albern. Und wie so haeufig, immerwieder an der Sache vorbei. Das sind keine Stellungnahmen eines analytischen Profis -wenn auch ehemaligen Profis-, sondern die eines kindischen Amateurs. Sorry.


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#182

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:16
von Nante | 8.026 Beiträge | 13054 Punkte


Zitat von: Willie 
Albern. Und wie so haeufig, immerwieder an der Sache vorbei. Das sind keine Stellungnahmen eines analytischen Profis -wenn auch ehemaligen Profis-, sondern die eines kindischen Amateurs. Sorry.

Wie fühlen Sie sich jetzt? Immerhin hat Willie das übliche sorry hinterhergeschoben. Welches die vorausgehende Aussage schmackhafter machen soll.

Ich werde Sie weiterhin ernst nehmen.


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#183

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Wie fühlen Sie sich jetzt? Immerhin hat Willie das übliche sorry hinterhergeschoben. Welches die vorausgehende Aussage schmackhafter machen soll.
Ich werde Sie weiterhin ernst nehmen.

Danke! Ich fühle mich weiterhin pudelwohl. Übrigens fehlt in meinem Ausgangstext ein Verweis darauf, dass mindestens bis zur nuklearen Aufrüstung - insbesondere im WK II - die SU auf das Mittel der Flächenbombardierung ziviler Bevölkerungszentren verzichtet hat - aus welchen Gründen auch immer.


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#184

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:31
von Nante | 8.026 Beiträge | 13054 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Danke! Ich fühle mich weiterhin pudelwohl. Übrigens fehlt in meinem Ausgangstext ein Verweis darauf, dass mindestens bis zur nuklearen Aufrüstung - insbesondere im WK II - die SU auf das Mittel der Flächenbombardierung ziviler Bevölkerungszentren verzichtet hat - aus welchen Gründen auch immer.

Die Gründe lagen in der Militärdoktrin. Ich werde peu à peu nochmal Ihren Dialog mit dem geschätzten Willie nachvollziehen und hie und da Ergänzungen bringen. Insbesondere der Luftkrieg über Vietnam erscheint mir noch erklärungsbedürftig. Weiterhin die Ursachen der Nichtentwicklung der strategischen Bomberfliegerkräfte der Luftwaffe.
Das mache ich aber nur Stück für Stück, weil ich sonst ziemlich viel beschäftigt bin.


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#185

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 17:43
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Die Gründe lagen in der Militärdoktrin. Ich werde peu à peu nochmal Ihren Dialog mit dem geschätzten Willie nachvollziehen und hie und da Ergänzungen bringen. Insbesondere der Luftkrieg über Vietnam erscheint mir noch erklärungsbedürftig. Weiterhin die Ursachen der Nichtentwicklung der strategischen Bomberfliegerkräfte der Luftwaffe.
Das mache ich aber nur Stück für Stück, weil ich sonst ziemlich viel beschäftigt bin.

Die Vermutung, dass die sowjetische Doktrin hinsichtlich des Luftkrieges die Ursche war, lag nahe - als Heeresmuffel kenne ich mich in diesem speziellen Feld allerdings nicht besonders aus.
Und für Ergänzungen oder Korrekturen bin ich natürlich dankbar - es gibt schliesslich nichts, was nicht verbesserungsfähig wäre. ;)


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#186

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 19:59
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Die Vermutung, dass die sowjetische Doktrin hinsichtlich des Luftkrieges die Ursche war, lag nahe - als Heeresmuffel kenne ich mich in diesem speziellen Feld allerdings nicht besonders aus.
Und für Ergänzungen oder Korrekturen bin ich natürlich dankbar - es gibt schliesslich nichts, was nicht verbesserungsfähig wäre. ;)

Puh, harter Stoff die letzten paar Seiten.

