#3676

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 00:14
von Willie | 23.662 Beiträge | 90158 Punkte


Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 16:21 #105087
@ Willie: Jetzt hast du meinen Text wieder "verhackstückt". Na ja, egal...

Ich weiss. Nur so kann ich auf die vielen speziellen Punkte in deinen Ausfuehrungen gezielt eingehen und es ist leicht zu erkennen was sich auf was bezieht.
Schreib du deinen Monolg schoen an einem Stueck und ich gehe dann auf die einzelnen Punkte Absatz fuer Absatz ein, das klappt doch prima.:-)


Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 16:21 #105087

Ganz kurz: Iran und der Vatikan sind also die beiden einzigen Theokratien. Den lieben Verbündeten Saudi-Arabien lassen wir außen vor. Stimmt, das ist wirklich eine verlotterte, bigotte Prinzenherrschaft.
Der Vatikan ist der geographische Begriff für das Papsttum. Nicht umsonst sind die Botschafter nicht beim "Vatikan", sondern beim "Heiligen Stuhl" akkreditiert, was eben Papsttum bedeutet. Mit einem 80 Millionen-Staat auf der Fläche Westeuropas lässt sich dieses Staatswesen von der Größe zweier oder dreier Fußballfelder jedenfalls nicht gleichsetzen...

Geografisch sicherlich nicht. Wer tut das auch? Mir scheint du lenkst ab. Es ging doch um die Geschaeftemacherei und geopolitische Positionen, schon wieder vergessen?

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 16:21 #105087

Entscheidender: Billig wird's nicht. Die USA können sich entscheiden, Geld in ihr marodes Bildungswesen und in die noch marodere Infrastruktur zu stecken oder eben weiter Kriege zu führen.

Nein, nicht entweder oder.
Und im uebrigen sind fuer jeden nicht gefuehrten Krieg genauso die Konsequenzen relevant und zu bedenken, wie auch fuer jeden gefuehrten. Da gibt es keinen Unterschied.
Dass koennen auch besonders jene, die hier so gerne jede Bejahung einer Notwendigkeit der Beteiligung an einer kriegerischen Auseinandersetzung sofort als Kriegstreiberei qualifizieren -natuerlich nur soweit und wenn es den Westen und speziell die Amis betrifft- sich auch mal hinter ihre gutmenschlichen Ohren schreiben. Denn es ist so.


Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 16:21 #105087

Paul Kennedy hat vom imperial overstretch geschrieben. Lies mal sein Buch über das Spanien des Siglo de Oro oder über die Sowjetunion.

Es gibt viele Leute, die haben von vielem geschrieben. Auch da wieder: Nicht jeder Konflikt, der die USA involviert, ist gleich deren imperial overstretch. Wenn es auch in Deutschland vielleicht mittlerweile in der Schule gelehrtes Dogma geworden ist. Wer die Weltgeschichte der letzten hundert Jahre im Blick hat, der weiss um so manchen overstretch so mancher Machtpolitiker. Auch derer kleiner Imperien.

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 16:21 #105087

So, jetzt sehe ich noch den Rest des Filmes über die Lincoln-Verschwörung bzw. darüber, wie eine demokratische Regierung die Bürgerrechte einfach außer Kraft gesetzt hat.

Gut. Und ich gehe jetzt auf die Arbeit.:-)


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#3677

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 00:29
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Ronald.Z
07.02.2012 23:34 #105098

Darauf wollte ich hinaus. Zwar nicht alle Iraner, jedoch würde im Falle einer miltitärischen Aktion seitens des "Westens" (inkl. Israel) m.E. ein Großteil der Bevölkerung von "patriotischen Gefühlen" berührt werden.


Damit ist zu rechnen und darauf baut auch die iranische Führung. Wie überhaupt der ganze faule Budenzauber um das iranische Atom_waffen_porgramm dem Regime auch dazu dient die Reihen hinter sich zu schließen.

