#5201

RE:

in Politik 17.04.2012 11:34
von Leto_II. | 21.341 Beiträge | 36543 Punkte


Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 11:11 #115260

1.Weil es eine Dummheit wäre. Außerdem ist ein konventioneller Angriff auf ein tausende Kilometer entferntes Land schwer genug, wie man sieht.

2.Wenn nichts anderes übrig bleibt, muss man eben das Problem an der Wurzel packen und wieder in den Libanon reingehen...

3. Syrien und der Libanon sehen dies anders. Egal, so wichtig sind die Farmen nicht.

4.Kleiner Nachsatz: Ich verstehe Netanyahu durchaus. Selbst wenn er wollte, würde die Rückgabe der Farmen in einem solchen Augenblick von den Iranern, Syrern und der Hizbollah als Zeichen der Schwäche ausgelegt und sicher nicht honoriert werden.


1.Für die petrochemische Industrie reichen die U-Boote, das wäre dann auch ein Angriff auf die wirtschaftliche Entwicklung.

2.Symptombehandlung, also.

3.+4.Dann war Deine Idee vielleicht doch nicht so gut.


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#5202

RE:

in Politik 17.04.2012 11:39
von Maga-neu | 23.174 Beiträge | 66245 Punkte

@ OC: Viel Stoff, ich werde Ihnen später ausführlicher antworten. :-) (Nur so viel: Ich meinte die Präsenz der Amerikaner in Afghanistan, nicht die Regierung Karzai...)


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#5203

RE:

in Politik 17.04.2012 11:46
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: nahal
17.04.2012 11:16 #115262


Sie versteigen sich wieder in Ihrem üblichen Blödsinn.

In dem Austausch mit Maga ging es nicht um die Zahl der Toten, sondern um die Reichweite.

Ihre ständige Idiotie nervt.

Die Gesamtbevölkerung Hiroshimas und Nagaski war 1945 etwas unter 700.000 .
260.000 Tote sind 37 %
Vielleicht erklären Sie mir jetzt mal wo die 260.000 denn gelebt haben , wenn es 3 km vom Einschlagort NULL Effekt gegeben hat ? Alle genau im Point zero ?
Ihre Zahlen sind falsch , Sie wollen es nur nicht zugegeben .


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#5204

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 17.04.2012 11:48
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 13:55 #114980

Eigentlich kann nur die "Lage" als Kriterium herangezogen werden. Den "Willen" dürfte es seit dem ersten Golfkrieg geben, worauf Old Chatterhand hingewiesen hat. Seit geraumer Zeit aber vernehmen wir, dass Iran kurz davor stünde, über die Bombe zu verfügen, weshalb nur ein "kleines Zeitfenster" bliebe. Sprich: Die Befürworter eines "Präventivschlages", wohlgemerkt eines nicht-nuklearen Schlages, berufen sich nicht auf den "Willen", der als gegeben angenommen wird, sondern auf die Lage.
Ich sehe es noch ein wenig anders. Für Israel ist die "Fähigkeit" eine Bombe zu bauen entscheidend. Für die USA die "politische Entscheidung". Im Grunde bejahen beide Seiten damit, dass der Iran das Know How und die Technologie dafür besitzt. Denn die israelische Regierung möchte am liebsten sofort losschlagen und wird eigentlich nur durch mangelndes militärisches Potential zurückgehalten - sowie durch die Ablehnung der Obama Administration. Deswegen wurde israelischerseits eine neue Formulierung eingebracht, die die Unzerstörbarkeit des iranischen Programms zum entscheidenden Kriterium erhebt. Es müsse agiert werden, bevor diese erreicht sei. Das grundsätzliche Vermögen Irans, eine Bombe zu bauen bestätigte seinerzeit ja schon El Baradei von der IAEO. Daran kann es also keinen Zweifel mehr geben.

http://www.liveleak.com/view?i=883_1214144236

Die US Position scheint mir auch mehr taktischer Natur zu sein, denn wenn der Iran über die Möglichkeiten zum Bombenbau verfügt und es würde nur vom politischen Willen abhängen, dann kann sich der schneller ändern, als die USA reagieren können. Obama scheint mir momentan daher eher gewillt eine iranische Kernwaffenkapazität prinzipiell zu dulden, auch wenn er anderes verkündet. Vielleicht ist dies aber nur dem Einfluss des Wahlkampfes zuzuschreiben.