Zur sowjetischen Doktrin hinsichtlich des Luftkriegs zwei kurze Anmerkungen:
1. uns wurde erzählt, dass die ruhmreiche Rote Armee keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führt - Glaubwürdig? eher nicht!
2. Die hätten schon gewollt, konnten nur nicht - als diese dann konnten haben die Heeresflieger ganz genüßlich die Flüchtlingstrecks angegriffen.

Ansonsten halte ich für meinen Teil Willie's "Auseinanderpflücken" und "Widerlegen" des Essay als nicht überzeugend.

Jedoch auf einen Punkt möchte ich noch hinweisen:
Ihre Ausführungen zur "Douhetfähigkeit" der deutschen Luftwaffe halte ich ebenfalls für nur bedingt durchgreifend. Die LW war m.E. in ihrer ANlage primär als verlängerte Artillerie geplant und in dieser Funktion ja auch hoch erfolgreich. Nicht umsonst wurde die Sturzkampffähigkeit der leichten und mittleren Bomberflotte wie eine Monstranz vor sich her getragen.

Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert. Alles was von deutscher Seite danach kam, entsprach nur der Spirale von Terror und Gegenterror. Was vorher war (Warschau, Rotterdam et al) war in meinen Augen kein strategischer Bombenkrieg, da auch hier die Front nahe war und der Gegner am Boden schon so gut wie geschlagen wurde.

viele Grüße,

Ronald


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#187

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:16
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Puh, harter Stoff die letzten paar Seiten.
Zur sowjetischen Doktrin hinsichtlich des Luftkriegs zwei kurze Anmerkungen:
1. uns wurde erzählt, dass die ruhmreiche Rote Armee keinen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führt - Glaubwürdig? eher nicht!
2. Die hätten schon gewollt, konnten nur nicht - als diese dann konnten haben die Heeresflieger ganz genüßlich die Flüchtlingstrecks angegriffen.
Ansonsten halte ich für meinen Teil Willie's "Auseinanderpflücken" und "Widerlegen" des Essay als nicht überzeugend.
Jedoch auf einen Punkt möchte ich noch hinweisen:
Ihre Ausführungen zur "Douhetfähigkeit" der deutschen Luftwaffe halte ich ebenfalls für nur bedingt durchgreifend. Die LW war m.E. in ihrer ANlage primär als verlängerte Artillerie geplant und in dieser Funktion ja auch hoch erfolgreich. Nicht umsonst wurde die Sturzkampffähigkeit der leichten und mittleren Bomberflotte wie eine Monstranz vor sich her getragen.
Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert. Alles was von deutscher Seite danach kam, entsprach nur der Spirale von Terror und Gegenterror. Was vorher war (Warschau, Rotterdam et al) war in meinen Augen kein strategischer Bombenkrieg, da auch hier die Front nahe war und der Gegner am Boden schon so gut wie geschlagen wurde.
viele Grüße,
Ronald

Ich denke, darauf, dass die LW seinerzeit erfolgreich war, solange sie in die Taktik des Heeres eingebunden war, habe ich hingewiesen. Die Absicht der Führung (Göring), die LW dann aber doch im Sinne Douhets einzusetzen, wird m.E. grade bei der Luftschlacht um England deutlich, ebenso wie das Scheitern. Der Glaube an Douhets Theorie blieb: Stalingrad wurde erstmal mit einem Flächenbombardement verwüstet (angeblich 40.000 zivile Opfer), bevor der eigentliche Angriff begann. Und das gesamte Konzept der V1 und V2 war nichts als der Versuch, durch Angriffe auf "Flächenziele" - soll heissen grosse Städte mit ihren Bewohnern - nicht militärische Anlagen oder Truppenkonzentrationen - war bestimmt von dem Glauben daran, mit solchem Terror einen Krieg gewinnen zu können. Douhet lässt grüssen.
Ich habe die Apologeten zum Thema Guernika, Rotterdam und Warschau gelesen. Sie versuchen immer wieder nachzuweisen, dies habe nichts mit der Idee zu tun, durch Terror gegen die Zivilbevölkerung den Gegner zur Aufgabe zu zwingen, selbst die sehr ausführlichen Untersuchungen des MGFA zu Guernika werden da gerne als "Zeugnis" zitiert, obwohl grade das MGFA den Fall Guernika als Modell eines Terrorangriffs ausweist.
"Ich werde Englands Städte ausradieren!" Deutlicher geht es wohl kaum.
Im Übrigen gab es ja einen permanenten Konflikt zwischen der Nazi-Führung und den wenigen etwas realistischeren Militärs innerhalb des OKW über die Kriegsführung.



