Zitat von: primatologe
25.01.2011 22:05 #51945

Nein.
Man hätte der wechselvollen Geschichte von besonderem Schutz und Verfolgung durch Anpassung entgehen können wie es andere Völker auch getan haben und zu grösseren Einheiten verschmolzen sind.

Bald wird ganz Europa verschmolzen sein, und man wird das spezielle an Holländern, Dänen, Franzosen, usw auch nur noch als Folklore kennen.
Wer da nicht mitmacht ist eben Aussenseiter, so sind die nackten Affen nun mal.

Was für eine leichtfertige Behauptung! Halten Sie sich bitte vor Augen, das grade dort, wo die Anpassung - die Assmilation der Juden - am Weitesten fortgeschritten war - in Deutschland - die grausamste Verfolgung die Antwort war.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 21:49 #51941

...
Ich sehe eine tragfähige Zukunft fr die Palästinenser nur in einem geregelten Zusammenleben mit den Israelis, denn ohne Israel und seine wirtschaftliche Potenz wäre ein abgeschotteter Palästinenserstaat in den Grenzen von '67 kaum lebensfähig. Ich habe den Eindruck, das weiss auch Herr Abbas.

In Sachen Israel haben Sie das Zeug zum Hofberichterstatter oder Lohnschreiber, oder Sie möchten sich die goldene Scheuklappe verdienen.

Gerade solche Dinge ändern sich schnell, das Industriezeitalter begann in England, meine Generation hat Grossbritannien als den kranken Patienten kennen gelernt, und in China spuckten die Leute vor kurzem noch beim Bügeln in ihre Hemden und sassen am Tisch wie Schweine am Trog, heute bauen die bessere Autos wie die Amis, und die Amis haben ihren Laden runter gewirtschaftet und laufen in absehbarer Zeit nur noch als Traumtänzer durch die Welt.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 22:14 #51949

Halten Sie sich bitte vor Augen, das grade dort, wo die Anpassung - die Assmilation der Juden - am Weitesten fortgeschritten war - in Deutschland - die grausamste Verfolgung die Antwort war.

Das ist die traurige Wahrheit, und auf den ersten Blick ein Paradoxum.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 22:23 #51952

In Sachen Israel haben Sie das Zeug zum Hofberichterstatter oder Lohnschreiber, oder Sie möchten sich die goldene Scheuklappe verdienen.

George hat recht. Gegen Israel macht die PA keinen Stich. Auch wenn die Hisbollah eingreifen sollte.
Ohne zu übersehen, daß auch die Kapazitäten der isralischen Armee in der Offensive nicht unbegrenzt sind.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 22:23 #51952

Gerade solche Dinge ändern sich schnell,.....

ja, der Wandel .... Gerade die Aussichten des arabischen Raumes nach dem Erschöpfen der Ölvorräte sollten nicht allzu gut sein.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 18:25 #51907

Sie verrennen sich. Nach dem 6-Tage-Krieg gab es keine Flüchtlingswelle wie nach 1948. Auch wurden durch den Bau der Siedlungen keine Palästinenser ins Ausland vertrieben (dass Manche eben doch in die arabischen Nacbarländer gegangen sind, will ich nicht bestreiten).
Nach Ihrer so überzeugend geschilderten Rechtsstaatlichkeit und Beachtung internationalen Rechtes durch die Besatzer in D müssten ja auch die 14 Mio Flüchtlinge aus Ostpreussen, Pommern, Schlesien, Tschechei, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien samt ihren Nachkommen das uneingeschränkte Rückkehrrecht haben. Auch die Westalliierten müssten ja nachdrücklich auf diesem Rückkehrrecht bestanden haben - haben sie aber nicht.
Es wäre natürlich verdienstvoll, den die Integration dieser 14 Mio. in überwiegend Westdeutschland samt Verzicht auf solches Rückkehrrecht und die so mögliche friedliche Entwicklung zwischen D und seinen östlichen Nachbarn den Palästinensern und ihren arabischen Nachbarn öfter mal unter die Nase zu reiben.

