#3826

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 13:00
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: nahal
09.02.2012 12:54 #105368


Ja, die Kriege haben auch nur Tage gedauert.
Und das auch nur, weil man vorsichtig vorgegangen ist.

Wortspielerei , Sie wissen genau was ich meine .


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#3827

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 13:01
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: guylux
09.02.2012 13:00 #105369

Wortspielerei , Sie wissen genau was ich meine .


Sicher weiß ich, was Sie meinen.
Es ist aber
a)falsch
b)nicht vergleichbar


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#3828

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 13:02
von Maga-neu | 23.221 Beiträge | 66715 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 12:31 #105363
Aus dem Artikel ist klar herauszulesen, wo der mögliche Dissens herrührt:
"Disputes between the United States and Israel are inevitable, according to experts, given the radically different stakes of a nuclear Iran for a distant superpower and for a neighbor whose very existence the leaders in Tehran have pledged to eradicate."

Ich halte die "Erklärungen" dieser anonymen "American officials" für mehr als kontraproduktiv.
Egal, ob kontraproduktiv oder nicht: Sie zeigen, dass die Unterschiede politischer und nicht fachlicher Natur sind.


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#3829

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 13:14
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: Maga-neu
09.02.2012 13:02 #105371
Egal, ob kontraproduktiv oder nicht: Sie zeigen, dass die Unterschiede politischer und nicht fachlicher Natur sind.


Erstens:
Es ist nicht egal, ob es kontraproduktiv ist oder nicht. Es könnte entscheidend sein.
Zweitens:
Das habe ich auch behauptet:
wann ein "point of no return" vorhanden ist, ist fachlich leicht zu klären.

Der kann, normalerweise, für den Einen schon vorhanden sein, wenn es für einen Anderen dieser noch nicht erreicht ist, abhängig von den militärischen Möglichkeiten.
Das ist der Punkt, den Barak gemacht hat.

Hier geht es um eine Frage, die wir nicht beantworten können, da wir die Informationen nicht haben, möglicherweise sogar die USA nicht hat.
Nach meinen Vermutungen spielt die USA auf den Einsatz von B61 Mod 11.
Ob Israel solche selbst entwickelt hat, wissen wir nicht.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 13:15 | nach oben springen

#3830

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 13:54
von Maga-neu | 23.221 Beiträge | 66715 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 13:14 #105372


Erstens:
Es ist nicht egal, ob es kontraproduktiv ist oder nicht. Es könnte entscheidend sein.
Zweitens:
Das habe ich auch behauptet:
wann ein "point of no return" vorhanden ist, ist fachlich leicht zu klären.

Der kann, normalerweise, für den Einen schon vorhanden sein, wenn es für einen Anderen dieser noch nicht erreicht ist, abhängig von den militärischen Möglichkeiten.
Das ist der Punkt, den Barak gemacht hat.

Hier geht es um eine Frage, die wir nicht beantworten können, da wir die Informationen nicht haben, möglicherweise sogar die USA nicht hat.
Nach meinen Vermutungen spielt die USA auf den Einsatz von B61 Mod 11.
Ob Israel solche selbst entwickelt hat, wissen wir nicht.


Nahal, es gab einmal eine Situation, in der die Politiker den "Fachleuten" die Entscheidungen überlassen haben. So bat Reichskanzler Bethmann-Hollweg den Generalstabchef Moltke, den Angriff auf Frankreich (mit der Invasion ins neutrale Belgien) zu verschieben, um einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern. Moltke antwortete, das sei nicht möglich, da alles aufeinander abgestimmt sei. Die Resultate sind bekannt. Es ist keine gute Idee, "Fachleuten" die Entscheidung über Krieg und Frieden zu überlassen. Diese Entscheidung ist eine eminent politische, und das gilt auch für den "point of no return".



