#10276

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 18:45
von ente (gelöscht)
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Zitat von Lea S. im Beitrag #10275
Zitat von guylux im Beitrag #10272
[................................................

Warum stellt dann Israel diese Forderung , wenn der Casus Belli sowieso eintritt .
Das muss man sich mal vorstellen : Israel verlangt vom Iran , dass er einen Vertrag unterschreibt der explizit einen Militärschlag Israels gegen den Iran legitimiert , falls der Iran den Vertrag nicht voll erfüllen sollte .So hirnverbrannt so etwas zu unterschreiben ist doch keiner !
Wenn der Iran den Vertrag nicht erfüllt , tritt meines Wissens nicht der Casus Belli ein, sondern die Sanktionen werden wieder eingeführt . Es hängt wahrscheinlich auch davon ab welche Pragraphen verletzt werden.




Man kann sich bei solchen Forderungen - und vor allem bei den Applausgebern solcher Forderungen - nur fragen, auf welchem Planet diese leben.

Ein Staat der selbst über nicht kontrollierte Atombomben verfügt, der keinerlei Kontrollen seiner Nuklearanlagen zulässt, fordert wahrhaftig das Recht für sich einen anderen Staat, der nachweislich keine Atombmben besitzt, bombardieren zu dürfen, falls dieser Staat einen evtl. Vertrag - dem der andere natürlich nicht beitreten will - verletzt.




So macht sich dieser Staat die Welt ... bis sie endlich umfällt und man begraben ist.
Mein Chef wollte mich dorthin schicken, es kam ein ganz deutliches NEIN von mir. Ich arbeite nicht für einen Terrorstaat, Punkt. Da stehe ich in einer doch multikulti-Belegschaft nicht alleine so. Das ist Gut so. Wenn dem Chef das nicht passt, soll er mal alleine losmachen ...



zuletzt bearbeitet 13.04.2015 18:49 | nach oben springen

#10277

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 18:56
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden



Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


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#10278

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:03
von ente (gelöscht)
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Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).





Die Saud werden sich mit russischer Technik noch anfreunden müssen ... die ist not that bad.
S-300 z.B. :-(((


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#10279

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:07
von ente (gelöscht)
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Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).





Damit verletzt Saud internationale Gesetze. Naja, wohl bekomme es.


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#10280

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:18
von Maga-neu | 23.158 Beiträge | 66085 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).




So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden. Ich möchte einmal wissen, was geschehen wäre, wenn Putin über die Ukraine ein Flugverbot verhängt hätte.



zuletzt bearbeitet 13.04.2015 19:19 | nach oben springen

#10281

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:46
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10280
Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden.



Ja, es ist so weit! "Mekka" hat iranische Pilger per se zu personae non gratae erklärt. Der Große (nahöstliche) Stellvertreterkrieg hat seine vorletzte Eskalationsstufe erreicht. Auf der nächsten und letzten Stufe werden dann, neben den vielen Stellvertretern und bedeutenden Solisten wie der IS, die Auftraggeber selbst zur Waffe greifen.


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#10282

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:51
von Maga-neu | 23.158 Beiträge | 66085 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10281
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10280
Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden.


Ja, es ist so weit! "Mekka" hat iranische Pilger per se zu personae non gratae erklärt. Der Große (nahöstliche) Stellvertreterkrieg hat seine vorletzte Eskalationsstufe erreicht. Auf der nächsten und letzten Stufe werden dann, neben den vielen Stellvertretern und bedeutenden Solisten wie der IS, die Auftraggeber selbst zur Waffe greifen.





Das ist der Stabilitätsanker, von dem die deutsche Politik faselt. Als ob sich das saudische oder das iranische Regime viel nehmen würden, abgesehen davon, dass man in Iran zumindest Ansätze einer politischen Partizipation erkennen kann, in Saudi-Arabien hingegen das pure Nichts.


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#10283

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 19:57
von ente (gelöscht)
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Zitat von mbockstette im Beitrag #10281
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10280
Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden.


Ja, es ist so weit! "Mekka" hat iranische Pilger per se zu personae non gratae erklärt. Der Große (nahöstliche) Stellvertreterkrieg hat seine vorletzte Eskalationsstufe erreicht. Auf der nächsten und letzten Stufe werden dann, neben den vielen Stellvertretern und bedeutenden Solisten wie der IS, die Auftraggeber selbst zur Waffe greifen.


Sie unter Waffen? Ich pisse mir gerade fast in die Hose, denn so tief kann man kaum graben, daß man Sie erwischen könnte. Man kann natürlich auch, noch tiefer. Abgesehen davon, steht jedem Muslim der Pilgermarsch zum höchsten Heiligtum einfach zu. Das zu unterbinden zu versuchen, ist der Bankrott des Glaubens.



zuletzt bearbeitet 13.04.2015 20:00 | nach oben springen

#10284

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 20:54
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10282
Zitat von mbockstette im Beitrag #10281
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10280
Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden.


Ja, es ist so weit! "Mekka" hat iranische Pilger per se zu personae non gratae erklärt. Der Große (nahöstliche) Stellvertreterkrieg hat seine vorletzte Eskalationsstufe erreicht. Auf der nächsten und letzten Stufe werden dann, neben den vielen Stellvertretern und bedeutenden Solisten wie der IS, die Auftraggeber selbst zur Waffe greifen.


Das ist der Stabilitätsanker, von dem die deutsche Politik faselt. Als ob sich das saudische oder das iranische Regime viel nehmen würden, abgesehen davon, dass man in Iran zumindest Ansätze einer politischen Partizipation erkennen kann, in Saudi-Arabien hingegen das pure Nichts.