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#5205

RE:

in Politik 17.04.2012 11:52
von nahal | 19.382 Beiträge | 26465 Punkte


Zitat von: guylux
17.04.2012 11:46 #115272

Die Gesamtbevölkerung Hiroshimas und Nagaski war 1945 etwas unter 700.000 .
260.000 Tote sind 37 %
Vielleicht erklären Sie mir jetzt mal wo die 260.000 denn gelebt haben , wenn es 3 km vom Einschlagort NULL Effekt gegeben hat ? Alle genau im Point zero ?
Ihre Zahlen sind falsch , Sie wollen es nur nicht zugegeben .


Genau im Point Zero + 3KM.

Argument von Maga:
Jerusalem, cca 60 KM vom "Point Zero".

Ich weiß, zu kompliziert für Sie.


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#5206

RE:

in Politik 17.04.2012 12:00
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: nahal
17.04.2012 11:52 #115274


Genau im Point Zero + 3KM.

Argument von Maga:
Jerusalem, cca 60 KM vom "Point Zero".

Ich weiß, zu kompliziert für Sie.

Aha , diese Bevölkerungsdichte ist wohl einmalig in der Welt ! Laut Ihnen hätten da noch 50 % überlebt , also hätten 520.000 da leben müssen , also 74 % aller Einwohner 3 km um Point Zero herum !
Besonders auch weil es in Hiroshima im Point Zero eine Kirche und einen relativ grossen Park gab . da leben bekanntlich immer Hunderttausende auf vielen Bäumen :-)) !
Ob das wohl für sie auch zu kompliziert ist ?


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#5207

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:06
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Indogermane_HSÜbrigens sind es in Fordo mittlerweile 90 m ... Tendenz steigend.
Interessant, die Anlage gräbt sich selber tiefer in den Fels.


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#5208

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 17.04.2012 12:07
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte


Zitat von: old-chatterhand
17.04.2012 11:21 #115265

Das hier keine gepflegte Diskussionskultur herrscht, hat mir schon die erste Antwort eines Herrn Lodbrok recht plastisch veranschaulicht ...


Ach Gottchen, weil ich "Humbug" schrieb? Oder fragte ob sie ein bezahlter Schreiber sind, weil sich Ihre Argumentation 1 zu 1 mit deren deckte?
Oder weil ich

Jetzt ist der Antisemitismus wieder dort wo er hingehört: in Deutschland. So richtig heimisch fühlt sich der, in seiner Meinungsfreiheit von der bösen, jüdischen Pressemacht einschränkte, aufrichtig empörte Deutsche eben nur dort, wo es nach Hosenboden duftet.

solche eine Aussage in Ihrem zweiten Beitrag als keifern bezeichnete?
Wohl eher nicht. Die Gründe liegen doch woanderst, Handpuppet.


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#5209

RE:

in Politik 17.04.2012 12:12
von nahal | 19.382 Beiträge | 26465 Punkte


Zitat von: guylux
17.04.2012 12:00 #115275


Ob das wohl für sie auch zu kompliziert ist ?


http://www.atomicarchive.com/Docs/MED/med_chp10.shtml
Distance from X,
Killed Injured Missing Total Casualties
feet

6,550 - 9,850 112 9,460 17 9,589

Ich gehe davon aus, Sie werden die Umrechnung feet-KM nicht schaffen.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 12:13 | nach oben springen

#5210

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:14
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Indo
15.04.2012 19:53 #115011


Paperlapapp.

Alles nur Show für die ersehnte Einschüchterung. Sollte man nicht ernst nehmen.