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 13:56 | nach oben springen

#3831

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 14:21
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: Maga-neu
09.02.2012 13:54 #105380

Nahal, es gab einmal eine Situation, in der die Politiker den "Fachleuten" die Entscheidungen überlassen haben. So bat Reichskanzler Bethmann-Hollweg den Generalstabchef Moltke, den Angriff auf Frankreich (mit der Invasion ins neutrale Belgien) zu verschieben, um einen Kriegseintritt Großbritanniens zu verhindern. Moltke antwortete, das sei nicht möglich, da alles aufeinander abgestimmt sei. Die Resultate sind bekannt. Es ist keine gute Idee, "Fachleuten" die Entscheidung über Krieg und Frieden zu überlassen. Diese Entscheidung ist eine eminent politische, und das gilt auch für den "point of no return".


Danke für den historischen Exkurs, wäre aber nicht notwendig.
Selbstverständlich ist in einer Demokratie eine solche Entscheidung allein in der Kompetenz legitimierter Politiker.
Die Fachleute sind dafür da, den Politikern Entscheidungshilfen an die Hand zu geben und Alternativen aufzuzeigen.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 14:22 | nach oben springen

#3832

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 14:34
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 14:21 #105383


Danke für den historischen Exkurs, wäre aber nicht notwendig.


Und wenn du willst, habe ich zwei Beispiele, wo Politiker nicht auf die Fachleute gehört haben:

1) Besetzung des Rheinlandes 1936, wo die französische Politik sich gegen den französischen Generalstab durchgesetzt habe
2) Die Verschiebung der Aktion Barbarossa um 3 Monate, da der "politische Führer", sich gegen den Rat des Gegenralstabes sich zuerst um den Balkan kümmern musste.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 14:35 | nach oben springen

#3833

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 14:39
von mbockstette | 7.883 Beiträge | 6043 Punkte


Zitat von: Maga-neu
09.02.2012 13:54 #105380

Diese Entscheidung ist eine eminent politische, und das gilt auch für den "point of no return".


Heute scheint hier ja der große Tag der security advisers zu sein. Während sich in Syrien schon ein Krieg entwickelt hat, da wird hier darüber diskutiert, ob und ggf. wie sich ein Krieg mit dem Iran noch vermeiden ließe oder vom Stapel laufen könnte. Fortwährend werden dabei die politischen Belange, latenten Ängste und theoretischen Möglichkeiten der USA und Israels abgewogen ohne auch nur am Rande die arabischen Absichten und Anliegen mit ins Kalkül zu ziehen.

Wer meint nur die Interessen Israels im Verbund oder im Gegensatz zu den USA seien allein ausschlaggebend über das Ob und Wann eines Vorgehens gegen das iranische Atomwaffenprogramm, der irrt sich gewaltig.

Es sind die USA, die es sich nicht erlauben können ihre gemachten Zusagen nicht einzuhalten. Nicht nur im Bezug auf Israel sondern im gleichen Maße im Bezug auf die GCC-Saaten. Sollte sich Amerika/Obama im Stillen mit einer iranischen Atombombe abfinden, dann besteht das große Risiko, dass den GCC-Staaten nicht anders übrig bleibt als sich den hegemonialen Ansprüchen des Irans zu unterwerfen und ihr Bündnis mit den USA an den Nagel zu hängen. Wer die GCC-Staaten nicht vor der atomaren Allmacht des Irans schützen kann oder will, der hat seine Rolle als Protektor arabischer Interessen verspielt. Das kann sich Obama nicht erlauben und die USA nicht zulassen.

Und so gesehen, hast Du völlig recht, wenn Du postulierst: "Diese Entscheidung ist eine eminent politische, und das gilt auch für den "point of no return".



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 14:50 | nach oben springen

#3834

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:07
von Joachim Baum | 1.197 Beiträge | 1147 Punkte


Zitat von: mbockstette
09.02.2012 14:39 #105386


Heute scheint hier ja der große Tag der security advisers zu sein. Während sich in Syrien schon ein Krieg entwickelt hat, da wird hier darüber diskutiert, ob und ggf. wie sich ein Krieg mit dem Iran noch vermeiden ließe oder vom Stapel laufen könnte.


Ah ja, mit welchem (externen) Land führt Syrien Krieg nochmal?