Von was die deutsche Politik faselt, das macht weder in Teheran noch in Riad Eindruck.

Der Iran und Saudi Arabien nehmen sich nicht viel? Der Iran ist sogar fortschrittlicher. Ach nee, was Du nichts sagst. Da muss man erst ein Mal drauf kommen.

Der Iran hat in mehreren Ländern der Arabischen Liga schiitische Kampfverbände aufgebaut und eigene Truppen im Einsatz. "Die nehmen sich nicht viel", eine solche Gegenüberstellung könnte glatt aus der Feder von J. Augstein stammen.


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#10285

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 21:13
von guylux (gelöscht)
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Zitat von mbockstette im Beitrag #10274
Zitat von guylux im Beitrag #10272
Zitat von mbockstette im Beitrag #10269
Zitat von guylux im Beitrag #10268
Zitat von nahal im Beitrag #10267
Zitat von guylux im Beitrag #10266
Zitat von mbockstette im Beitrag #10263
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Bei Augstein spielt die "liebe" israelische Atombombe die Hauptrolle bei der Inszenierung des iranischen Atombomben-Theaters - diese Auslegung ist aber reiner Quatsch. Propagandistisch steht Israel zwar im Mittelpunkt der iranischen Rechtfertigungsversuche für sein Streben nach einem nuklearen Gegengewicht, in realitas aber peilt der Iran mit der Entwicklung von A-Bomben und den dazugehörenden Trägersystemen größere politische Ziele an als den kleinen Küstenstreifen unterm Davidstern.



Vielleicht kommt Augsteins Sicht der Dinge auch davon , dass es hauptsächlich ein Land gibt , welches das Abkommen mit dem Iran mit aller Macht bekämpft und dieses Land ist die Atommacht Israel .
Wobei Ich ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht so recht verstehe :
1. Netanyahu hat wiederholt behauptet der Iran stehe wenige Monate vor einer Atombombe .
2. Durch den Vertrag sollen aus diesen wenigen Monaten 10 Jahre werden . Dazu kommt eine deutliche Einschränkung der iranischen
Kapazitäten sowie strenge Kontrollen . Folglich kann durch den Vertrag die Lage nur besser werden . Und doch wird dieser Vertrag dauernd als "bad Deal " bezeichnet . Wenn dem so ist , dann war " kein Deal " doch noch wesentlich schlechter .
Und die Saga vom atomaren Wettrüsten in der Region steht auf ähnlich schwachen Füssen : wenn Bibi die Wahrheit sagt , und der Mann lügt ja bekanntlich nie , , dann war der Iran schon Jahren vor dem Vertrag quasi Atommacht . Das atomare Wettrüstung müsst also schon seit Jahren im Gange sein .


"The Zionist Union party said Sunday that a final nuclear agreement between Tehran and world powers should contain a provision legitimizing Israeli military action against Iran if it violates the terms of the accord.
The left-wing party said it was “committed to an overarching, extensive and determined struggle” aimed at preventing Iran from building nuclear weapons and said that Tehran must be made aware that if it attempted to make a bomb, “all options, including sanctions and military action,” remain on the table. "
http://www.timesofisrael.com/zionist-uni...israeli-strike/

Es gibt Gerüchte, diese Partei hat mit Netanjahu nicht viel am Hut.

Es gibt sogar Gerüchte diese Partei wolle in die Regierung !
Eine Legitimierung eines israelischen Angriffes zu verlangen , ist doch nur ein plumper Versuch , das Abkommen noch zu kippen .


Israelische Forderungen sind nicht geeignet die Vereinbarung noch zu kippen. Kippen kann die jedoch noch aus ganz vielen anderen bekannten Gründen. Aber sollte ein Vertrag zwischen dem Iran und der 5 + 1 Gruppe tatsächlich zustande kommen und der Iran sich nicht daran halten, dann tritt die Option für einen "casus belli" ganz von alleine ein. Der Vertrag und dessen Einhaltung ist DIE friedliche Lösung, er steht für die Vermeidung eines militärischen Eingreifens.


1.) Warum stellt dann Israel diese Forderung , wenn der Casus Belli sowieso eintritt .
Das muss man sich mal vorstellen : Israel verlangt vom Iran , dass er einen Vertrag unterschreibt der explizit einen Militärschlag Israels gegen den Iran legitimiert , falls der Iran den Vertrag nicht voll erfüllen sollte .So hirnverbrannt so etwas zu unterschreiben ist doch keiner !

2.) Wenn der Iran den Vertrag nicht erfüllt , tritt meines Wissens nicht der Casus Belli ein, sondern die Sanktionen werden wieder eingeführt . Es hängt wahrscheinlich auch davon ab welche Pragraphen verletzt werden.


zu 1: Deshalb wird das auch keine Bewandtnis haben. Es ist insofern irrelevant was die Regierung Netanjahu hier fordert.

zu 2: Werden die Sanktionen wieder eingeführt? Das auch und zusätzlich die relevanten iranischen Einrichtungen zerstört. Noch einmal 12 Jahre Diplomatie ohne Ergebnis sind nicht in Betracht zu ziehen. Paragraphen hin oder her - dann kracht es.

Dann kracht es ? Mag sein , das eventuelle Resultat können Sie unten nachlesen .
Sie scheinen ja ganz genau zu wissen was im Vertrag steht ( den es noch gar nicht gibt )
Vielleicht posten Sie mal den Inhalt , dann wissen's im Forum auch die anderen :-))

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.651578

P.S.: zwischen Israel und den Palestinensern sind's schon weit mehr als 12 Jahre Diplomatie ohne Ergebnis und kein Ende in Sicht !