Ich halte ein Rückkehrrecht für ausgeschlossen. So weit dürfte wirklich keine israelische Regierung gehen (können). Nur steht der Verzicht auf das Rückkehrrecht am Ende etwaiger Verhandlungen, nicht am Anfang.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 18:38 #51911

Erstens vergleichen sie Äpfel mit Birnen und zweitens habe ich den Eindruck die israelischen Juden möchten auch mal Nazi spielen und mit den Palis das machen was die Nazis mit den Polen vorhatten.

Bitte lesen Sie einmal ein Geschichtsbuch. Lesen Sie, wie Hans Frank im Generalgouvernement gewütet hat. Und dann danken Sie - wem auch immer - dafür, dass nicht - wie Stalin es vorschlagen hatte - 100.000 deutsche Offiziere standrechtlich erschossen worden sind. Verdient hätten es nicht wenige von ihnen...

Zitat von: Nante ja, der Wandel .... Gerade die Aussichten des arabischen Raumes nach dem Erschöpfen der Ölvorräte sollten nicht allzu gut sein.

Das Öl in NO war ein Glücksfall, dass eine handvoll hinterwäldlerischer Potentaten reich gemacht hat. Der Wohlstand für alle speist sich aber aus einer Aufbruchsstimmung. In Deutschland war es die Reichsgründung 1871, die das Gründerzeitalter ausgelöst hat, in Israel die Staatsgrundung und in Palestina kann Aufbruchsstimmung ausgelöst werden wenn sie politisch wieder vom israelitischen Joch befreit werden. Wer Palis für dümmer hält als Ilis, der ist schlicht ein Rassist, sonst nix. Überhaupt gibst in Sachen Israel jede Menge umgedrehter Neo-Rassisten.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 22:23 #51952

In Sachen Israel haben Sie das Zeug zum Hofberichterstatter oder Lohnschreiber, oder Sie möchten sich die goldene Scheuklappe verdienen.

Gerade solche Dinge ändern sich schnell, das Industriezeitalter begann in England, meine Generation hat Grossbritannien als den kranken Patienten kennen gelernt, und in China spuckten die Leute vor kurzem noch beim Bügeln in ihre Hemden und sassen am Tisch wie Schweine am Trog, heute bauen die bessere Autos wie die Amis, und die Amis haben ihren Laden runter gewirtschaftet und laufen in absehbarer Zeit nur noch als Traumtänzer durch die Welt.

Ich bin weder Hofberichterstatter noch Lohnschreiber und vermutlich habe ich dank eigener Einblicke weniger Scheuklappen als jede noch so empörte oder bemühte Sofakartoffel.
Die Zukunft des Nahen Ostens dürfte auf absehbare Zeit weniger auf den Ölmilliarden zu bauen sein - sie sind erkennbar endlich - denn mehr auf landwirtschaftlicher Entwicklung, intelligenter Nutzung der wenigen Wasser-Ressourcen und intellektueller Leistung. In allen diesen Bereichen hat Israel zweifellos die Nase vorn und ich halte die Palästinenser für genauso intelligent und lernfähig wie die Israelis. Sie haben schliesslich die Bildungselite in manchen arabischen Staaten gebildet.
Bedauerlicherweise blockieren religiöse Klotzköpfe die gemeinsame Zukunft.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 22:56 #51962

...
In allen diesen Bereichen hat Israel zweifellos die Nase vorn und ich halte die Palästinenser für genauso intelligent und lernfähig wie die Israelis. Sie haben schliesslich die Bildungselite in manchen arabischen Staaten gebildet.
Bedauerlicherweise blockieren religiöse Klotzköpfe die gemeinsame Zukunft.

Das hört sich schon besser an als die letzten 4 Zeilen im Beitrag 51941, die waren fast rassistisch.
Die religiösen Spinner verorten Sie ja auf beiden Seiten, hoffentlich.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 22:51 #51961

Das Öl in NO war ein Glücksfall, dass eine handvoll hinterwäldlerischer Potentaten reich gemacht hat. Der Wohlstand für alle speist sich aber aus einer Aufbruchsstimmung. In Deutschland war es die Reichsgründung 1871, die das Gründerzeitalter ausgelöst hat, in Israel die Staatsgrundung und in Palestina kann Aufbruchsstimmung ausgelöst werden wenn sie politisch wieder vom israelitischen Joch befreit werden. Wer Palis für dümmer hält als Ilis, der ist schlicht ein Rassist, sonst nix. Überhaupt gibst in Sachen Israel jede Menge umgedrehter Neo-Rassisten.