Neben die patriotischen Gefühle könnte sich allerdings bald auch das Gefühl des Hungers in der Bevölkerung bemerkbar machen. Denn die Sanktionen gehen nicht spurlos am Iran vorüber.

Iranians failing to pay for Indian rice

While a sharply weakening rial has made forward purchases costlier, financial sanctions are making it difficult for Iranian traders to continue using an unofficial route involving middlemen based in Dubai to keep paying Indian suppliers.

India should not send any more rice to Iran on credit, adding the suppliers such as those in Thailand, Vietnam and Pakistan had already stopped doing so.

Indian traders said the defaults started after the rial plunged over the past month, making previous purchases costlier for Iranian importers. The cost of transactions also went up for the Dubai middlemen as they use U.S. dollars to pay Indian exporters.

Indian traders said about 20 Iranian companies have failed to clear their dues during the past month.

http://www.hurriyetdailynews.com/iranian...1&NewsCatID=344

Das erinnert an Pakistan, wo einst Präsident Zulfikar Ali Bhutto kund tat: "Eher fressen wir Gras oder Blätter als auf die Atombombe zu verzichten".



zuletzt bearbeitet 08.02.2012 00:42 | nach oben springen

#3678

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 00:47
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

y

08.02.2012 - Domestic, international pressure chokes Tehran

Iran’s Parliament yesterday decided to summon President Mahmoud Ahmadinejad for questioning over a long list of accusations including mismanagement of the nation’s economy.

The summons was the first of its kind for an Iranian president since 1979. It followed a petition by a group of lawmakers for a review of policy decisions by Ahmadinejad, who has come under increasing attacks in recent months from the same hard-liners who brought him to power.

It is also part of a power struggle on the Iranian political scene ahead of March 2 parliamentary elections ..........

http://www.hurriyetdailynews.com/domesti...5&NewsCatID=352


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#3679

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 08:46
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
07.02.2012 18:23 #105009


OK, dann ist der Dissens geklärt.


Das freut mich. Es bleiben dennoch die Fragen:

Welche diplomatische Initiative, die diesen Namen verdient, sehen Sie aktuell?
Wie soll ein Krieg gegen den Iran helfen, das Problem zu lösen? Vielleicht eine Klasse tiefer: Wie soll sichergestellt sein, dass der Preis eines Krieges nicht höher ist, als der, der bei einem Unterbleiben zu erwarten ist?



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#3680

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:25
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
08.02.2012 08:46 #105113


Das freut mich. Es bleiben dennoch die Fragen:

Welche diplomatische Initiative, die diesen Namen verdient, sehen Sie aktuell?
Wie soll ein Krieg gegen den Iran helfen, das Problem zu lösen? Vielleicht eine Klasse tiefer: Wie soll sichergestellt sein, dass der Preis eines Krieges nicht höher ist, als der, der bei einem Unterbleiben zu erwarten ist?


1) Die Initiative ist das Sanktionsregime.
Dieses eskalierende Sanktionsregime ist teilweise UN-legitimiert, teilweise allein durch die Sanktionsländer. Zu diesen sanktionsländern gehört keinsefalls allein die USA, sondern eine große Anzahl.

Sicherlich kann man anführen, dass Diplomatie Kompromisse beinhaltet.
Hier geht es aber nicht um einen "Mittelweg". Iran darf nicht die "halbe Bombe" haben.
Das Angebot ist klar und deutlich:
Aufgabe der Arbeiten an der Atomwaffe mit klaren Kontrollen,
dafür Wiederaufnahme in die Staatengemeinschaft.

2)Das ist eine Frage, die der kleine nahal nicht kompetent genug ist um sicher zu beantworten. Seine Gehaltsstuffe gibt das nicht her.
Ich kann aber vielleicht etwas zum Verständnis beitragen:

Schon 1994 hat Rabin die israelische politische Doktrin ausgegeben, dass der Iran daran gehindert werden muss, in Besitz von Atomwaffen zu gelangen.
Diese politische Doktrin wurde selbstverständlich auch an das IDF weitergeleitet und ist intergraler Bestandteil der Militärstrategie und Plannung.