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#10286

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 22:07
von Maga-neu | 23.158 Beiträge | 66085 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10284
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10282
Zitat von mbockstette im Beitrag #10281
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10280
Zitat von mbockstette im Beitrag #10277

Zitat
Saudi-led airstrikes hit Russian consulate in Yemen’s Aden

“There is not a single intact window left,” Sputnik news agency quoted a Russian embassy source as saying on Wednesday.

Earlier, a Russian plane, sent to evacuate Russian citizens, was forced to land in the Egyptian capital Cairo after Saudi-led coalition forces denied it permission to land in the Yemeni capital Sana’a.

http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/01/...-in-Yemens-Aden


Der russische Horchposten, der die Straße von Bab-el-Mandeb und den Jemen überwacht, sei vollkommen zerstört worden. Das saudische Flugverbot gilt auch für iranische Flugzeuge und unterbindet damit jegliche weitere logistische Unterstützung Teherans für die Huthi-Rebellen und die iranischen Truppen im Jemen. Die no-fly-zone erstreckt sich auch auf Schiffe innerhalb der jemenitischen Hoheitsgewässer (12 Meilen-Zone).


So, jetzt ist es soweit, dass einseitig Flugverbote in anderen Staaten erlassen werden.


Ja, es ist so weit! "Mekka" hat iranische Pilger per se zu personae non gratae erklärt. Der Große (nahöstliche) Stellvertreterkrieg hat seine vorletzte Eskalationsstufe erreicht. Auf der nächsten und letzten Stufe werden dann, neben den vielen Stellvertretern und bedeutenden Solisten wie der IS, die Auftraggeber selbst zur Waffe greifen.


Das ist der Stabilitätsanker, von dem die deutsche Politik faselt. Als ob sich das saudische oder das iranische Regime viel nehmen würden, abgesehen davon, dass man in Iran zumindest Ansätze einer politischen Partizipation erkennen kann, in Saudi-Arabien hingegen das pure Nichts.


Von was die deutsche Politik faselt, das macht weder in Teheran noch in Riad Eindruck.

Der Iran und Saudi Arabien nehmen sich nicht viel? Der Iran ist sogar fortschrittlicher. Ach nee, was Du nichts sagst. Da muss man erst ein Mal drauf kommen.

Der Iran hat in mehreren Ländern der Arabischen Liga schiitische Kampfverbände aufgebaut und eigene Truppen im Einsatz. "Die nehmen sich nicht viel", eine solche Gegenüberstellung könnte glatt aus der Feder von J. Augstein stammen.


Was ist mit der Ideologie des Hasses, die von Saudi-Arabien verbreitet wird? Was mit der saudischen "Brezhnev"-Doktrin, die in Bahrain und gerade im Jemen praktiziert wird? Bisher hat sich Iran außenpolitisch stärker zurückgehalten als das korrupte und marode Saudi-Regime.


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#10287

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 22:09
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von guylux im Beitrag #10285
[Dann kracht es ? Mag sein , ........
Sie scheinen ja ganz genau zu wissen was im Vertrag steht ( den es noch gar nicht gibt )
Vielleicht posten Sie mal den Inhalt , dann wissen's im Forum auch die anderen :-))


Über den vereinbarten Inhalt des Vertrags, so weit er bekannt ist, haben Sie ja schon weiter vorne bereits referiert. Stichwort: "Kontrollen" etc.. Nur den Sinn des ganzen haben Sie offensichtlich nicht ausreichend begriffen. Der Vertrag soll ein militärisches Eingreifen verhindern (ersetzen), wird er vom Iran gebrochen, dann fällt der Hinderungsgrund weg, der Rest ergibt sich von alleine, zu mindest für all jene, die kein Brett vor dem Kopf tragen.



zuletzt bearbeitet 13.04.2015 22:10 | nach oben springen

#10288

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 22:48
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Saudi Arabien wird mit Hilfe seiner 12 Spiessgesellen als der neue Saddam Hussein gegen Iran aufgebaut.
Der Jemén ist das eigentlich Opfer.
Dort werden Krankenhäuser zerbombt, staatliche Organisationen und der Flughafen. Warum das, wenn es doch gegen "Rebellen" geht?

Saudi Arabien liegt mit dem Jemen seit Ende des Osmanischen Reiches immer mal wieder im Krieg.

Aber klar, es ist der Iran.

Ich wünsche den Tausenden von saudischen Prinzen das Schicksal des iranischen Kaisers an den Hals. Möge einer nach dem anderen ebenso verrecken wie dieser.

Die saudische Bevölkerung wird hoffentlich bald die Möglichkeit haben, zwischen ISIS und Demokratie ohne die Royalisten zu wählen.


P.S.
Bisher sind mehr als 360 Kinder durch Bomben getötet worden.
Es ist wie in Gaza, alles Terroristen. Man riecht förmlich die Ratgeber.



zuletzt bearbeitet 13.04.2015 23:06 | nach oben springen

#10289

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 23:29
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


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#10290

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 23:29
von Landegaard | 16.568 Beiträge | 27536 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.
[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. .


Das müssen Sie auch nicht, weil die Aussage ohne dieses Konstrukt keinen Sinn ergibt. Wohin Atombomben aktuell gerichtet sind, spielt keine Rolle, da sich Richtungen ändern lassen. Ich muss das nicht besser finden als Sie, aber so zu tun, als spielten Atomwaffen von Konkurrenten keine Rolle, ist schlicht kein belastbares Argument.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.