Wer hat hier je behauptet, die Palestinenser seinen dümmer als die Israelis? Defizite in einer effizienten Schulausbildung in den Palästinensergebieten sind jedoch unbestreitbar. Solange nämlich die Mullahs da ihre Finger drin haben, wird das nix.
Seit einiger Zeit werden Milliarden in die West-Banks gepumpt, vom Westen und von den Öl-Staaten, mit dem Ergebnis eines 8 - 10%igen jährlichen wirtschaftlichen Wachstums. Die Aufbruchsstimmung können Sie an den Baukränen in den Palästinensergebieten ablesen, auch an den neu eröffneten Einkaufszentren, Schwimmbädern und landwirtschaftlichen Produkten. Israel tut nichts, diese positive wirtschaftliche Entwicklung zu behindern, im Gegenteil fördert Israel palästinensisch-israelische Gemeinschaftsunternehmen bösartigerweise im Umfeld der Siedlungen. Klingt eher nicht nach "israelischem Joch".

Zitat von: primatologe
25.01.2011 23:05 #51965

Das hört sich schon besser an als die letzten 4 Zeilen im Beitrag 51941, die waren fast rassistisch.
Die religiösen Spinner verorten Sie ja auf beiden Seiten, hoffentlich.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 21:49 #51941

Ich sehe eine tragfähige Zukunft fr die Palästinenser nur in einem geregelten Zusammenleben mit den Israelis, denn ohne Israel und seine wirtschaftliche Potenz wäre ein abgeschotteter Palästinenserstaat in den Grenzen von '67 kaum lebensfähig. Ich habe den Eindruck, das weiss auch Herr Abbas.

Was ist an diesen Zeilen bitteschön rassistisch? Dass ein abgeschotteter Palästinenserstaat nicht lebensfähig ist? Nun, das ist wohl so. Beide Gebiete sind aufeinander angewiesen, und eine Zukunft kann eigentlich nur gemeinsam gelingen. Nur bezweifle ich, dass es diese gemeinsame Zukunft gibt. Zu viele Extremisten, von denen mitnichten alle religiös sind, beeinflussen die Politik ihrer Führungen.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 23:05 #51965

Das hört sich schon besser an als die letzten 4 Zeilen im Beitrag 51941, die waren fast rassistisch.
Die religiösen Spinner verorten Sie ja auf beiden Seiten, hoffentlich.

Die religiösen Spinner auf der israelischen Seite werden nur leider von hier alzugerne überbewertet. Sie sind in Israel milde gesagt "umstritten", während die religiösen Spinner auf der arabischen Seite per Hamas und diverser offizieller Publikationen aus den arabischen Nachbarländern eindeutig das unkritisierte Sagen haben.

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 23:15 #51968

...
Israel tut nichts, diese positive wirtschaftliche Entwicklung zu behindern, im Gegenteil fördert Israel palästinensisch-israelische Gemeinschaftsunternehmen bösartigerweise im Umfeld der Siedlungen. Klingt eher nicht nach "israelischem Joch".

Und wie sieht die Zusammenarbeit aus?
Meinen Beitrag mit den Erdbeeren haben Sie übersehen, ist schon zu weit unten. Ich weis auch gar nicht mehr welcher Strang das war.

In Stichworten:
Weltspiegel vom Sonntag:
Israel "erlaubt" die Ausfuhr von palästinensischen Erdbeeren weiterhin nur über eine israelische Handelsgesllschaft.

Nachdem die EU protestiert hatte, dass die Erdbeeren als isralisches Produkt in den Handel kam, werden sie nun korrekt als Pali-Erdbeeren ausgezeichnet.
Das Wichtigste, nämlich dass die Israeliten den Gewinn abschöpfen, indem die Ausfuhr aus Gaza nur über eine israelische Handelsgesllschaft möglich ist, bleibt.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 23:43 #51974

Und wie sieht die Zusammenarbeit aus?
Meinen Beitrag mit den Erdbeeren haben Sie übersehen, ist schon zu weit unten. Ich weis auch gar nicht mehr welcher Strang das war.