zuletzt bearbeitet 09.08.2010 22:17 | nach oben springen

#188

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:27
von Nante | 8.026 Beiträge | 13054 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Erst als dann klar wurde, dass England mit den herkömmlichen Methoden nicht zu erobern ist, wurde versucht über den Terror ggü. der englichen Zivilbevölkerung den Krieg strategisch in der Luft zu entscheiden. Das Scheitern war dann ja auch aufgrund der fehlenden Kapazitäten vorprogrammiert.
viele Grüße,
Ronald

Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.


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#189

RE: Retardierung?

in Forum Interna 09.08.2010 22:40
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.

Ein interessanter Gedanke, aber eben auch nur Spekulation. Hauptaugenmerk des III. Reiches war eben der Landkrieg in Richtung Osten.
Die technologischen Fähigkeiten Flugzeuge für eine leistungsfähige Bomberflotte zu bauen waren in D ohne Frage vorhanden. Da man aber mit einem weiteren Blitzkrieg die SU besiegen wollte, gab es keine Priorität in dieser Richtung.
Und ohne den Krieg im Osten? Das ist nur ein Gedankenspiel nach dem Muster: Was wäre, wenn... (ich schribe das nicht abwertend).


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#190

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 17:57
von nureinGast (gelöscht)
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@GeorgeF: Interessante Arbeit, meinen Respekt dafür.

Es gibt zwar noch einige Stellen mit denen ich mich nicht so wirklich anfreunden kann (Entwicklung der Fliegerei/Bomber z.B.), aber bevor ich darauf antworte möchte ich erstmal alles in Ruhe durchgehen.

Was ich aber auf jeden Fall gerne machen würde, ist, die Arbeit einem kleinen Fachpublikum (Historikern) und interessierten Leuten zur Diskussion vorzustellen (http://www.totalwar-zone.de/forum/index.php).

Vorausgesetzt natürlich, sie sind damit einverstanden!


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#191

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 18:10
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte


Zitat von: nureinGast @GeorgeF: Interessante Arbeit, meinen Respekt dafür.
Es gibt zwar noch einige Stellen mit denen ich mich nicht so wirklich anfreunden kann (Entwicklung der Fliegerei/Bomber z.B.), aber bevor ich darauf antworte möchte ich erstmal alles in Ruhe durchgehen.
Was ich aber auf jeden Fall gerne machen würde, ist, die Arbeit einem kleinen Fachpublikum (Historikern) und interessierten Leuten zur Diskussion vorzustellen (http://www.totalwar-zone.de/forum/index.php).
Vorausgesetzt natürlich, sie sind damit einverstanden!

In Ruhe durchgehen - OK. "Total War Zone"???? Mir scheinen da eher ein Haufen War-Gamer versammelt zu sein, weniger Historiker....



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#192

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 18:31
von Nante | 8.026 Beiträge | 13054 Punkte

Sagen Sie mal, George, warum sind Sie denn das neueste Mitglied? Waren Sie bisher incognito?:)


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#193

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 10.08.2010 20:40
von sayada.b. | 8.587 Beiträge | 13510 Punkte


Zitat von: Nante Sagen Sie mal, George, warum sind Sie denn das neueste Mitglied? Waren Sie bisher incognito?:)


Nee - technische Probleme, so sagt jedenfalls der sysop (auf meine doofe Frage am Mittag...).