Führende israelische Politiker haben in den vergangen Jahren laut darüber nachgedacht, wie sich Atombomben gegen Iran einsetzen lassen. Betrachte ich die Hysterie, die derlei Gedanken, so sie von iranischen Politikern andersrum geäußert werden, erstaunt es mich doch sehr, dass das nicht auf Ihrem Radar ist.
Iran will schlicht seine Position und die, die es anstrebt absichern. Gegen spontane Überfälle aus den USA, gegen sunnitische Staaten, die ebenfalls eine Vormachtsstellung im NO anstreben und eben auch gegen eine nun mal geäußerte Drohung aus Israel.

Pakistan wird ja nur von solchen bemüht, die Atomwaffen aus demokratischen Erwägungen verteilt sehen wollen.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Die gab es immer mal wieder, auch über längere Zeiträume. So Sie mit den irakischen WMDs kommen, sind wir ja beieinander. Dann aber sollten wir nicht so tun, als spielten die israelischen keine Rolle.



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#10291

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 23:36
von Landegaard | 16.568 Beiträge | 27536 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10263
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.
[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Bei Augstein spielt die "liebe" israelische Atombombe die Hauptrolle bei der Inszenierung des iranischen Atombomben-Theaters - diese Auslegung ist aber reiner Quatsch. Propagandistisch steht Israel zwar im Mittelpunkt der iranischen Rechtfertigungsversuche für sein Streben nach einem nuklearen Gegengewicht, in realitas aber peilt der Iran mit der Entwicklung von A-Bomben und den dazugehörenden Trägersystemen größere politische Ziele an als den kleinen Küstenstreifen unterm Davidstern.




Da keiner gesagt hat, dass Iran die Atombombe braucht, um den kleinen Küstenstreifen unterm Davidstern zu erobern, kannst Du auch gerne darüber nachdenken, wie sehr das Quatsch ist.
Das Problem ist ein anderes und zwar das Drohpotential Israels gegen den Iran. Nicht vergessen, Israel hat Atomwaffen, insofern ist dieser Küstenstreifen ausserhalb Irans Erreichbarkeit und wird es auch bleiben. Die größeren politischen Ziele Irans, die eine A-Bombe im offensiven Sinn erfordern, müsstest Du mal beschreiben. Saudi Arabien ist dem Iran strukturell nicht gewachsen, da können die aufrüsten, wie sie wollen. Ägypten sehe ich nicht kriegsnah mit Iran im Konflikt. Da sind aber die USA, bekannt für seine Feldzüge im NO.



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#10292

RE: Realpolitik ...

in Politik 13.04.2015 23:41
von Landegaard | 16.568 Beiträge | 27536 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10289
Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


1. Und wie kommt SA an die Waffen und das knowhow? Wollen wir wirklich auf das Niveau runter, so zu tun, als habe das nichts mit der USA zu tun, weil da keine GIs beteiligt sind?
2. GOP-Propaganda. Washington hat keine Lücke hinterlassen, sondern einen Platz ausserhalb seiner Zuständigkeiten geräumt, was nach all den angerichteten Katastrophen auch dringend erforderlich war.
3. Das sollte uns freuen. Solange die sich den Schädel einschlagen, tun die das mit keinem anderen. Wichtig ist: Niemand, weder der große, noch der kleine Satan, zwingen sie, so zu handeln.
4. fehlt irgendwie
5. ;) War der kleine Küstenstreifen eben nicht noch weit weg von den Sicherheitsinteressen des Iran?



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#10293

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 00:02
von Leto_II. | 21.333 Beiträge | 36463 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #10290
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.
[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. .


Das müssen Sie auch nicht, weil die Aussage ohne dieses Konstrukt keinen Sinn ergibt. Wohin Atombomben aktuell gerichtet sind, spielt keine Rolle, da sich Richtungen ändern lassen. Ich muss das nicht besser finden als Sie, aber so zu tun, als spielten Atomwaffen von Konkurrenten keine Rolle, ist schlicht kein belastbares Argument.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.


Führende israelische Politiker haben in den vergangen Jahren laut darüber nachgedacht, wie sich Atombomben gegen Iran einsetzen lassen. Betrachte ich die Hysterie, die derlei Gedanken, so sie von iranischen Politikern andersrum geäußert werden, erstaunt es mich doch sehr, dass das nicht auf Ihrem Radar ist.
Iran will schlicht seine Position und die, die es anstrebt absichern. Gegen spontane Überfälle aus den USA, gegen sunnitische Staaten, die ebenfalls eine Vormachtsstellung im NO anstreben und eben auch gegen eine nun mal geäußerte Drohung aus Israel.

Pakistan wird ja nur von solchen bemüht, die Atomwaffen aus demokratischen Erwägungen verteilt sehen wollen.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Die gab es immer mal wieder, auch über längere Zeiträume. So Sie mit den irakischen WMDs kommen, sind wir ja beieinander. Dann aber sollten wir nicht so tun, als spielten die israelischen keine Rolle.


Wer tut denn so, als ob israelische WMDs keine Rolle spielen würden? Sie sind aber nicht die alleinige Hauptrolle, ausser für die Galerie, sind aber sicher auch nicht nur Nebenerolle. Wenn wir die A-Bombe auf unkonventionelle Kriegsführung erweitern, sehe ich die längeren Zeiträume und verpassten Gelegenheiten eher nicht, mag sein, dass das Definitionssache ist. Für einen Kleinstaat ist aber C eine Bedrohung fast wie A, der Unterschied ist eher für den Rest der Welt interessant.

Pakistan könnte sich zum sunnitisch/islamisten Pulverfass entwickeln, für Shiiten grundsätzlich gefährlicher und unberechenbarer, als das eher berechenbare "zionistische Gebilde".