Man sollte dies nicht unterschätzen.
Die Eventuall-Planungen werden ständig aktualisiert und beinhalten viele (wenn nicht alle) Variablen, sowohl was das taktische(operationelle) als auch das technische anbelangt. dabei sollte nicht vergessen werden, dass die israelische Militärindustrie die beste der Welt ist (was den Einsatz pro $ ist).Wir, auch ich, haben keine Ahnung, was für technische Möglichkeiten Israel in den letzten Jahrzehnten, bezogen auf diesen theoretischen Einsatz, entwickelt und zu Verfügung hat.

Sicher kann man behaupten, alles sei ein Bluff, um politisch Eindruck zu schinden.
Es ist mehr als mein Glaube, dass das nicht stimmt.

Zur Sache:
Alle Versuche eines Vergleichs zu Irak oder Afghnaistan sind grundsätzlich falsch.
Wie Willie ausgeführt hat, gilt es bei diesen zu Unterscheiden zwischen dem militärischen Teil und dem post-militärischen Einsatz.
Der militärische Teil beider Kriege war ein "Spaziergang", wobei auch dieser, angesichts der folgenden geplanten Besatzung ganz andere Dimensionen hatte und haben musste, als einen theoretischen Einsatz in Iran notwendig machen müsste. Dabei war die notwendige Logistik der kostenspieligste Teil (140.000 Bodentruppen in Irak).

Grundsätzlich, ohne die Details kennen zu können, kann man davon ausgehen, dass ein Einsatz gegen den Iran in mehreren Stuffen laufen würde, wahrscheinlich über einen Zeitraum von nicht länger als 10 Tage.

Die Vorstellung, dass Israel ohne mindestens stillschweigende Duldung der USA diesen Einsatz ausführen könnte, ist ein Märchen.
Das höchste der Gefühle wäre, dass Israel die USA darüber informiert, wenn der Einsatzbefehl erfolgt ist und die ersten Massnahmen eingeleitet wurden.
Israel benötigt das FOF (friend and foe) der US-Luftwaffe, damit sich diese gegenseitig erkennen.
Auch das ginge nur, wenn vorher eine abgestimmte Vorgehweise geplant und durchexerziert wurde. Und das ist längst erfolgt und ständig aktualisiert.

Meine Einschätzung:
Sollte es dazu kommen, wird eine klare Aufgabenteilung stattfinden.
Israel würde die anvisierten Anlagen zerstören samt der ersten iranischen Luftabwehr.
Die USA und Verbündete werden die logistischen Kapazitäten Irans in Schach halten, mit klaren Warnungen. Sollten diese Warnungen nicht fruchten, werden diese durch die USA zerstört (die iranische Marine, die Häfen blockiert, die Basen der Revolutionsgarden)

Was in den Diskussionen nicht bedacht wird, ist die Wichtigkeit verschiedener Komponenten des möglichen israelischen Einsatzes:
Man geht davon aus, dass Israel allein durch die IAF (Luftwaffe) agieren kann.
Das ist eine grobe Verkürzung.
Ein wesentlicher Teil würde über cruise missles erfolgen.
Auch Kommandoeinheiten, die spezielle gehärtete Ziele zerstören könnten, würden zum Einsatz kommen können.

Zu Ihrer Hauptfrage:
Die Mullahs würden mit einem fait accompli konfrontiert und zu einer Entscheidung gezwungen:
Machen wir weiter, ohne eine Chance zu haben, oder suchen wir einen Weg heraus?