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#3835

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:19
von Maga-neu | 23.221 Beiträge | 66715 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 14:21 #105383


Danke für den historischen Exkurs, wäre aber nicht notwendig.
Selbstverständlich ist in einer Demokratie eine solche Entscheidung allein in der Kompetenz legitimierter Politiker.
Die Fachleute sind dafür da, den Politikern Entscheidungshilfen an die Hand zu geben und Alternativen aufzuzeigen.

Das Problem liegt in dem "point of no return". Wenn ein solcher definiert wird, muss man auch handeln, wenn er verstrichen ist. (Andernfalls steht man als Papiertiger da.) Deswegen drängen die Israelis darauf, einen solchen zu definieren. Ob man dafür Tag x oder y nimmt, dürfte für sie eher zweitrangig sein. (So erklärt sich auch Netanyahus Verhalten.) Die Amerikaner wiederum versuchen zurzeit, solche Festlegungen zu vermeiden, die sie unter Zugzwang setzen und ihre Handlungsoptionen einschränken.


Zitat von: nahal
09.02.2012 14:34 #105384

2) Die Verschiebung der Aktion Barbarossa um 3 Monate, da der "politische Führer", sich gegen den Rat des Gegenralstabes sich zuerst um den Balkan kümmern musste.
Du vergisst, dass er sich als "GröFaZ" verstand und von den Lakaien im Militär auch so gesehen wurde...



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 15:20 | nach oben springen

#3836

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:22
von Maga-neu | 23.221 Beiträge | 66715 Punkte


Zitat von: mbockstette
09.02.2012 14:39 #105386


Heute scheint hier ja der große Tag der security advisers zu sein. Während sich in Syrien schon ein Krieg entwickelt hat, da wird hier darüber diskutiert, ob und ggf. wie sich ein Krieg mit dem Iran noch vermeiden ließe oder vom Stapel laufen könnte. Fortwährend werden dabei die politischen Belange, latenten Ängste und theoretischen Möglichkeiten der USA und Israels abgewogen ohne auch nur am Rande die arabischen Absichten und Anliegen mit ins Kalkül zu ziehen.

Wer meint nur die Interessen Israels im Verbund oder im Gegensatz zu den USA seien allein ausschlaggebend über das Ob und Wann eines Vorgehens gegen das iranische Atomwaffenprogramm, der irrt sich gewaltig.

Es sind die USA, die es sich nicht erlauben können ihre gemachten Zusagen nicht einzuhalten. Nicht nur im Bezug auf Israel sondern im gleichen Maße im Bezug auf die GCC-Saaten. Sollte sich Amerika/Obama im Stillen mit einer iranischen Atombombe abfinden, dann besteht das große Risiko, dass den GCC-Staaten nicht anders übrig bleibt als sich den hegemonialen Ansprüchen des Irans zu unterwerfen und ihr Bündnis mit den USA an den Nagel zu hängen. Wer die GCC-Staaten nicht vor der atomaren Allmacht des Irans schützen kann oder will, der hat seine Rolle als Protektor arabischer Interessen verspielt. Das kann sich Obama nicht erlauben und die USA nicht zulassen.

Und so gesehen, hast Du völlig recht, wenn Du postulierst: "Diese Entscheidung ist eine eminent politische, und das gilt auch für den "point of no return".
Man hat auch die europäischen Staaten vor den hegemonialen Ansprüchen Moskaus geschützt. Die Antwort der GCC-Staaten dürfte eher sein, eine eigene Bombe zu entwickeln. Natürlich alles keine schönen Szenarien, zumal ich SA für instabiler als den Iran halte.