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#10294

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 00:20
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #10292
Zitat von mbockstette im Beitrag #10289
Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


1. Und wie kommt SA an die Waffen und das knowhow? Wollen wir wirklich auf das Niveau runter, so zu tun, als habe das nichts mit der USA zu tun, weil da keine GIs beteiligt sind?
2. GOP-Propaganda. Washington hat keine Lücke hinterlassen, sondern einen Platz ausserhalb seiner Zuständigkeiten geräumt, was nach all den angerichteten Katastrophen auch dringend erforderlich war.
3. Das sollte uns freuen. Solange die sich den Schädel einschlagen, tun die das mit keinem anderen. Wichtig ist: Niemand, weder der große, noch der kleine Satan, zwingen sie, so zu handeln.
4. fehlt irgendwie
5. ;) War der kleine Küstenstreifen eben nicht noch weit weg von den Sicherheitsinteressen des Iran?


Tja, habe ich es nicht schon vor Jahren kommen sehen, dass das Expansionsgehabe, inklusive "whipe of the map", des Irans zu einer strategischen Annäherung zwischen Arabien und Israel führen wird?

Niemand tut so, als ob die USA und übrigens auch Großbritannien u.a.m. den Aufmarsch der saudischen Allianz nicht begrüßen und aktiv unterstützen würden. Was soll diese Erfindung? Aber es hat einen signifikanten Paradigma-Wechsel gegeben. "Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens".


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#10295

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 00:20
von Leto_II. | 21.333 Beiträge | 36463 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #10292
Zitat von mbockstette im Beitrag #10289
Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


1. Und wie kommt SA an die Waffen und das knowhow? Wollen wir wirklich auf das Niveau runter, so zu tun, als habe das nichts mit der USA zu tun, weil da keine GIs beteiligt sind?
2. GOP-Propaganda. Washington hat keine Lücke hinterlassen, sondern einen Platz ausserhalb seiner Zuständigkeiten geräumt, was nach all den angerichteten Katastrophen auch dringend erforderlich war.
3. Das sollte uns freuen. Solange die sich den Schädel einschlagen, tun die das mit keinem anderen. Wichtig ist: Niemand, weder der große, noch der kleine Satan, zwingen sie, so zu handeln.
4. fehlt irgendwie
5. ;) War der kleine Küstenstreifen eben nicht noch weit weg von den Sicherheitsinteressen des Iran?


Ich suche den "Schwächling im Weissen Haus" auch vergebens, er ist Pazifiker. Ein Krieg am persischen Golf würde die heimische Industrie eher beflügeln und eher den Konkurrenten schaden. China, Indien und Japan hätten ein unmittelbares dickes Problem, Europa immerhin noch ein mittleres. Das Öl aus dem MO ist z.Zt. nicht das Problem der USA.


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#10296

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 00:23
von Leto_II. | 21.333 Beiträge | 36463 Punkte

Zitat von mbockstette im Beitrag #10294
Zitat von Landegaard im Beitrag #10292
Zitat von mbockstette im Beitrag #10289
Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


1. Und wie kommt SA an die Waffen und das knowhow? Wollen wir wirklich auf das Niveau runter, so zu tun, als habe das nichts mit der USA zu tun, weil da keine GIs beteiligt sind?
2. GOP-Propaganda. Washington hat keine Lücke hinterlassen, sondern einen Platz ausserhalb seiner Zuständigkeiten geräumt, was nach all den angerichteten Katastrophen auch dringend erforderlich war.
3. Das sollte uns freuen. Solange die sich den Schädel einschlagen, tun die das mit keinem anderen. Wichtig ist: Niemand, weder der große, noch der kleine Satan, zwingen sie, so zu handeln.
4. fehlt irgendwie
5. ;) War der kleine Küstenstreifen eben nicht noch weit weg von den Sicherheitsinteressen des Iran?


Tja, habe ich es nicht schon vor Jahren kommen sehen, dass das Expansionsgehabe, inklusive "whipe of the map", des Irans zu einer strategischen Annäherung zwischen Arabien und Israel führen wird?

Niemand tut so, als ob die USA und übrigens auch Großbritannien u.a.m. den Aufmarsch der saudischen Allianz nicht begrüßen und aktiv unterstützen würden. Was soll diese Erfindung? Aber es hat einen signifikanten Paradigma-Wechsel gegeben. "Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens".






Wenn es da kracht, haben China, Indien und Japan ein unmittelbares Problem.


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#10297

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 00:25
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10293
Zitat von Landegaard im Beitrag #10290
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.
[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. .


Das müssen Sie auch nicht, weil die Aussage ohne dieses Konstrukt keinen Sinn ergibt. Wohin Atombomben aktuell gerichtet sind, spielt keine Rolle, da sich Richtungen ändern lassen. Ich muss das nicht besser finden als Sie, aber so zu tun, als spielten Atomwaffen von Konkurrenten keine Rolle, ist schlicht kein belastbares Argument.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.


Führende israelische Politiker haben in den vergangen Jahren laut darüber nachgedacht, wie sich Atombomben gegen Iran einsetzen lassen. Betrachte ich die Hysterie, die derlei Gedanken, so sie von iranischen Politikern andersrum geäußert werden, erstaunt es mich doch sehr, dass das nicht auf Ihrem Radar ist.
Iran will schlicht seine Position und die, die es anstrebt absichern. Gegen spontane Überfälle aus den USA, gegen sunnitische Staaten, die ebenfalls eine Vormachtsstellung im NO anstreben und eben auch gegen eine nun mal geäußerte Drohung aus Israel.

Pakistan wird ja nur von solchen bemüht, die Atomwaffen aus demokratischen Erwägungen verteilt sehen wollen.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Die gab es immer mal wieder, auch über längere Zeiträume. So Sie mit den irakischen WMDs kommen, sind wir ja beieinander. Dann aber sollten wir nicht so tun, als spielten die israelischen keine Rolle.