Auch wenn Sie sich noch so verzweifelt anstrenegen ein falsches Bild zu erzeugen: Es gibt keinen Krieg, weil niemand einen Krieg haben will. Aus gutem Grund.
Diese Meinung ist nicht unbegründet. Selbst GWB erkannte, dass man Technologie nicht bombardieren kann. Ich vermag den Nutzen einer Bombardierung auch nicht zu erkennen. Sie verschiebt das Problem nur ein wenig auf der Zeitachse. - Es sei denn eine Attacke führt zu einem Regime Change. Das man den aber ausschließlich mittels Luftangriffen bewerkstelligen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Sinn würde ein solche Kampagne also nur machen, wenn man sie beliebig oft wiederholen würde. Dann hätte man allerdings das Irak Szenario wieder an der Backe und zwar genau an der Straße von Hormuz.


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#5211

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:16
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: mbockstette
15.04.2012 21:36 #115020


Ich höre Sie stottern, Sie Selbstbefriediger.
Was ist denn jetzt los?


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#5212

RE:

in Politik 17.04.2012 12:16
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: guylux
17.04.2012 11:46 #115272

Die Gesamtbevölkerung Hiroshimas und Nagaski war 1945 etwas unter 700.000 .
260.000 Tote sind 37 %
Vielleicht erklären Sie mir jetzt mal wo die 260.000 denn gelebt haben , wenn es 3 km vom Einschlagort NULL Effekt gegeben hat ? Alle genau im Point zero ?
Ihre Zahlen sind falsch , Sie wollen es nur nicht zugegeben .


Das ganze ist mir eigentlich zu makaber um daruf einzugehen, denn der Einsatz einer Atombombe ist so schrecklich, dass es mir die Sprache verschlägt.

Aber Sie piccolo stonzo aus dem leibenswerten Luxemburg, sind in der Tat eine morlisierende Nervensäge sondergleichen, denn:

Zitat
Inzwischen über 275.000 offiziell registrierte Atombomben-Tote in Japan

Die USA hatten am 6. sowie am 9. August 1945 Atombomben auf Hiroshima UND Nagasaki abgeworfen. Hunderttausende Menschen starben sofort und noch heute sterben immer noch verstrahlte Opfer.



Die heutigen Atombomben übersteigen allerdings die Sprengkraft und die Strahlenungswirkung der Hiroschima-Bombe um ein Vielfaches, insofern geht auch Nahals Argumentation an der Realität des potenziellen Grauens vorbei.


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#5213

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:19
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Lea S.
15.04.2012 23:02 #115028


Mittlerweile herrschen hier Zustände wie in der Westbank.
Warten sie ab, bis wir in der Normandie sind und aus den Landungsbooten raus müssen...


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#5214

RE:

in Politik 17.04.2012 12:23
von nahal | 19.382 Beiträge | 26465 Punkte


Zitat von: mbockstette
17.04.2012 12:16 #115286



Die heutigen Atombomben übersteigen allerdings die Sprengkraft und die Strahlenungswirkung der Hiroschima-Bombe um ein Vielfaches, insofern geht auch Nahals Argumentation an der Realität des potenziellen Grauens vorbei.



Im Gegenteil;
Es gibt heute A-Bomben mit weit größerer Sprengkraft, aber auch kleinere.

Ich habe auch überhaupt nicht das potenzielle Grauen verniedlichen wollen, Im Gegenteil, sondern allein die Argumentation Magas (Jerusalem) sachlich widerlegt.

Auch wenn, theoretisch, eine A-Bombe über Tel Aviv gezündet würde, die eine fünfache größe der Hiroshima-Bombe hätte, würde Jerusalem kaum betroffen sein.

Es ist mühselig hier, ein Argument, gegen erwiesener Idiotie, zu führen.

Immer langweiliger.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 12:24 | nach oben springen

#5215

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:27
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
16.04.2012 00:37 #115043


Die anderen wollen zu aller erst KEINEN KRIEG...

