Zitat von: GeorgeF
26.01.2011 21:57 #52120

Ihre langsam bizarren Gegenüberstellungen werden eher lächerlich. Sie stellen die Gründe zur Rückkehr nach Israel einer kleinen Minderheit extremistischer Juden ("von Gott geschenktes Land") auf die gleiche Ebene wie die der palästinensisch-arabischen Propaganda. Geht es nicht in Ihr Hirn, dass die Mehrheit der Juden nicht von wegen "von Gott geschenkt" nach Israel gegangen ist, sondern wegen gewissen Ereignissen in Europa, insbesondere Deutschland, und in den arabischen Ländern, die ihnen kaum eine andere Wahl liessen, als in einem Land Zuflucht zu suchen, in dem sie sich vor Pogromen, Diskriminierung und Pogromen einigermassen sicher fühlen konnten? Nein, das hat Ihr Hirn und Ihr Herz offensichtlich nicht erreicht.

Zitat von: Maga
26.01.2011 15:25 #52079

Die Christen sind das schwächste Glied und damit von dem Konflikt besonders betroffen. Im Fall Israels mache ich niemandem Vorwürfe - außer den muslimischen Hasspredigern, von denen es wohl nicht wenige gibt -, denn die Juden, die in den Jahren 45 - 48 nach Palästina kamen, waren zumeist arme Leute, die mit knappster Not den Vernichtungslagern der Nazis entkommen waren. Im Fall Irak mache ich dem früheren Präsidenten, diesem "born again Christian", und seiner Kamarilla Vorwürfe. Dieser Krieg war absolut unnötig, ein Verbrechen und für die irakischen Christen eine Katastrophe.

Und ja, ich verspüre mehr Solidarität mit den palästinensischen Christen als mit den palästinensischen Muslimen. Wir sind ja nicht völlig unemotionale "Kopfmenschen".

Zitat von: Lea S.
26.01.2011 22:15 #52123

In einem Vorbeitrag hatte ich Ihnen zu diesem Thema bereits geantwortet, dass Sie sehr wohl recht haben.

Die Ereignisse in Europa - und waren sie noch so schlimm und unmenschlich - dürfen aber niemals Entschuldigung für die Ereignisse in NahOst sein. Beides ist auseinander zu halten.
Die Einfachheit, mit der Sie die Vertreibung der Palästinenser mit dem Erleben der Juden im dritten Reich erklären, ist erschreckend.

Ein jeder Mensch hat das Recht auf Sicherheit und Heimat. Hirn und Herz sollte nicht nur bei Unrecht, was einer Seite wiederfahren ist, beteiligt sein.
Ein jeder Jude, der nach Palästina kam sollte dort willkommen sein, auch ohne Vertreibung der bereits dort ansässigen Bevölkerung.

Was aber Ihre "kleine Minderheit" der von Gott beschenkten angeht, so bestimmt diese kleine Minderheit heute in der Politik aktiv mit.

Zitat von: GeorgeF
26.01.2011 22:28 #52126

Wie kommen Sie darauf, ich hätte die Flucht (Vertreibung) der Araber aus dem nachmaligen Israel mit dem Erleben der Juden im Dritten Reich erklärt? Nichts dergleichen habe ich geschrieben und käme mir auch nicht in den Sinn. Was in Israel/Palästina 1947/48 geschah hat einzig etwas mit der lokalen Geschichte zu tun, nachzulesen bei Tom Segev: "Es war einmal ein Palästina".
Und dann sollten Sie sich mal Gedanken darüber machen, welche Wechselwirkng die spätestens seit Mufti Husseini und seither immer weiter verschärfte islamisch-rassistische Hasspolitik auf die israelische Gesellschaft hat.

Zitat von: GeorgeF
26.01.2011 22:06 #52121

Genau das ist den arabischen Nachbarn Israels vorzuwerfen, dass sie eben die palästinensischen Flüchlinge weder beschützt, noch ihnen ein normales Leben erlaubt haben. Sie haben sie in Lager gesperrt, ihnen die Bürgerrechte verweigert, sie als Druckmittel missbraucht und sie im Zweifel auch mit Kanonen und Artillerie niederkartätscht - in Jordanien wie im Libanon.

Zitat von: Lea S.
26.01.2011 22:23 #52125


Solidarität verspüren ist eine Sache, wie weit aber geht Deine Solidarität?
Ist nun ein Christ der vertrieben oder verfolgt wird/wurde schlimmer dran als ein Jude oder Moslem, oder Gott bewahre sogar ein Atheist?
Würde mir in einer solchen Situation Deine gefühlsmässige Solidarität zuteil werden, oder würdest Du mich erst nach meinem Taufschein fragen?

Vielleicht hab ich Dich ja auch nur falsch verstanden.

Zitat von: Maga
26.01.2011 23:13 #52129

Nicht nur nach dem Tauf-, sondern auch nach dem Firmschein. Blöder Scherz, okay.