Wer tut denn so?


Eigentlich keiner, aber der ist für Holger von großem Interesse. :-))


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#10298

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 01:05
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10296
Zitat von mbockstette im Beitrag #10294
Zitat von Landegaard im Beitrag #10292
Zitat von mbockstette im Beitrag #10289
Ein neuer Naher Osten

1. Die Araber fangen an, sich selbst zu verteidigen – ohne die USA

Über Jahrzehnte haben sich die Araber – oft zu Recht – über Interventionen nicht arabischer Staaten in ihrer Region erregt. Nun dürfen sie sich über sich selbst aufregen. Die Luftangriffe der Golfstaaten im Jemen drehen die Logik der Interventionsgeschichte im Nahen Osten um. Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens.

2. Die Amerikaner verlieren die Kontrolle über den Nahen Osten

Die große Lücke hat Washington gelassen. Der allmähliche Rückzug der Weltmacht folgte nach acht Jahren der imperialen Verausgabung unter George W. Bush. Präsident Barack Obama beendete die Kriege seines Vorgängers – und ermunterte die amerikanischen Verbündeten, die Dinge stärker in die Hand zu nehmen.

3. Der islamische Bruderkrieg erfasst die ganze Region

Ob Jemen oder Libyen, ob der Irak oder Syrien – diese von den Kolonialmächten geschaffenen Länder lösen sich auf. Auf einmal erkennt sich die ganze Region in dem uralten Gegensatz von Sunniten und Schiiten wieder.

Die Regionalmächte Iran und Saudi-Arabien warnen vor Extremisten und dem Einfluss der jeweils anderen Konfession. Das führt zu einer absurden Situation. Die beiden islamistischen Großmächte, die Radikalismus weltweit sponsern, treten nun auf als Speerspitze gegen islamistische Dschihadisten. In Syrien und im Irak kämpfen iranische Revolutionsgardisten gegen die IS-Truppen. Saudi-Arabien stützt syrische Kämpfer gegen die IS-Dschihadisten und jemenitische Stämme, damit sie nicht auf die Unterstützung von Al-Kaida angewiesen sind. Alle berufen sich auf den Islam, und allen geht es um ihre Macht.

5. Saudis und Israelis bilden eine heimliche Allianz – gegen den Iran

Natürlich würden weder Israelis noch Saudis es offiziell zugeben. Vor allem die Saudis wollen nicht Arm in Arm mit den "Zionisten" in Jerusalem erwischt werden. Aber inoffiziell haben sich die beiden Staaten angenähert. Längst raufen sich israelische und saudische Offizielle gemeinsam die Haare über den "Schwächling" Obama. Längst berichten israelische Medien, dass Riad israelischen Kampfjets im Falle eines Angriffs auf iranische Anlagen die Abkürzung über Saudi-Arabien anbieten würde. Längst hätten Israelis gar nichts mehr gegen deutsche Leopard-2-Panzer für Riad einzuwenden. Längst treffen sich saudische und israelische Geheimdienstler in Brüssel, Wien oder Neu-Delhi zum vertraulichen Gespräch.
http://www.zeit.de/2015/14/naher-osten-i...uendnis/seite-2


1. Und wie kommt SA an die Waffen und das knowhow? Wollen wir wirklich auf das Niveau runter, so zu tun, als habe das nichts mit der USA zu tun, weil da keine GIs beteiligt sind?
2. GOP-Propaganda. Washington hat keine Lücke hinterlassen, sondern einen Platz ausserhalb seiner Zuständigkeiten geräumt, was nach all den angerichteten Katastrophen auch dringend erforderlich war.
3. Das sollte uns freuen. Solange die sich den Schädel einschlagen, tun die das mit keinem anderen. Wichtig ist: Niemand, weder der große, noch der kleine Satan, zwingen sie, so zu handeln.
4. fehlt irgendwie
5. ;) War der kleine Küstenstreifen eben nicht noch weit weg von den Sicherheitsinteressen des Iran?


Tja, habe ich es nicht schon vor Jahren kommen sehen, dass das Expansionsgehabe, inklusive "whipe of the map", des Irans zu einer strategischen Annäherung zwischen Arabien und Israel führen wird?

Niemand tut so, als ob die USA und übrigens auch Großbritannien u.a.m. den Aufmarsch der saudischen Allianz nicht begrüßen und aktiv unterstützen würden. Was soll diese Erfindung? Aber es hat einen signifikanten Paradigma-Wechsel gegeben. "Nicht die Briten oder Amerikaner greifen in dem zerrütteten Land am Golf von Aden ein, sondern arabische Staaten unter der Führung Saudi-Arabiens".


Wenn es da kracht, haben China, Indien und Japan ein unmittelbares Problem.


Jedenfalls knirschen im Gebälk tut es schon gewaltig und ausgerechnet die als verdorben saturiert und als gänzlich unfähig zum Handeln verschrienen Saudis bringen eine arabische Allianz gegen den Iran in Stellung und greifen unmittelbar im Jemen ein. 150.000 Mann soll Riad an der Grenze zum Jemen zusammengezogen haben. Wenn das stimmt, dann ist das saudische Militär praktisch im Südwesten des Landes gebunden. Da stellt sich die Frage, wer eigentlich die Unverletzbarkeit der saudischen "Frontlinien" zum Irak und wichtiger noch zum Iran gewährleistet? Mein Tipp: Ankara und Islamabad. Ich kann mich noch daran erinnern, als vor rund 7 bis 8 Jahren sich alle sunnitischen Staatsoberhäupter in Pakistan zu einem exzeptionellen Meeting zusammen fanden. Thema: "Was geschieht falls der Iran in Saudi Arabien einmarschieren sollte?" Die Antwort hat Erdogan für die Türkei in Teheran vergangene Woche selbst abgeliefert und Pakistan hat den iranischen Außenminister vor wenigen Tagen bei dessen Besuch ebenfalls in Kenntnis gesetzt. Tenor der Botschaften: Für den Jemen engagiert sich nur eine arabische Allianz im Falle eines Krieges zwischen Saudi Arabiens und dem Iran würde dann allerdings eine sunnitische Allianz zu Stande kommen".