PS
Selbstverständlcih werden in jeder militärischen Planung auch eigene Verluste "eingepreist". Eine Entscheidung über Vertretbarkeit hängt immer von der Wichtigkeit des zu ereichenden Ziels.



zuletzt bearbeitet 08.02.2012 09:34 | nach oben springen

#3681

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:32
von Leto_II. | 21.344 Beiträge | 36573 Punkte


Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 23:21 #105087

@ Ronald: Ich gehe davon aus, dass die Iraner, anders als die Iraker oder Afghanen, im Kriegsfall zusammenrücken werden; dass das Regime gestärkt statt geschwächt wird.


Das die iranische Führung genau deshalb einen Krieg provozieren könnte, kommt Die nicht in den Sinn? Wäre jedenfalls nicht ohne Beispiel in der jüngeren Geschichte des Iran.


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#3682

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:51
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
08.02.2012 09:25 #105117


1) Die Initiative ist das Sanktionsregime.
Dieses eskalierende Sanktionsregime ist teilweise UN-legitimiert, teilweise allein durch die Sanktionsländer. Zu diesen sanktionsländern gehört keinsefalls allein die USA, sondern eine große Anzahl.

Sicherlich kann man anführen, dass Diplomatie Kompromisse beinhaltet.
Hier geht es aber nicht um einen "Mittelweg". Iran darf nicht die "halbe Bombe" haben.
Das Angebot ist klar und deutlich:
Aufgabe der Arbeiten an der Atomwaffe mit klaren Kontrollen,
dafür Wiederaufnahme in die Staatengemeinschaft.

2)Das ist eine Frage, die der kleine nahal nicht kompetent genug ist um sicher zu beantworten. Seine Gehaltsstuffe gibt das nicht her.
Ich kann aber vielleicht etwas zum Verständnis beitragen:


Endlich wieder mal ein "richtiger" nahal, wow.

1. Hierzu ist meine Überzeugung, dass Sanktionen nichts, aber auch gar nichts bringen, sondern lediglich die Eskalationsbereitschaft steigert.
Die Wiederaufnahme in die Staatengemeinschaft scheint mir aktuell kein Ziel zu sein, welches dem Iran wertvoll erscheint. Ob es dem Iran gelingt, sich durch eine Konzentration auf Russland oder China wirtschaftlich Luft zu verschaffen, ist offen. Wenn es aber gelingt, mag die Kalkulation die sein, dass mit der Verfügbarkeit von Atomwaffen das Spiel ohnehin zu ende ist. Dann sind die Fakten da und dem wird auch eine zunächst wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Westen folgen und dann auch wieder die Aufnahme in die Staatengemeinschaft. Man muss einfach dabei Irans Erfahrungen mit dem Westen sehen. Und die sind die, das wirtschaftliche Interessen immer die moralischen überwiegen. Dass Iran seinen eigenen Wert für die ökonomischen Interessen des Westens kennt, darf wohl als bekannt vorausgesetzt werden.

2. Sehe ich im Wesentlichen auch so. Mit den ebenfalls bekannten Problemen. Ein Nationbuilding wird es nach einem gewonnenen Waffengang im Iran nicht geben. Ich halte es für fahrlässig, davon auszugehen, dass im Iran etwas funktionieren könnte, was in Irak und Afghanistan schon bei weit besseren Bedingungen nicht funktioniert. Zurück bliebe ein fail state mit turmhohen Revanchegelüsten. Bestenfalls.



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#3683

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:54
von Maga-neu | 23.187 Beiträge | 66375 Punkte


Zitat von: Ronald.Z
07.02.2012 23:34 #105098

Darauf wollte ich hinaus. Zwar nicht alle Iraner, jedoch würde im Falle einer miltitärischen Aktion seitens des "Westens" (inkl. Israel) m.E. ein Großteil der Bevölkerung von "patriotischen Gefühlen" berührt werden.

Ja, natürlich. Sicher nicht alle Iraner, aber wahrscheinlich die meisten.