Noch ein Punkt: Anders als die israelischen Militärs dürften die saudischen und emiratischen Offiziere inhaltlich wohl kaum etwas zu den Besprechungen mit ihren amerikanischen Kollegen beizutragen haben. Die saudische Armee war ja nicht einmal imstande, die Große Moschee ohne frz. Hilfe aus der Hand wahabitischer Extremisten zurückzuerobern.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 15:42 | nach oben springen

#3837

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:27
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte

Maga
"Das Problem liegt in dem "point of no return". Wenn ein solcher definiert wird, muss man auch handeln, wenn er verstrichen ist. (Andernfalls steht man als Papiertiger da.) Deswegen drängen die Israelis darauf, einen solchen zu definieren. Ob man dafür Tag x oder y nimmt, dürfte für sie eher zweitrangig sein. (So erklärt sich auch Netanyahus Verhalten.) Die Amerikaner wiederum versuchen zurzeit, solche Festlegungen zu vermeiden, die sie unter Zugzwang setzen und ihre Handlungsoptionen einschränken. "

Ich habe bewußt versucht, die Problematik etwas undeutlich darzulegen. Ich sehe ein, ich komme damit nicht durch.
Deswegen Tachles:
Barak hat etwas ausgesprochen, dass nicht nur militärisch, sondern eminent politisch ist:

Es gibt einen Zeitpunkt, wo nur die Alternative bleibt, mit nuklearen Bunkerbrechenden Waffen vorzugehen.
Wenn es so weit kommen sollte, könnte sich Israel in einer nicht annehmbaren Abhängigkeit von der USA begeben.

Es gibt gute Gründe, Obama nicht zu trauen.
Ich traue ihm auch nicht.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 15:28 | nach oben springen

#3838

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:42
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 15:27 #105394

Deswegen Tachles:
Barak hat etwas ausgesprochen, dass nicht nur militärisch, sondern eminent politisch ist:

Es gibt einen Zeitpunkt, wo nur die Alternative bleibt, mit nuklearen Bunkerbrechenden Waffen vorzugehen.
Wenn es so weit kommen sollte, könnte sich Israel in einer nicht annehmbaren Abhängigkeit von der USA begeben.

Es gibt gute Gründe, Obama nicht zu trauen.
Ich traue ihm auch nicht.


Die USA können das grundsätzlich auch immer ohne, Israel kann das im Zweifel aber nicht.


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#3839

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:45
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: nahal
09.02.2012 15:27 #105394
Maga
1."Das Problem liegt in dem "point of no return". Wenn ein solcher definiert wird, muss man auch handeln, wenn er verstrichen ist. (Andernfalls steht man als Papiertiger da.) Deswegen drängen die Israelis darauf, einen solchen zu definieren. Ob man dafür Tag x oder y nimmt, dürfte für sie eher zweitrangig sein. (So erklärt sich auch Netanyahus Verhalten.) Die Amerikaner wiederum versuchen zurzeit, solche Festlegungen zu vermeiden, die sie unter Zugzwang setzen und ihre Handlungsoptionen einschränken. "

2. Es gibt gute Gründe, Obama nicht zu trauen.
Ich traue ihm auch nicht.

Sie tun so als sein ein "point of no return " ein auf festen Fakten fussendes Gebilde .
Das ist es , ziemlich egal wie man es definiert , wahrscheinlich nicht ,weil es von Aktionen im Iran abhängen wird , welche mit letzter Sicherheit kaum belegbar sind . Deshalb ist es eventuell nicht sicher möglich zu sagen ob und wann es verstrichen ist .

2. Welche ?
Sagen Sie jetzt nicht er hätte gelogen , denn dann müssten sie mir einen einzigen Politiker zitieren der nie gelogen hat .


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#3840

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:49
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: Leto_II.
09.02.2012 15:42 #105396


Die USA können das grundsätzlich auch immer ohne, Israel kann das im Zweifel aber nicht.

Am Anfang ging die Rede von chirurgikalen Eingriffen , dann propagierte MBO den totalen Krieg auf die iranischen Streitkräfte und jetzt geht von Atombomben die Rede .
Jungs , Ihr macht Euch ! Immer feste druff .


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#3841

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:53
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: guylux
09.02.2012 15:49 #105398


Jungs , Ihr macht Euch ! Immer feste druff .


Sollten Sie an einer Diskussion interessiert sein, gerne.
Für Blödeleien und Leichtfüssigkeit besuchen Sie den Strang im Unterforum Algemeines.