Die israelischen Falken (nicht Israel) sind (scheinbar) aber so verrückt, größenwahnsinnig und paranoid (siehe Äußerungen Baraks und Netanyahus zu Iran), dass sie einen Krieg in Kauf nehmen würden und der übrigen Welt wieder als "Präventiv-Krieg" verkaufen würden...
Meine Güte, sie sind ja ganz aufgeregt, vergessen sie das Einatmen nicht.

Zitat von: Indogermane_HS
16.04.2012 00:37 #115043

Zum Glück zählt aber nicht, was Israel will, oder nicht will, sondern was die INTERNATIONALE GEMEINSCHAFT will - nämlich keinen Krieg mit Iran, noch nicht mal mit dem sehr viel schwächeren Syrien... Das derzeitige rechtsradikale israelische Regime ist, was dessen (scheinbare) Angriffslust betrifft, völlig isoliert.
Das scheint so zu sein. Trotzdem wird sich Israel seine Selbstverteidigung nicht vom Ausland vorschreiben lassen.


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#5216

RE: Atomprogramm

in Politik 17.04.2012 12:47
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: old-chatterhand
17.04.2012 12:16 #115285
Was ist denn jetzt los?


Das ergibt sich aus dem Kontext und ist die Reaktion auf viele mediokere Beiträge von guylux. Was genau gemeit ist, das habe ich hier anständig formuliert:


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 09:00 #115058


Nein, mir drängt sich gerade auch bei Ihnen der Eindruck auf, dass Sie sich bei jeder bietenden Gelegenheit an den Siedlern und Siedlungen erregen und sich mit Ihren ungezählten Beiträgen über das "Gesindel" hemmungslos Befriedigung verschaffen.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 12:57 | nach oben springen

#5217

RE:

in Politik 17.04.2012 12:49
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte


Zitat von: nahal
17.04.2012 12:23 #115288


Das scheint so zu sein. Trotzdem wird sich Israel seine Selbstverteidigung nicht vom Ausland vorschreiben lassen.


Daran ist auch nichts auszusetzen, wenn Israel nicht versuchen würde seine Selbstverteidung auf Grund imaginären Ängsten zum Thema für das Ausland zu machen.
Wenn Israel im Alleingang den Iran angreifen will, soll es das machen. Aber alleine und die Konsequenzen alleine tragen.


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#5218

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 17.04.2012 12:55
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088


1. Mag sein, finde ich hier jedoch nicht relevant. Grass NS-Vergangenheit ist auf dem Tisch, ich weiß nicht, welchen Mehrwert es hat, die 6 Jahre nach Offenlegung erneut durchzukauen. Oder gibts neue Aspekte, die es zu würdigen gibt?
Ja, seine neueste Lyrik und ihre subtilen Assoziationen, die sie angeblich nicht erkennen wollen.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088

4. Was heisst, nie öffentlich gemacht? Israel verlangt eine Transparenz vom Iran, die es selbst nicht anbietet. Das irritiert schon.
Israel hat den NPT nie unterzeichnet. Es hat diese Verpflichtung nicht. Iran ist seine Verpflichtung freiwillig eingegangen, kommt ihr aber nicht vertragsgemäß nach. Der Vertrag ist für Iran gültig, unabhängig von Israels Verhalten.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088

5. Ich dachte, wir sprechen von israels Bedrohung der bevorstehenden Auslöschung. Das Vorhandensein iranischer MVW spricht eher gegen die These, Iran würde Israel umgehend atomar bombardieren, sobald es die Möglichkeit hat.
Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Die Bedrohung einer iranischen Bombe ist vielfältiger als sie darstellen. Siehe Rüstungswettlauf im Nahen Osten, vom Iran atomar geschirmte Aggressionen seitens Hisbollah, Hamas oder gegen die Tankerrouten, Nuklearterrorismus, Verkauf der Bombe an andere Länder usw.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088

6. Ich werde keine Lanze für Ahmedinejad brechen, bin allerdings durchaus bereit, Grass Text nicht deswegen rundheraus zu verdammen, weil er Ahmedinejad lediglich einen Schaumschläger nennt. Bezogen auf einen Erstschlag ist er das, weil ihm die Mittel dazu fehlen.
Da ist sie wieder, die einseitige und verfälschende Sichtweise auf den Konflikt. Außerdem ist die IRI-Bombe nur noch eine Frage der Zeit. Sie wissen das.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088