Ich denke, wenn es sich um einen einzelnen Menschen oder eine Gruppe von Menschen handelt, die man vor sich sieht, ist die Religionszugehörigkeit unwichtig. Diese wird wichtiger, wenn es sich um abstrakte Größen handelt.

Zitat von: Maga
26.01.2011 23:08 #52128
Sehe ich etwas anders, George. Weder Jordanien noch der Libanon waren verpflichtet, die Präsenz von palästinensischen Milizen auf ihrem Territorium zu dulden. Ich denke eher, König Hussain ist 1970 viel zu zögerlich gegen Arafat und seine PLO vorgegangen.

Zitat von: Lea S.
26.01.2011 22:42 #52127


Aus welchem Grund bringen Sie dann immer wieder das Erleben der Juden im Dritten Reich in die diskussion um die Situation in NahOst, wenn es auch Ihrer Meinung nach nichts damit zu tun hat?

Wie lange will man den Nachwehen eines Husseini noch nachlaufen?
Die Hasspolitik, die Sie allein auf einer Seite (mir widerstrebt es zutieftst die Religion immer wieder hineinzubringen) verorten, ist allerdings auf beiden Seiten zu finden. Der Unterschied ist, eine Seite ist lauter im Schreien, dafür die andere besser bewaffnet.

Zitat von: GeorgeF
26.01.2011 23:36 #52132

Auch sollten Sie bedenken, dass der Konflikt in NO nicht durch die bessere Bewaffnung gelöst wird ......

Zitat von: Lea S.
26.01.2011 22:23 #52125


Solidarität verspüren ist eine Sache, wie weit aber geht Deine Solidarität?

Zitat von: Nante
27.01.2011 00:11 #52138

George, damit hast Du natürlich recht, aber welches Rezept hast Du nun?

Ich denke eher an eine Variante, die Maga hier vor kurzem abgelehnt hat und die auch mit viel Leid verbunden ist.

Zitat von: Nante
27.01.2011 00:35 #52144

Lea, ich stufe Solidarität ab. Zuerst Familie und Freunde, Foristen, Bekannte, lokale Gemeinschaft, politische Freunde, Bewohner des Territoriums, usw., usw.

Natürlich unter Beachtung der Charta der Menschenrechte..., aber trotzdem bin ich mit den Einen mehr verbunden als mit Anderen.

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:36 #52145

Mein Konzept wäre - soweit es die West-Banks betrifft - wirtschaftliche Entwicklung und intensive Kooperation mit Israel möglichst auf Augenhöhe. ......

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:36 #52145

Mein Konzept wäre - soweit es die West-Banks betrifft - wirtschaftliche Entwicklung und intensive Kooperation mit Israel möglichst auf Augenhöhe. Mit einer palästinensischen Selbstverwaltung, die innerhalb der Grenzen von 1967 (mitsamt angemessenem Gebietsausgleich für die israelischen Siedlungsblöcke) selbstverantwortlich agieren und entscheiden kann. Eingebunden in die Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten könnte das durchaus zu einem Erfolgsmodell werden. Voraussetzung: Israel beseitigt sämtliche illegalen (nach israelischem Recht) Siedlungen in de West-Banks, beseitigt sämtliche Privilegien auf den Strassen im West-Jordan-Land, zieht sich aus der "Sicherheitszone" im Jordantal zurück, vereinbart angeessene Handelsabkommen mit der PA, regelt geminsam mit der PA die gemeinsame Nutzung der Wasservorkommen. Ach so, ja, die PA sollte tunlichst Israel als gleichberechtigter Staat anerkennen, egal welchen Glaubens.
Die Flüchtlinge aus den West-Banks sollten natürlich das Recht haben, in ihre Heimat zurückzukehren, nicht jedoch die, die nach '48 aus dem Israel in den Grenzen von '67 Geflohenen - für die wäre eine Entschädigung in Betracht zu ziehen (Modell: Lastenausgleich).
Bleibt die Frage Jerusalem. Der Traum wäe eine offene Stadt für Alle, aber das ist irreal. Nach den bisherigen Erfahrungen sind noch die Juden die Einzigen, die einen Zugang aller Gläubigen welcher Religion auch immer zu ihren Heiligen Stätten garantiern können.

Zitat von: Lea S.
27.01.2011 00:46 #52146

Das ist doch ganz klar, selbst mir.
Es geht bei dem Thema NahOst aber nicht um uns und unsere Familien, sondern um Millionen Menschen, die für mich alle die gleichen Rechte auf Leben, Sicherheit, und Solidarität haben.
Da ich nicht religiös bin, kann ich auch zu keiner religiösen Gruppe eine grössere Menge Solidarität aufbringen.
Eigentlich bin ich sogar der Ansicht, dass allein unser Grundgesetz dieses schon gebietet, heisst es nicht dort auch "(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ?

Zitat von: Nante
27.01.2011 00:52 #52147

George, Deine Vorschläge klingen vorwärtsweisend. Warum haben die bisher hier noch keine Rolle gespielt?
Wahrscheinlich sind die Fronten zu verhärtet.