Zitat von: Leto_II.
08.02.2012 09:32 #105121


Das die iranische Führung genau deshalb einen Krieg provozieren könnte, kommt Die nicht in den Sinn? Wäre jedenfalls nicht ohne Beispiel in der jüngeren Geschichte des Iran.
Wann genau ist in der jüngeren Geschichte Iran der Aggressor gewesen? Als die Alliierten die Neutralität Irans missachteten, den Schah absetzten und seinen Sohn auf den Thron hievten? Als sie später den gewählten Ministerpräsidenten stürzten, um wieder den Schah an die Macht zu bringen? Oder als irakische Truppen in den Iran einmarschierten? Wann genau, Leto, ich kann mich nicht erinnern...



zuletzt bearbeitet 08.02.2012 10:03 | nach oben springen

#3684

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:55
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: Leto_II.
08.02.2012 09:32 #105121


Das die iranische Führung genau deshalb einen Krieg provozieren könnte, kommt Die nicht in den Sinn? Wäre jedenfalls nicht ohne Beispiel in der jüngeren Geschichte des Iran.


Das meinte ich, als ich dem Indogermanen schrieb, wenn Iran einen Krieg will, wird Iran auch einen Krieg bekommen. Die iranische Führung ist ja nicht blöd und weiß, dass sie beim iranischen Frühling kurz vor der Disposition stand. Man wird sich dort sicher fragen, wie diese innere Gefahr zu mindern ist. Und jedem Bürger ist schwer vermittelbar, dass sein Haus durch ausländische Truppen nur aus Verteidigungsabsicht bombardiert wird.



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#3685

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 09:56
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
08.02.2012 09:51 #105125



1. Hierzu ist meine Überzeugung, dass Sanktionen nichts, aber auch gar nichts bringen, sondern lediglich die Eskalationsbereitschaft steigert.
....


Meine auch, und das schon seit dem Jahre 2000.
Dabei stellen sich mehrere Fragen:
1) woran liegt das?
2)was sind die Konsequenzen, was hätte man, angesichts dieser Überzeugung, besser machen können.



zuletzt bearbeitet 08.02.2012 10:02 | nach oben springen

#3686

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:01
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
08.02.2012 09:55 #105127


Und jedem Bürger ist schwer vermittelbar, dass sein Haus durch ausländische Truppen nur aus Verteidigungsabsicht bombardiert wird.


Sicher richtig.
Und?

Es würden aber keine Besatzungstruppen vorhanden sein. Bereite Selbstmord-Nationalisten hätten kaum Ziele.

Und die Zeit, angesichts fehlendem Reis(sieh gestrigen Link) und vielem mehr, wird auch den Iraner dazu zwingen, einen nähren Schuldigen zu finden.


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#3687

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:02
von Maga-neu | 23.187 Beiträge | 66375 Punkte

@ Willie: Ich will nicht weiter darauf eingehen, weil wir keine Übereinkunft erzielen werden. Ich frage mich nur, warum bei meinem Text, der um 23:21 Uhr verfasst worden ist, die Uhrzeit 16:21 steht. Würde mich interessieren.

Ansonsten bin ich kein "Gutmensch". Das Wort wäre übrigens beinahe zum Unwort des Jahres gewählt worden. Ich war für die Nato-Nachrüstung in den 1980er Jahren, als Einziger in meiner Klasse mit einem Freund zusammen; ich war für die Befreiung Kuwaits und für ein begrenztes Libyen-Mandat. Keineswegs verurteile ich alles, was die "Amis" machen. Aber in letzter Zeit - vor allem unter dem famosen GWB - war viel Scheiße dabei.


@ Nahal: Wir schaffen uns unsere Konflikte selbst. Und die meisten Versuche, diese Konflikte durch Krieg zu lösen, führen nur zu neuen Konflikten. Ja, ich bin allerdings der Ansicht, dass der Präsident der USA eine Verantwortung zunächst für das eigene Volk hat, auch wenn das in deinen Ohren isolationistisch klingt. Das bedeutet keinen Isolationismus, wohl aber die genaue Abwägung von Mittel-Einsätzen.