13. Sie haben eine eigenwillige Art des Textverständnisses.
Nein, ich verstehe den Text einfach anders als sie.
Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088
Die sollten Sie auch mal hinsichtlich dessen, was Grass zwar nicht schreibt, aber auf jeden Fall meint, einmal kritisch hinterfragen.
Wie gesagt, die meisten Schriftsteller und Intellektuellen teilen diese Kritik mit mir.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088
Sie unterstellen einmal mehr und mir vergeht die Geduld, Sie da laufend zu korrigieren.
Damit kann ich leben.
Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088
Ich habe nirgendwo gesagt, dass Israels Atomwaffen nicht der Verteidigung dienen. Sie bedrohen nur dann den Weltfrieden, wenn sie eingesetzt werden und dann stellt sich denn auch die Frage, ob das aus einer Verteidigungsabsicht heraus geschah.
Insofern bin nicht ich inkonsistent in der Wertung, sondern Sie, wenn Sie denn relativ unmotiviert gleich mal behaupten, die (nicht vorhandenen) Atomwaffen des Irans seien keine Defensivwaffen, gerne noch garniert mit der Behauptung, Iran habe gar keine Veranlassung, sich bedroht zu fühlen.
Die NOCH nicht vorhandenen Atomwaffen. Nun, Iran führt eine offensive Hegemonialpolitik im Nahen Osten, siehe Libanon, Bahrein, Syrien, Hamas, Hisbollah Palästina und den weltweiten Terrorismus des Regimes. Der Gedanke, die Atombombe als - auch politisches - Mittel darin strategisch einzusetzen ist mir allerdings schon gekommen. Ich frage mich, wieso ihnen eigentlich nicht?

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088

14. Das ist in Teilen nicht relevant und in Teilen richtig und eine Kritik, die man Grass durchaus machen kann, Iran durchaus lediglich im aktuellen nichtatomaren Zustand zu bewerten und nicht anhand dessen, was Iran mit einer Atomwaffe dann letztlich ist. Ebenfalls eine Bedrohung für den Weltfrieden.
Ebenfalls? Mich stört dieser humpelnde und rumpelnde Vergleich immens.


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#5219

RE:

in Politik 17.04.2012 12:57
von Maga-neu | 23.174 Beiträge | 66245 Punkte


Zitat von: nahal
17.04.2012 12:23 #115288

Ich habe auch überhaupt nicht das potenzielle Grauen verniedlichen wollen, Im Gegenteil, sondern allein die Argumentation Magas (Jerusalem) sachlich widerlegt.

Auch wenn, theoretisch, eine A-Bombe über Tel Aviv gezündet würde, die eine fünfache größe der Hiroshima-Bombe hätte, würde Jerusalem kaum betroffen sein.
Du hast meine Ausführungen bzgl. einer Ausweitung des Konflikts mitnichten widerlegt, sondern einfach geschrieben, Israel würde diese Ausführungen nicht zur Grundlage seines Handelns machen. Sein gutes Recht, aber widerlegt wurde damit nichts.


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#5220

RE:

in Politik 17.04.2012 13:03
von nahal | 19.382 Beiträge | 26465 Punkte


Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 12:57 #115295
Du hast meine Ausführungen bzgl. einer Ausweitung des Konflikts mitnichten widerlegt, sondern einfach geschrieben, Israel würde diese Ausführungen nicht zur Grundlage seines Handelns machen. Sein gutes Recht, aber widerlegt wurde damit nichts.


Ich versuche nicht, von Argumentation zu Argumentation zu springen.

Du hast argumentiert, Iran könnte gar nicht eine A-Bombe auf israel werfen, weil damit Al-Kuds zesrtört würde.
Das ist objektiv falsch, unabhängig davon, was du für andere Argumentationen, nachträglich, einführst.