Sieh Dir die Beitragszahl an - det schafft keener an en Daach... ;))


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#194

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:32
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
(...)Und das gesamte Konzept der V1 und V2 war nichts als der Versuch, durch Angriffe auf "Flächenziele" - soll heissen grosse Städte mit ihren Bewohnern - nicht militärische Anlagen oder Truppenkonzentrationen - war bestimmt von dem Glauben daran, mit solchem Terror einen Krieg gewinnen zu können. Douhet lässt grüssen.(...)

Hallo George,

Sie haben ja oftmals Recht, aber hier möchte ich Ihnen ausdrücklich widersprechen.

Selbst dem fanatischten Nazi* (so er denn in den Entscheidungsetagen saß) war '44 klar, dass mit dem V1/V2-Terror der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Meiner Ansicht nach zielte der Einsatz der V-Waffen (Fi 103 & A 4) ja wie schon die Bezeichnung sagt, eher auf die Steigerung der Moral und des Durchhaltewillens der Deutschen als auf ein "Niederbomben" der Alliierten. Dazu war das Nichtvorhandensein der dafür erforderlichen Kapazitäten zu offensichtlich.

Ähnlich ja schon wie bei der Baedeker-Offensive oder später dem Baby-Blitz. Hier ging es nur darum zu zeigen, dass man noch da ist. Mithin eine der abscheulichsten Begründungen für den Mord an Zivilisten aber in diesem Fall wohl eine der wahrscheinlichsten.

viele Grüße,

Ronald

*Abgesehen vielleicht vom GröFaZ, der war zu diesem Zeitpunkt je wohl bereits komplett hinüber.



zuletzt bearbeitet 10.08.2010 21:41 | nach oben springen

#195

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:38
von Nante | 8.026 Beiträge | 13054 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Hallo George,
......


Gut, Ronald, daß Du wieder die Aufmerksamkeit darauf lenkst. War schon wieder in anderen Sphären unterwegs. Schätze, daß mein Beitrag zur Luftkriegsdiskussion bis morgen warten muß.


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#196

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:40
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Nante 
Und die fehlenden Kapazitäten beruhten auf anderen Prioritäten. Die technologischen Fähigkeiten im Nachherein sind zwar schwer zu bewerten, aber ich vermute, daß es beim Verzicht auf die Konzentration auf die Landstreitkräfte und die Schlachtflugzeuge in Verbindung mit einem verzögerten Kriegsbeginn gegen Jugoslawien und die UdSSR auch konkurrenzfähige strategische Bombenflugzeuge der deutschen Luftstreitkräfte gegeben hätte.


Hi Nante,

möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.

http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html

viele Grüße,

Ronald


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#197

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:41
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Nante 
Gut, Ronald, daß Du wieder die Aufmerksamkeit darauf lenkst. War schon wieder in anderen Sphären unterwegs. Schätze, daß mein Beitrag zur Luftkriegsdiskussion bis morgen warten muß.


Jute Nacht,

ich mach auch gleich wieder Schluß, muss morgen früh raus,

viele Grüße,
Ronald


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#198

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 21:48
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Hallo George,
Sie haben ja oftmals Recht, aber hier möchte ich Ihnen ausdrücklich widersprechen.
Selbst dem fanatischten Nazi* (so er denn in den Entscheidungsetagen saß) war '44 klar, dass mit dem V1/V2-Terror der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Meiner Ansicht nach zielte der Einsatz der V-Waffen (Fi 103 & A 4) ja wie schon die Bezeichnung sagt, eher auf die Steigerung der Moral und des Durchhaltewillens der Deutschen als auf ein "Niederbomben" der Alliierten. Dazu war das Nichtvorhandensein der dafür erforderlichen Kapazitäten zu offensichtlich.
Ähnlich ja schon wie bei der Baedeker-Offensive oder später dem Baby-Blitz. Hier ging es nur darum zu zeigen, dass man noch da ist. Mithin eine der abscheulichsten Begründungen für den Mord an Zivilisten aber in diesem Fall wohl eine der wahrscheinlichsten.
Grüße,
Ronald
*Abgesehen vielleicht vom GröFaZ, der war zu diesem Zeitpunkt je wohl bereits komplett hinüber.