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#3688

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:05
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Maga-neu
08.02.2012 10:02 #105131


@ Nahal: Wir schaffen uns unsere Konflikte selbst. Und die meisten Versuche, diese Konflikte durch Krieg zu lösen, führen nur zu neuen Konflikten. Ja, ich bin allerdings der Ansicht, dass der Präsident der USA eine Verantwortung zunächst für das eigene Volk hat, auch wenn das in deinen Ohren isolationistisch klingt. Das bedeutet keinen Isolationismus, wohl aber die genaue Abwägung von Mittel-Einsätzen.


Zwei "Fehler":
1)Der Konflikt ist leicht zu lösen..........durch die Mullahs
2)Das Interesse der USA ist klar definiert, sogar durch die Carter-Doktrin.


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#3689

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:09
von Maga-neu | 23.187 Beiträge | 66375 Punkte


Zitat von: nahal
08.02.2012 10:05 #105132


Zwei "Fehler":
1)Der Konflikt ist leicht zu lösen..........durch die Mullahs
2)Das Interesse der USA ist klar definiert, sogar durch die Carter-Doktrin.

1) An einem Konflikt sind immer zwei Seiten beteiligt, nie nur eine.
2) Die Carter-Doktrin besagt etwas anderes. Sollte Iran die Öl- und Gasversorgung durch eine Sperrung der Straße von Hormuz blockieren, müsste darauf militärisch geantwortet werden. Allerdings muss man die iranische Führung nicht dazu treiben - etwa indem man ihr Land militärisch angreift.


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#3690

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:12
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
08.02.2012 10:01 #105130


Sicher richtig.
Und?

Es würden aber keine Besatzungstruppen vorhanden sein. Bereite Selbstmord-Nationalisten hätten kaum Ziele.

Und die Zeit, angesichts fehlendem Reis(sieh gestrigen Link) und vielem mehr, wird auch den Iraner dazu zwingen, einen nähren Schuldigen zu finden.


Naja, dass keine Besatzungstruppen vorhanden sind, spielt keine Rolle. Iran wird dadurch ja nicht zu einem Land, dessen Bürger den Westen für seine Taten lieben. Mit einer Konsolidierung, die kommt, steht da nicht zu befürchten, dass sich das Land noch weiter radikalisiert?
Der Schuldige wird, wie zumeist, derjenige sein, der unmittelbar verantwortlich gemacht werden kann, nämlich der, der die Bomben wirft.
Ich bin mir nicht sicher, dass der gemeine Iraner weiß, welchen Preis er für die Atomgelüste des Regimes (Indo betont ja immer, da passe kein Blatt Papier zwischen dem Volk und Regime) zahlt. Kriege sind eigentlich nie gut, um eine bessere Information der Bevölkerung zu erreichen.



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#3691

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:23
von Leto_II. | 21.344 Beiträge | 36573 Punkte

Maga:
"1.Oder als irakische Truppen in den Iran einmarschierten?

2.Wann genau, Leto, ich kann mich nicht erinnern..."

1.Der Irak war nicht der völlig unprovozierte Angriffskrieger.

2.Am 8.4.1980 rief Chomeini zu Saddams Umsturz auf, am Tag darauf kam es zu ersten Scharmützeln. Warum man den 22.9.1980 als Kriegsbeginn betrachtet und nicht den 4., ist mir schleierhaft, denn da griffen iranische Truppen irakische Ortschaften an. Am 22. nahm lediglich die Weltpresse Notiz von diesem Krieg.

Chomeini nannte diesen Krieg einmal "Geschenk Gottes". Wieso bloss?