Abgesehen von deiner Erst-Argumentation ist auch dein nachträglicher Einschub intelektuell falsch;

Nach einer atomaren Zerstörung des israelischen Lebenszentrums ist der Ausdruck "Eskalation" oder "Ausweitung" ein, sorry, infantiler Einwand.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 13:05 | nach oben springen

#5221

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 17.04.2012 13:13
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Nun, Iran führt eine offensive Hegemonialpolitik im Nahen Osten, siehe Libanon, Bahrein, Syrien, Hamas, Hisbollah Palästina und den weltweiten Terrorismus des Regimes.


Fällt denn nicht gerade auch der Irak unter diese Bestrebungen?


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#5222

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 17.04.2012 13:13
von Maga-neu | 23.174 Beiträge | 66245 Punkte


Zitat von: OC Ich wusste gar nicht, dass Propaganda eine Frage des Stils und der Moral ist. Warum geben sie nicht einfach zu, sich verritten zu haben, als sie von Propaganda sprachen? Inhaltlich ist an diesen Artikel nichts zu bemängeln.
Doch, auch inhaltlich. Und im Stil erinnert er mich an die Keifereien eines Gerhard Löwenthal im "ZDF Magazin", der inhaltlich auch nicht ganz falsch lag.



Zitat von: OC Richtig, man sollte der Propaganda des "Maulhelden" A. also nicht auf den Leim gehen. Man sollte unterscheiden zwischen dem Maulheldentum des A. und der iranischen Staatsdoktrin. Die wurde von Khomeini definiert und ist immer noch gültig. Israel ist dort der Brennspiegel, auf den Iran seine Mühen konzentriert, um die Spaltung der islamischen Welt in Sunna und Schia im Kampf gegen den Westen zu überwinden. Wer das nicht versteht, versteht die iranische Politik nicht.
Ich habe bereits vor geraumer Zeit geschrieben, dass die Anti-Israel-Politik vor dem Hintergrund des islamischen Führungsanspruchs der Iraner zu sehen ist. Allerdings bin ich dafür, genau zu schauen, welche Doktrin wirklich umgesetzt wird. (Der Revolutionsanspruch ist auch von der UdSSR niemals aufgegeben worden. Später wäre man in Moskau froh gewesen, wenn man sich die teuren Vasallen in Afrika und anderen Kontinenten nicht ans Bein gebunden hätte.)


Zitat von: OC Aus obigem Grunde kann ich dies nicht validieren. Nach dem Wegfall der Begründung Irak gibt es de facto keine zwingende Begründung für eine iranische nukleare Bewaffnung, außer der eigenen Hegemoniebestrebungen. Pakistan hier anzuführen ist wohl das schwächste aller Argumente, da man Know How und Pläne direkt von dort bezogen hat. Pakistan kann also nur als Verbündeter gewichtet werden. Das Afghanistan eine Bedrohung der iranischen Sicherheit sei, ist nicht mal erwähnenswert. Blieben noch Israel und die USA. Die Feindschaft zu Israel ist selbst gesucht. Unter dem Schah war man noch verbündet. Von Israel geht keine offensive Bedrohung Irans aus. Eine Bedrohung seitens der USA wäre plausibel angesichts der Geschichte. Nur würde ein militärisches Atomprogramm zu genau dem Krieg und Regime Change führen, den es verhindern soll. Rational lässt sich das iranische Programm also kaum erklären..
Nachdem die Amerikaner die Regime in Kabul und Bagdad mittels Krieg beseitigt haben, sollte es keine zwingende Begründung für eine Nuklearbewaffnung Irans geben? Saddam würde heute noch im Präsidentenpalast von Bagdad residieren, wenn er über Atomwaffen verfügt hätte. (Allerdings, von Israel geht keine Bedrohung Irans aus.)


Zitat von: OC Kann sein, dass auch Obama nach der Wahl ganz anders auftritt als vorher.
Ja, darauf hoffen wahrscheinlich die Iraner...