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#10299

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 01:52
von Landegaard | 16.568 Beiträge | 27536 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10293
Zitat von Landegaard im Beitrag #10290
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262
Zitat von Landegaard im Beitrag #10260
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10259
Zitat von Landegaard im Beitrag #10254
Zitat von nahal im Beitrag #10239
Zitat von Landegaard im Beitrag #10238
Zitat von mbockstette im Beitrag #10237
Zitat von Landegaard im Beitrag #10233
Zitat von mbockstette im Beitrag #10231
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10217
[quote=Indo_HS|p211219]Man mag über Augstein geteilter Meinung sein, aber er kann realpolitisch denken und spricht oft das aus, was andere meist nur zu denken wagen ...

<<Atomvertrag von Lausanne: Die iranische Bombe kommt sowieso>>

Israels Premier Netanyahu (Archiv): Er hat die Bombe zum Mittel seines Machterhalts gemacht

"Das Atomabkommen mit Iran wird die Bombe vielleicht verzögern - nicht verhindern. Na und? Damit verabschieden wir uns lediglich von einer Jahrzehnte alten Anomalie: dass Israel die einzige Atommacht in Nahost ist.[...]"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ja...54.html#ref=rss

Augstein hat mal wieder eine hervorragende Gelegenheit verpasst, seine Fresse zu halten.


Die schiitisch-iranische Atombombe ist das Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe und nicht etwa primär ein Gegengewicht zur israelischen.


Welche Rolle spielt das?


Die Hauptrolle.
[/quote
Also nochmal: Welche Rolle spielt das, wenn wir von Atombomben sprechen? Gibt es welche, die nur gegen Sunniten einsetzbar sind? Ist mir nicht bekannt. Und was hilft es, so zu tun, als spielten die israelischen Atombomben keine Rolle, wo doch jeder weiß, sie tun es?


Wenn Sie betrachten, was Iran in den letzten Jahren, neben Rethorik, gemacht hat, werden Sie feststellen müssen, dass es sich hauptsächlich um Aktionen zwecks Steigerung des schiitischen Einflusses in sunnitischen Regionen gehandelt hat:
Libanon, Irak, Syrien, Jemen Bahrain.


Sicher, aber das hat noch weniger mit einem "Gegenstück zur sunnitisch-pakistanischen Atombombe" zu tun.


Die israelische Bombe ist nicht gegen den Iran gerichtet, sie soll(te ursprünglich) arabischen Massen im Zaum halten, die pakistanische Bombe ist gen Indien gerichtet, wenn, dann macht sich der Iran da selbst aktiv zum Ziel. Das wirklichen Wettrüsten wird mit einer iranischen Bombe beginnen, wenn dann die sonstigen Golfstaaten in Pakistan einkaufen gehen. Israel halte ich für den Iran in erster Linie für ein Propagandamittel, arabische Staaten und Gesellschaften zu spalten, was die israelische Rechte begeistert aufnimmt. Strategisch haben Israel und der Iran nämlich keine unüberwindbaren gegenläufigen Interessen.


Jaja, schon klar, die israelischen Bomben sind lieb, die anderen sinds nicht. Hab ich schon am Anfang verstanden, wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass das bei Atombomben total Latte ist. Nehmen wir an, Kahmenei erzählt, dass er die Bombe eher wegen der Saudis will, weil die USA das Gleichgewicht der Kräfte im NO kontinuierlich Richtung SA verschiebt. Können wir uns einen Bibi vorstellen, der dann sagt, na dann ist ja ok? Das tut er auch dann nicht, wenn Iran sagt, er mag nicht das Schicksal eines Irak erleiden oder er mag nicht durch die USA angezettelte Konflikte. Hat alles nichts mit Israel zu tun, also braucht sich um eine iranische Atombombe in Israel auch niemand sorgen.

Sehen Sie und MB, genauso sinnig ist dieses Argument umgekehrt auch. Die Richtungen von Atombomben sind eine temporäre Sache, die israelischen Atombomben mögen ursprünglich diverse begründete Zwecke gehabt haben, fragen muss man sich, warum es keinen Anlass gab, sich von diesen zu verabschieden. Gebraucht werden sie längst nicht mehr und wer argumentieren will, Israel habe keinen Anlass für das Interesse an Atombomben in der Nachbarschaft gegeben, wird erklären müssen, warum diverse Gelegenheiten zur Reduktion oder Abschaffung verpasst wurden, anstatt hier historische Abrisse zum Besten zu geben.

Und nein, das Wettrüsten hat nicht der Iran begonnen, weder das konventionelle, noch das atomare und auch nicht das "wirkliche".



Ich schrieb nichts von gut oder schlecht, wenn jetzt auch die pakistanische Bombe als Begründung für eine iranische herhalten muss, Pakistan richten die gegen Indien und wird die nicht abgeben, denn Indien wird die auch nicht abgeben, braucht sie die doch auch (und heute vor allem) gegen China. .