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#3692

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:46
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Landegaard
08.02.2012 10:12 #105134

Ich bin mir nicht sicher, dass der gemeine Iraner weiß, welchen Preis er für die Atomgelüste des Regimes (Indo betont ja immer, da passe kein Blatt Papier zwischen dem Volk und Regime) zahlt.


Der gemeine Iraner wird vermutlich erst dann einen empfindlichen Preis für die Atomgelüste seiner Häuptlinge zu entrichten haben, wenn der Iran wie angekündigt als Vergeltung für einen Militärschlag gegen seine Atomeinrichtungen urbane Zentren wie Tel Aviv und Haifa mit Raketen eindeckt.


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#3693

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:49
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Maga-neu
08.02.2012 10:09 #105133

1) An einem Konflikt sind immer zwei Seiten beteiligt, nie nur eine.
2) Die Carter-Doktrin besagt etwas anderes. Sollte Iran die Öl- und Gasversorgung durch eine Sperrung der Straße von Hormuz blockieren, müsste darauf militärisch geantwortet werden. Allerdings muss man die iranische Führung nicht dazu treiben - etwa indem man ihr Land militärisch angreift.


1)Ja, eine Selbstverständlichkeit.
Dabei ist nicht zu vergessen, dass vor Chomeini der Iran und die USA keinen Konflikt miteinander hatten, im Gegenteil.
2)Die carter-Doktrin machte den Golf insgesamt zum "vitalen nationalen Interessengebiet der USA". Das war doch dein "Ansatzpunkt".


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#3694

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 10:56
von Maga-neu | 23.187 Beiträge | 66375 Punkte


Zitat von: Leto_II.
08.02.2012 10:23 #105139
Maga:
"1.Oder als irakische Truppen in den Iran einmarschierten?

2.Wann genau, Leto, ich kann mich nicht erinnern..."

1.Der Irak war nicht der völlig unprovozierte Angriffskrieger.

2.Am 8.4.1980 rief Chomeini zu Saddams Umsturz auf, am Tag darauf kam es zu ersten Scharmützeln. Warum man den 22.9.1980 als Kriegsbeginn betrachtet und nicht den 4., ist mir schleierhaft, denn da griffen iranische Truppen irakische Ortschaften an. Am 22. nahm lediglich die Weltpresse Notiz von diesem Krieg.

Chomeini nannte diesen Krieg einmal "Geschenk Gottes". Wieso bloss?

Ja, es war für ihn ein "Geschenk Gottes" so wie das Manifest des Herzogs von Braunschweig für die frz. Jakobiner ein "Geschenk Gottes" war. (Oder ein Geschenk der "Göttin Vernunft"...) Natürlich war Chomeini nicht das arme Opfer, aber die Hauptverantwortung für den Krieg liegt bei dem Glücksspieler Saddam, der sich trotz seiner Intelligenz mehrere Male verspekuliert hatte. (Chomeini hatte sich ebenfalls verspekuliert, als er glaubte, die irakischen Schiiten würden das teuflische Baath-Regime hinwegfegen.)



Zitat von: nahal
08.02.2012 10:49 #105144


1)Ja, eine Selbstverständlichkeit.
Dabei ist nicht zu vergessen, dass vor Chomeini der Iran und die USA keinen Konflikt miteinander hatten, im Gegenteil.
2)Die carter-Doktrin machte den Golf insgesamt zum "vitalen nationalen Interessengebiet der USA". Das war doch dein "Ansatzpunkt".


1) Wenn man von den gewaltsamen Einmischungen in die iranische Innenpolitik absieht, ja. Und der Schah war ja der beste Kunde für Waffensysteme aller Art.
2) Die Doktrin richtete sich damals gegen die SU. Dass der Golf, die Tankstelle der Welt, von "vitaler Bedeutung" ist, dürfte klar sein. Dass Teheran keine Atombomben besitzen darf und dass man militärisch dagegen vorgehen muss, besagt die Doktrin nicht.