Keine Frage, weder mit V1 noch V2 war der Krieg zu gewinnen. Vergiss jedoch nicht den gigantischen Aufwand, der für die Programme eingesetzt wurde. Douhet war eben von einer Theorie zur Ideologie geworden, abgehoben von den Realitäten. Was auf der einen Seite Harris umsetzte, vesuchten auf der anderen Seite Hitler, Dornberger v.Braun...
Mit "Aufrechterhalten der Moral" hatten die "Wunderwaffen" propagandistisch zu tun eben weil Propaganda auch ein Ausdruck ideologischen Wahns ist.
Irgendwo im Netz steht die Rede von Harris zum Thema "Moral Bombing" - seine Antrittsrede als Ches des Bomber-Command, in der er sinngemäss sagt: Niemand hat es bisher wirklich versucht, aber wir werden...



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#199

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 22:05
von GeorgeF | 4.734 Beiträge | 4734 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Hi Nante,
möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.
http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html
viele Grüße,
Ronald

Hallo Ronald, der Link ist insofern interessant, als er Wevers Ideen einer Bomberflotte andeutet. Der Rest scheint mir doch recht einäugig-technisch.
Grüsse



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#200

RE: Retardierung?

in Forum Interna 10.08.2010 22:32
von Willie | 23.776 Beiträge | 91298 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Hi Nante,
möglich, wie ja die Entwicklung der He 177 zeigt, jedoch nur bedingt wahrscheinlich, wenn mich nicht alles täuscht wurden selbst für diesen Flugzeugtyp Sturzkampffähigkeit gefordert, was einem strategischen Bombertyp ja klar widerspricht.
http://www.flightcentral.my-place.us/schnellbomber.html
viele Grüße,
Ronald

Mit der Kriegserklaerung Englands -als Reaktion auf den Einmarsch in Polen- und Churchill als Premier, wurde dem OKW (Hitler) bereits damals die Kontrolle ueber den Kriegsausgang aus der Hand genommen. Man "wusste" es nur damals noch nicht an den meisten Stellen. Auch nicht in London und Moskau, ahnte es wohl aber im Unbewussten hier und da. Auch wohl ganz dumpf im Inneren an verschiedenen Stellen in Berlin.
Und hoffte bei Nazi-Partei, OKW, OKH und OKL, dass es wider aller Ahnungen doch nicht so sei.

Von mit Ausnahme von Fall Gelb und Barbarossa wurde nur noch reagiert. Mit der Zeit immer kurzfristiger. Und soweit es Adolf betraf, immer emotionaler reflexhafter und somit ueberlegter.

Und kriegstechnisch wurde meistens nur noch improvisiert. Unter dem Druck kruzfristiger Notwendigkeiten mit immer weniger Mitteln.
Und aus reinem Mangel an realen und denkbaren Alternativen -spaeter auch aus reiner Verzweiflung- versuchte man selbst auch das Aussichtsloseste -"short of throwing the kitchen sink", wie man das hier nennt. Und so kamen eben all die Versuche und Verrenkungen zustande.

Immer mit vagen Hoffnung: vielleicht tut sich ja da noch was Unerwartetes. Dass Stalin stirbt und vielleicht eine V2 Churchill beim Abendessen trifft, oder sich irgend etwas als unerwartete "Wunderwaffe" erweist, oder sonst was Unwahrscheinliches, das vielleicht eine Wende bringen koennte.

Und natuerlich waere dies dann sofort und selbstverstaendlich als etwas laengstgeplantes, als "weise Voraussicht des Fuehreres" oder sonst so einen propagandistischen Unsinn vermarktet worden.

"Struggling with everything you have got -until to the end of the line" -ohne eine Loesung, ohne einen Plan, ohne einen Ausweg. Das ist es, was es war.



zuletzt bearbeitet 10.08.2010 23:01 | nach oben springen

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