Zitat von: OC Das ist ihr gutes Recht. Nur wird die israelische Sicherheitspolitik sich kaum von der Möglichkeit eines rationalen iranischen Verhaltens leiten, wenn eine hinreichende Möglichkeit besteht, dass die ideologisierte Führung in Teheran sich irrational verhalten könnte. Wie immer werden die Militärs in worst case Szenarien kalkulieren. Die denkbare iranische Antwort scheint für die jetzige israelische Regierung aber recht schwach zu sein und so keine echte Abschreckung zu liefern im Vergleich zu den Benefits einer bewaffneten Intervention gegen das iranische Atomprogramm.
Ja, natürlich. Zu den worst-case-Szenarien gehört allerdings auch, den schlechtesten denkbaren Ausgang eines solchen Waffenganges in puncto Menschenleben, Zeit, Geld und Nichterreichung der Ziele - dazu gehört auch die Frage, wie schnell Iran die Schäden beheben könnte - miteinzubeziehen.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 13:34 | nach oben springen

#5223

RE:

in Politik 17.04.2012 13:22
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: RagnarLodbrok
17.04.2012 12:49 #115293


Daran ist auch nichts auszusetzen, wenn Israel nicht versuchen würde seine Selbstverteidung auf Grund imaginären Ängsten zum Thema für das Ausland zu machen.
Wenn Israel im Alleingang den Iran angreifen will, soll es das machen. Aber alleine und die Konsequenzen alleine tragen.


Israel hat wohl den UN-Sicherheitsrat mit der Pistole an der Schläfe dazu nötigen müssen, den Iran gleich viermal in Folge mit Resolutionen und Sanktionen zu belegen. Auch die 5+1 Gruppe rückt dem Iran vermutlich auch nur deshalb auf den Pelz, weil imaginäre Ängste Israels sie dazu zwingt. Sie schreiben doch Schwachsinn in Serie.



zuletzt bearbeitet 17.04.2012 13:26 | nach oben springen

#5224

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 17.04.2012 13:26
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:53 #115089


4. Sie stellen an mich mal bitte keine Anforderungen, denen Sie selbst konstant nicht genügen.
Und ich dachte, sie würden sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:53 #115089

Und ebenfalls überlassen Sie meine Bewertung der Kritik an Grass auch bitte mir, ohne mir mit unbewusst transportierten antisemitischen Inhalten zu kommen.
Wenn sie nicht kritisiert werden wollen, sollten sie hier nicht schreiben. Solange sie dies tun, erlaube ich mir, sie zu kommentieren. Ich verstehe ihre Empörung, sie sollten sie meiner bescheidenen Meinung nach aber auf Grass' unsägliches Gedicht fokussieren. Zumal ich ihnen gegenüber absichtlich und deutlich im Konjunktiv gesprochen habe. Also auch für sie: bitte keine Unterstellungen.

Für die üblichen Verdächtigen, wie NPD und Achmadinedschad war der Wiedererkennungswert des von Grass Verabreichten jedenfalls klar erkennbar. Schon alleine dies verbietet den Subtext in Grass Worten zu ignorieren.

Zum anderen wiederholen sie ja auch ständig die Zulässigkeit der Grassschem Einseitigkeit, was mich zum Argument der absichtlich reduzierten Komplexität der Situation im Iran führt, denn ohne dies wäre eine Identifikation mit dem Iran als Genozid-Opfer einer weltweiten Bedrohung des Friedens, die angeblich von Israel ausgeht, schlicht unmöglich.

Stereotype beruhen auf Abgrenzung und der Bildung von Kategorien um Personengruppen, denen Komplexe von Eigenschaften oder Verhaltensweisen zugeschrieben werden. Grass' klischeehafte Stereotypen dienen als Hinweisstrukturen für erwartete und zu erwartende Verhaltensweisen. Deshalb erhalte ich meinen Vorwurf der bewussten Täuschung und der Benutzung antisemitischer Klischees gegenüber Grass aufrecht. Je länger ich mich damit beschäftige, desto deutlicher wird mir dies.