So, tschüss. Viel Spaß beim Vermehren der gewonnenen Einsichten wie Illner immer sagt.


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#3695

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:01
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte

Maga:
"2) Die Doktrin richtete sich damals gegen die SU. Dass der Golf, die Tankstelle der Welt, von "vitaler Bedeutung" ist, dürfte klar sein. Dass Teheran keine Atombomben besitzen darf und dass man militärisch dagegen vorgehen muss, besagt die Doktrin nicht."

Das ist eine sehr verkürzte und damit falsche Einschätzung;
Durch eine A-Bewaffnung des Irans hätte dieser eine quasi politische Kontrolle über den Golf.
Angesichts der "Freundschaft" zu den USA wäre das nicht annehmbar.


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#3696

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:03
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: mbockstette
08.02.2012 00:29 #105109


Das erinnert an Pakistan, wo einst Präsident Zulfikar Ali Bhutto kund tat: "Eher fressen wir Gras oder Blätter als auf die Atombombe zu verzichten".


Und wie das in Pakistan ausging wissen Sie ja . Kein ganz guter Vergleich :-))


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#3697

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:14
von Leto_II. | 21.344 Beiträge | 36573 Punkte

Maga:
"Natürlich war Chomeini nicht das arme Opfer, aber die Hauptverantwortung für den Krieg liegt bei dem Glücksspieler Saddam, der sich trotz seiner Intelligenz mehrere Male verspekuliert hatte. (Chomeini hatte sich ebenfalls verspekuliert, als er glaubte, die irakischen Schiiten würden das teuflische Baath-Regime hinwegfegen.)"

Deine Kriterien zur Verantwortungsverteilung täten mich glatt interessieren. Ich denke, 50:50 dürfte der Schüssel sein.
Nimm den 4.9. als Kriegsbeginn und Chomeini ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieger.


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#3698

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:18
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: mbockstette
08.02.2012 10:46 #105143


Der gemeine Iraner wird vermutlich erst dann einen empfindlichen Preis für die Atomgelüste seiner Häuptlinge zu entrichten haben, wenn der Iran wie angekündigt als Vergeltung für einen Militärschlag gegen seine Atomeinrichtungen urbane Zentren wie Tel Aviv und Haifa mit Raketen eindeckt.


Weiß ich nicht. Revolten gab es bisher bereits, ohne das derlei passiert ist. Fragt sich, wie sehr sich ein Militärschlag auf die Bereitschaft der Iraner auswirkt, den Weg des Regimes weiter zu folgen.
Meines Wissens steht eine eindeutige Belegung der iranischen Bombenabsicht noch aus und soweit mir bekannt ist weiterhin die Forderung, überzeugendere Kontrollen durchzusetzen, dass es sich bei der Atomambition tatsächlich um eine zivile handelt, richtig?



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#3699

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:20
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: nahal
08.02.2012 10:05 #105132


Zwei "Fehler":
1)Der Konflikt ist leicht zu lösen..........durch die Mullahs

Jeder Konflikt ist leicht zu lösen , wenn einer kuscht . Am besten immer der Andere , nicht man selbst !


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#3700

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Politik 08.02.2012 11:24
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
08.02.2012 11:18 #105151


Meines Wissens steht eine eindeutige Belegung der iranischen Bombenabsicht noch aus ....


Versuchen Sie es vom anderen Ende zu betrachten:

Die Staaten (Israel, USA, etc) gehen ein hohes Risiko ein, wenn sie sich zu miltärischen Maßnahmen entscheiden sollen.
Sie tun das mit Sicherheit nicht, wenn die eigene Einschätzung nicht klar ist, das dieses "Wissen" , bis an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, belegt ist.

Wie schon gesagt:
Der einzige "Beleg", der von allen Skeptiker akzeptiert wäre, wäre ein iranischer Atomtest.
Das wäre aber zu spät.



zuletzt bearbeitet 08.02.2012 11:24 | nach oben springen

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