Das müssen Sie auch nicht, weil die Aussage ohne dieses Konstrukt keinen Sinn ergibt. Wohin Atombomben aktuell gerichtet sind, spielt keine Rolle, da sich Richtungen ändern lassen. Ich muss das nicht besser finden als Sie, aber so zu tun, als spielten Atomwaffen von Konkurrenten keine Rolle, ist schlicht kein belastbares Argument.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Die Fixierung allein auf die israelische greift dann aber deutlich zu kurz, ausser für die Galerie. Israel hatte strategisch grundsätzlich kein Problem mit dem Iran, diese Rolle hat der Iran schon gesucht, unter anderem, um die sunnitischen Araber zu spalten.


Führende israelische Politiker haben in den vergangen Jahren laut darüber nachgedacht, wie sich Atombomben gegen Iran einsetzen lassen. Betrachte ich die Hysterie, die derlei Gedanken, so sie von iranischen Politikern andersrum geäußert werden, erstaunt es mich doch sehr, dass das nicht auf Ihrem Radar ist.
Iran will schlicht seine Position und die, die es anstrebt absichern. Gegen spontane Überfälle aus den USA, gegen sunnitische Staaten, die ebenfalls eine Vormachtsstellung im NO anstreben und eben auch gegen eine nun mal geäußerte Drohung aus Israel.

Pakistan wird ja nur von solchen bemüht, die Atomwaffen aus demokratischen Erwägungen verteilt sehen wollen.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Wann waren denn welche zu verpassenden Anlässe, sich von der Bombe zu verabschieden, hatten doch sowohl der Irak, als auch Syrien WMDs? Syrien hat sich erst gerade (angeblich) davon verabschiede und hatte zwischenzeitlich mutmasslich ein (auch vom Iran unterstütztes) Atomprogramm. So monokausal ist die Welt dann doch nicht.


Die gab es immer mal wieder, auch über längere Zeiträume. So Sie mit den irakischen WMDs kommen, sind wir ja beieinander. Dann aber sollten wir nicht so tun, als spielten die israelischen keine Rolle.


Wer tut denn so, als ob israelische WMDs keine Rolle spielen würden?".


Mb, Sie auch. Da ist wenig Raum für Missverständnisse. Ist aber ok, wenn ich mich geirrt haben sollte. Es geht ja nicht ums Rechthaben.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Sie sind aber nicht die alleinige Hauptrolle, ausser für die Galerie, sind aber sicher auch nicht nur Nebenerolle. Wenn wir die A-Bombe auf unkonventionelle Kriegsführung erweitern, sehe ich die längeren Zeiträume und verpassten Gelegenheiten eher nicht, mag sein, dass das Definitionssache ist. Für einen Kleinstaat ist aber C eine Bedrohung fast wie A, der Unterschied ist eher für den Rest der Welt interessant.".


Israel ist immer dann ein Kleinstaat, wenns irgendwie passt, ansonsten ist es die Supermacht vor Ort. Wenns also um die geologischen Gegebenheiten geht, ja. Nun, wenn Israel da kein Vertrauen aufbauen kann, wie ist es von anderen zu erwarten. Eben das ist die Schwäche des Arguments. Darauf verweise ich die ganze Zeit.


Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Pakistan könnte sich zum sunnitisch/islamisten Pulverfass entwickeln, für Shiiten grundsätzlich gefährlicher und unberechenbarer, als das eher berechenbare "zionistische Gebilde".


In der guten alten Zeit mag Israel mal berechenbar gewesen sein, die Zeiten sind längst vorbei. Das sollten Sie vielleicht bei Gelegenheit mal in den Bewertungen berücksichtigen.



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#10300

RE: Realpolitik ...

in Politik 14.04.2015 08:37
von Leto_II. | 21.333 Beiträge | 36463 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #10299

Mb, Sie auch. Da ist wenig Raum für Missverständnisse. Ist aber ok, wenn ich mich geirrt haben sollte. Es geht ja nicht ums Rechthaben.


Die gängige Ansicht ist, dass, gibt Israel seine Bombe auf, der NO/MO eine Atomwaffenfreie Zone ist und der Iran keinen Grund hat, eine zu bauen. Diese Ansicht ist falsch.

Zitat von Landegaard im Beitrag #10299
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Sie sind aber nicht die alleinige Hauptrolle, ausser für die Galerie, sind aber sicher auch nicht nur Nebenerolle. Wenn wir die A-Bombe auf unkonventionelle Kriegsführung erweitern, sehe ich die längeren Zeiträume und verpassten Gelegenheiten eher nicht, mag sein, dass das Definitionssache ist. Für einen Kleinstaat ist aber C eine Bedrohung fast wie A, der Unterschied ist eher für den Rest der Welt interessant.".


Israel ist immer dann ein Kleinstaat, wenns irgendwie passt, ansonsten ist es die Supermacht vor Ort. Wenns also um die geologischen Gegebenheiten geht, ja. Nun, wenn Israel da kein Vertrauen aufbauen kann, wie ist es von anderen zu erwarten. Eben das ist die Schwäche des Arguments. Darauf verweise ich die ganze Zeit.


Militärisch ist es gross, in der Fläche klein. Für die Konzentration von WMDs ist die geringe Fläche natürlich von Vorteil.

Zitat von Landegaard im Beitrag #10299
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10262

Pakistan könnte sich zum sunnitisch/islamisten Pulverfass entwickeln, für Shiiten grundsätzlich gefährlicher und unberechenbarer, als das eher berechenbare "zionistische Gebilde".


In der guten alten Zeit mag Israel mal berechenbar gewesen sein, die Zeiten sind längst vorbei. Das sollten Sie vielleicht bei Gelegenheit mal in den Bewertungen berücksichtigen.



Wenn wir mal den Palästina-Konflikt aussen vor lassen, reagiert Israel immer noch, das hat sich nicht geändert.


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