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#5225

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 17.04.2012 14:19
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


Die Fragen lauten: Wie bedroht ist Israel wirklich?
Hier wurde eine wichtige Frage gestellt!

An Israels Grenzen toben Machtkämpfe, die das bisherige strategische Gleichgewicht und das politische Vertragssystem drastisch verändern können.

Wenn Ägypten mit seinen 80 Millionen Einwohnern in die Hände von salafistischen Eiferern fällt, dann kann man von einer sehr schwerwiegenden Bedrohung Israels ausgehen. Das Militär kämpft um sein politisches Überleben (das heißt nicht, dass ich mit ihm bange). Was passiert, wenn die Menge an das Ruder kommt, kann man hier sehen:

Bitte anschauen

Auf den Westen kann Israel sich nicht verlassen, siehe Srebrenica oder Ruanda. Die ersten Wortübungen hin zur Akzeptanz der iranischen Bombe laufen bereits, siehe Grass.

Auch weiterhin ist Israel ein winziges Land mit einer sehr kleinen Bevölkerung. An seiner schmalsten Stelle wenige Kilometer breit und daher ohne strategische Tiefe. Konventionell ist es gegen ein Bündnis an dem Ägypten und Syrien unter einem atomaren Schutzschild Irans mitwirken nicht zu verteidigen.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132

Wie bedroht ist die Souveränität der Golfstaaten durch eine iranische Bombe? (Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.)
Natürlich ist die Unterdrückung dort ein Problem. Aber der Westen engagiert sich ja nicht mal in Syrien, wieso sollte er es am Golf tun? Wenn dort die Schiiten die Macht ergreifen, regiert Teheran auf beiden Seiten des Golfes und kontrolliert große Teile des Opec Öls (auch die saudischen Erdölprovinzen sind schiitisch besiedelt).

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132
Und warum ist eine iranische Bombe schlimmer und gefährlicher als eine pakistanische?
Ach, das olle PSL Argument. Pakistan unterstützt nicht die Hisbollah, Hamas und islamischen Dschihad, die allesamt Israel vernichten wollen und bestreitet nicht, gegen gültiges UN Recht, das Existenzrecht Israels. Iran hingegen unternimmt politisch, militärisch und wirtschaftlich was in seiner Macht steht, all dies in die Tat umzusetzen.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132

Als Begründung für eine Bedrohung Israels wird angeführt: Die Hetzreden Ah. und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah. Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei.
Also ein Nicht Argument. Für die Antiisraelische Politik zeichnet Chamenei verantwortlich. Und er hat A. auch nie zur Ordnung gerufen. Beide agieren im Sinne der iranischen Doktrin der Vernichtung Israels. Wenn A. zurücktritt, ändert sich nichts, außer den inneriranischen Machtverhältnissen.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132

Und in der Region unterstützt jedes Regime und jede Regierung die Gruppierungen, die ihre Feinde in der Region bekämpfen. Das tun die Saudis, die Iraner und manche behaupten sogar die Israelis.
? Wofür soll das ein Argument sein?

Nicht, dass sie mich falsch verstehen. Ich bin gegen einen Militärschlag gegen das iranische Atomprogramm. Aber weil man die IRI Bombe nicht mehr verhindern kann, sollte man sie sich nicht schön reden. Selbst wenn PSL recht hätte, und die pakistanische Bombe so schlimm wäre, wie er behauptet, nimmt dies der iranischen nichts von ihrer Gefährlichkeit. Die iranische Politik ist aggressiv, ihre Rhetorik ist genozidal, Iran strebt die Hegemonie im Nahen Osten an und will Israel zerstören.

Eine IRI Bombe würde zu einem atomaren Wettlauf in einer Gegend führen, deren atomare Schlagdistanzen unterhalb der Reichweite von Mittelstreckenraketen liegen und zu minutenkurzen Vorwarnzeiten führen, bei gleichzeitig nicht vorhanden Roten Telefonen. Über die Region von Bedeutung wäre auch, dass der NPT keine Gültigkeit mehr hätte und nur noch Makulatur wäre.


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