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:53 #52149

Über Bedeutung und Inhalt des Grundgesetzes hier und für uns dürfte es wohl keine Zweifel geben. Leider aber gibt es keinen adäquaten Konsens a la Grundgesetz in den Palästinensergebieten, weder in den West-Banks und schon gar nicht im Gaza-Streifen unter dem Hamas-Regime. Und deshalb kann man mit hiesigen Massstäben auch die Probleme dort nicht angehen.

Zitat von: Lea S.
27.01.2011 00:52 #52148

Aber Hallo!!
Das ist doch mal ein netter Vorschlag. Löschen Sie aus dem ersten Satz noch das "möglichst" und ich unterschreibe sofort!

Die eine oder andere Veränderung könnte dann jeweils der Situation angepasst werden. Allerdings auf Augenhöhe, nicht "möglichst" auf Augenhöhe.
Einen kleinen Vorschlag hätte ich allerdings. Gemeinsame Polizeistreife und Soldaten raus aus den bewohnten Gebieten, ab in die Kasernen.

So, es ist wieder Zeit...

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:59 #52153

Die Soldaten sind bereits , wie ich mich selbst davon überzeugen konnten - weitestgehend aus den West-Banks verschwunden. Sie patrouillieren noch sichtbar in Alt- und Ost-Jerusalem. Gewiss wären gemeinsame Streifen hilfreich, wenn denn die palästiensische Seite dies wollte.

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:59 #52153

Die Soldaten sind bereits , wie ich mich selbst davon überzeugen konnten - weitestgehend aus den West-Banks verschwunden. Sie patrouillieren noch sichtbar in Alt- und Ost-Jerusalem. Gewiss wären gemeinsame Streifen hilfreich, wenn denn die palästiensische Seite dies wollte.

Zitat von: Lea S.
27.01.2011 00:58 #52152


Wäre die Bedingungen in NahOst so wie sie hier sind, warum sollten wir darüber diskutieren was und wie es besser zu machen wäre? Wir sind ja auch nicht dort, sondern diskutieren hier. Meine Meinung kann ich aber immer nur gem. den Massstäben abgeben, die ich als richtig empfinde. Warum sollten wir Hamas Masstäbe anlegen, oder Likud-Masstäbe? Beide zeigen sich doch seit Jahrzehnten als ungeeignet, würden wir uns sonst hier mit Worten die Köppe einschlagen?

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 01:05 #52158

Dummerweise sind Ihre Massstäbe für den Umgang miteinander und die Politik für die Menschen weder in Israel noch in den Palästinensergebieten relevant. Drum sollte man sich mehr mit den Befindlichkeiten der Leute dort befassen und versuchen, sie zu verstehen - vor ihrem eigenen sozialen und gesellschaftlichen Hintergrund. Und der unterscheidet sich ziemlich grundsätzlich von unserem mitteleuropäischen Verständnis von Gesellschft und Politik. Oder haben Sie irgendwo schon mal vernommen, dass Polen die Deutschen als "Affen und Schweine" im öffentlichen Rundfunk bezeichnen?

Zitat von: GeorgeF
27.01.2011 00:36 #52145

Mein Konzept wäre - soweit es die West-Banks betrifft - wirtschaftliche Entwicklung und intensive Kooperation mit Israel möglichst auf Augenhöhe. Mit einer palästinensischen Selbstverwaltung, die innerhalb der Grenzen von 1967 (mitsamt angemessenem Gebietsausgleich für die israelischen Siedlungsblöcke) selbstverantwortlich agieren und entscheiden kann. Eingebunden in die Friedensverträge mit Jordanien und Ägypten könnte das durchaus zu einem Erfolgsmodell werden. Voraussetzung: Israel beseitigt sämtliche illegalen (nach israelischem Recht) Siedlungen in de West-Banks, beseitigt sämtliche Privilegien auf den Strassen im West-Jordan-Land, zieht sich aus der "Sicherheitszone" im Jordantal zurück, vereinbart angeessene Handelsabkommen mit der PA, regelt geminsam mit der PA die gemeinsame Nutzung der Wasservorkommen. Ach so, ja, die PA sollte tunlichst Israel als gleichberechtigter Staat anerkennen, egal welchen Glaubens.
Die Flüchtlinge aus den West-Banks sollten natürlich das Recht haben, in ihre Heimat zurückzukehren, nicht jedoch die, die nach '48 aus dem Israel in den Grenzen von '67 Geflohenen - für die wäre eine Entschädigung in Betracht zu ziehen (Modell: Lastenausgleich).
Bleibt die Frage Jerusalem. Der Traum wäe eine offene Stadt für Alle, aber das ist irreal. Nach den bisherigen Erfahrungen sind noch die Juden die Einzigen, die einen Zugang aller Gläubigen welcher Religion auch immer zu ihren Heiligen Stätten garantiern können.