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#3842

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:54
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: Leto_II.
09.02.2012 15:42 #105396


Die USA können das grundsätzlich auch immer ohne, Israel kann das im Zweifel aber nicht.


Ich zweifle auch, sicher wäre ich mir aber nicht.


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#3843

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 15:59
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: mbockstette
09.02.2012 14:39 #105386


1. Heute scheint hier ja der große Tag der security advisers zu sein.
2. Während sich in Syrien schon ein Krieg entwickelt hat,
3. da wird hier darüber diskutiert, ob und ggf. wie sich ein Krieg mit dem Iran noch vermeiden ließe oder vom Stapel laufen könnte.



1. Habe mich schon gewundert , dass Sie da nicht mitgemacht haben .
2. Das ist ein Bürgerkrieg , davon gibts in der Welt noch ein halbes Dutzend anderer .
3. So what , warum sollte man deshalb nicht über Sinn oder Unsinn eines Kriegs gegen den Iran diskutieren ?


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#3844

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:00
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: guylux
09.02.2012 15:59 #105401


3. So what , warum sollte man deshalb nicht über Sinn oder Unsinn eines Kriegs gegen den Iran diskutieren ?


Sie diskutieren nicht, Sie pöbeln solche, die diskutieren.


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#3845

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:01
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: nahal
09.02.2012 15:53 #105399


Sollten Sie an einer Diskussion interessiert sein, gerne.
Für Blödeleien und Leichtfüssigkeit besuchen Sie den Strang im Unterforum Algemeines.

Wenn Sie an einer Diskussion interessiert sind , dann zitieren Sie bitte meinen ganzen Post . Es waren schliesslich nur 3 Zeilen .


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#3846

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:02
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte


Zitat von: guylux
09.02.2012 15:49 #105398

Am Anfang ging die Rede von chirurgikalen Eingriffen , dann propagierte MBO den totalen Krieg auf die iranischen Streitkräfte und jetzt geht von Atombomben die Rede .
Jungs , Ihr macht Euch ! Immer feste druff .


Vielleicht solltest Du noch einmal genau nachlesen, was ich schrieb.


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#3847

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:03
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: guylux
09.02.2012 16:01 #105403

Wenn Sie an einer Diskussion interessiert sind , dann zitieren Sie bitte meinen ganzen Post . Es waren schliesslich nur 3 Zeilen .


Alle 3 Zeilen sind Blödeleien.


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#3848

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:06
von Leto_II. | 21.349 Beiträge | 36623 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 15:54 #105400


Ich zweifle auch, sicher wäre ich mir aber nicht.


Jedenfalls nicht ohne eine Basis am Golf oder als Selbstmordkommando.


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#3849

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:09
von Maga-neu | 23.221 Beiträge | 66715 Punkte


Zitat von: nahal
09.02.2012 15:27 #105394
Maga
Ich habe bewußt versucht, die Problematik etwas undeutlich darzulegen. Ich sehe ein, ich komme damit nicht durch.....

Es gibt gute Gründe, Obama nicht zu trauen.
Ich traue ihm auch nicht.
Bei mir kommst du damit nicht durch, obwohl ich dir aus Verbundenheit vieles durchgehen lasse. :-)

Allerdings finde ich solche Fragen auch interessanter und wichtiger als die Frage, ob Iran eine Summe x oder y an Windenergie produziert. Oder mit Herrn Thurner darüber zu diskutieren, ob die Twin Towers ohne Nachhilfe einstürzen konnten *Harakiri begeh*

Mag sein; ich traue Netanyahu und Barak allerdings auch nicht.



zuletzt bearbeitet 09.02.2012 16:09 | nach oben springen

#3850

RE: Opposition und Regime einig über Atomprogramm

in Politik 09.02.2012 16:09
von nahal | 19.385 Beiträge | 26495 Punkte


Zitat von: Leto_II.
09.02.2012 16:06 #105406


Jedenfalls nicht ohne eine Basis am Golf oder als Selbstmordkommando.


Ach, wenn Volts exportiert werden können, dann ist alles möglich.


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