In Stichworten:
Weltspiegel vom Sonntag:
Israel "erlaubt" die Ausfuhr von palästinensischen Erdbeeren weiterhin nur über eine israelische Handelsgesllschaft.

Nachdem die EU protestiert hatte, dass die Erdbeeren als isralisches Produkt in den Handel kam, werden sie nun korrekt als Pali-Erdbeeren ausgezeichnet.
Das Wichtigste, nämlich dass die Israeliten den Gewinn abschöpfen, indem die Ausfuhr aus Gaza nur über eine israelische Handelsgesllschaft möglich ist, bleibt.

Wie kommen Sie darauf, dass "die Israeliten den Gewinn abschöpfen"? Hätten Sie da mal ein paar konkrete Zahlen anzubieten? Erzeugerpreis, Transportkosten, Handelsgewinn... womöglich auch mit Vergleichswerten für spanische Erdbeerbauern?

Zitat von: Indogermane_HS
25.01.2011 00:23 #51729


Hmm, und was hat das jetzt mit Iran zu tun?

Tja, vielleicht fehlt der Forumsgemeinde das erforderliche Wissen oder auch nur Bewusstsein um die Situation im Iran. Auf Israel einzudreschen ist ja vielleicht auch einfacher...

Zitat von: GeorgeF
25.01.2011 23:56 #51976

Wie kommen Sie darauf, dass "die Israeliten den Gewinn abschöpfen"? Hätten Sie da mal ein paar konkrete Zahlen anzubieten? Erzeugerpreis, Transportkosten, Handelsgewinn... womöglich auch mit Vergleichswerten für spanische Erdbeerbauern?

Haben Sie den Weltspiegel gesehen?
Können Sie mir einen einzigen Grund nennen, warum es den Palästinser verwehrt bleiben soll, ihren Erdbeerexport eigenständig abzuwickeln.
Wieso darf dies nur über eine israelische Firma sein?
Und glauben Sie im Ersnt, das israelische Unternehmen, macht dies aus Nächstenliebe, und ohne Gewinn?

Zitat von: RagnarLodbrok
26.01.2011 08:35 #51994


Haben Sie den Weltspiegel gesehen?

"Zwei Tage später: Checkpoint Erez, der Hochsicherheitstrakt, der Gaza von Israel trennt. Rafik und einige andere Landwirte haben von den Israelis die Genehmigung bekommen, Gaza zu verlassen und eine Landwirtschaftsmesse in Israel zu besuchen. Organisiert wurde das von der palästinensischen Agrarvereinigung und dem israelischen Wirtschaftsministerium. Die islamistische Hamas nickte dieses kleine Stückchen Zusammenarbeit zwischen Feinden ab."
"Während die israelischen Fachleute die neuesten Entwicklungen biologischer Pestizide vorstellen, sind der Vertreter des palästinensischen Bauernverbandes und der Beamte aus dem israelischen Landwirtschaftsministerium im vertrauten Gespräch. Man schätzt und unterstützt sich."

http://www.daserste.de/weltspiegel/beitr...uti216qq~cm.asp

Können Sie ein anderes Beispiel bringen, wo eine solche Zusammenarbeit zwischen Kriegsparteien zu beobachten ist?

Zitat von: Lea S.
25.01.2011 19:31 #51922

Was hat Jordanien, was der Libanon, ...mit den Palästinensischen Flüchtlingen zu tun, ausser dass es einen Riesenanteil davon aufgenommen hat, die die IDF verjagt hat?

Wer einen Krieg beginnt, produziert auch Flüchtlingsbewegungen und das war auch gewollt, nur die Richtung halt nicht. Dumm gelaufen aber eben auch das Risiko.

Zitat von: primatologe
25.01.2011 21:47 #51940

Das ist aber kein Freibrief als Sieger mit den USA zusammen gemeinschaftlich endlose Spielchen zu Spielen bis auf den St. Nimmerleinstag.

Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass die ersten 30 Jahre diese Spielchen auch von der PLO mitgespielt wurden. Dann wollte die PLO einseitig die Spielregeln ändern, andere leben mit den alten Regeln aber immer noch blendent.

Zitat von: Leto_II.
26.01.2011 10:20 #52009


Wer einen Krieg beginnt, produziert auch Flüchtlingsbewegungen und das war auch gewollt, nur die Richtung halt nicht. Dumm gelaufen aber eben auch das Risiko.

Nein, das war das Ergebnis einer gezielten Politik.

http://www.zweitausendeins.de/redaktionelles/?thema=200320

Es wäre selbstverständlich wünschenswert, auch die andere Seite würde ihre Historie so aufarbeiten wie es israelische Historiker getan haben und tun.

Zitat von: trocadero
26.01.2011 08:50 #51995


"Zwei Tage später: Checkpoint Erez, der Hochsicherheitstrakt, der Gaza von Israel trennt. Rafik und einige andere Landwirte haben von den Israelis die Genehmigung bekommen, Gaza zu verlassen und eine Landwirtschaftsmesse in Israel zu besuchen. Organisiert wurde das von der palästinensischen Agrarvereinigung und dem israelischen Wirtschaftsministerium. Die islamistische Hamas nickte dieses kleine Stückchen Zusammenarbeit zwischen Feinden ab."
"Während die israelischen Fachleute die neuesten Entwicklungen biologischer Pestizide vorstellen, sind der Vertreter des palästinensischen Bauernverbandes und der Beamte aus dem israelischen Landwirtschaftsministerium im vertrauten Gespräch. Man schätzt und unterstützt sich."

http://www.daserste.de/weltspiegel/beitr...uti216qq~cm.asp

Können Sie ein anderes Beispiel bringen, wo eine solche Zusammenarbeit zwischen Kriegsparteien zu beobachten ist?

Das war wirklich ein interessantes Beispiel der Zusammenarbeit.
Das zeigt aus meiner Sicht aber auch, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich in erster Linie nicht als Kriegparteien sehen, sondern als Menschen und Nachbarn.
Das Problem sind sicher nicht die Menschen mit Verstand und Herz auf beiden Seiten, die es zweifelsohne gibt.
Und die einzigste Möglichkeit die aussenstehende Zivilisten (Europäern Us-Bürger etc.) haben um langfristig den Friedensprozess zu unterstützen ist genau diese Menschen auf beiden Seiten zu unterstützen.*

Ich habe lange mit meiner Familie diskutiert ob es für eine Arbeiterfamilie (die in 10 Jahren soviel verdient wie Ihr Sohn in einem Jahr) Sinn macht Geld für Bäume für Israel zu spenden.
Zum Glück ist es mir letztlich gelungen Ihnen klarzumachen, dass es für ein Land von der Größe Hessens solange nicht nötig ist, solange dieses Land über die drittstärkste Armee verfügt. Inzwischen und zukünftig wird meine Familie ausschliesslich Projekte unterstützen deren direktes Ziel die Aussöhnung ist.
Ihre Generation ist dazu nicht in der Lage, darum muß man langfristig planen und fördern zum Beipiel hier:

http://handinhand12.org/

Zitat von: trocadero
25.01.2011 18:02 #51893


Na? Haben Sie eine Zahl? Ich warte gespannt.

Maga,

Bevor eine neue Diskussion hier eröffnet wird, sollten wir vielleicht auf die überfällige Antwort der Foristin warten.

Zitat von: RagnarLodbrok
26.01.2011 10:52 #52018


Das war wirklich ein interessantes Beispiel der Zusammenarbeit.
Das zeigt aus meiner Sicht aber auch, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich in erster Linie nicht als Kriegparteien sehen, sondern als Menschen und Nachbarn.
Das Problem sind sicher nicht die Menschen mit Verstand und Herz auf beiden Seiten, die es zweifelsohne gibt.

Sicher bin ich mit Ihnen einverstanden.
Nur hier ging es Ihnen, im Ursprungsbeitrag, um die staatliche Ebene.
Ich habe nur nach einem vergleichbaren Beispiel gebeten.

Zitat von: Maga
26.01.2011 10:38 #52015

Nein, das war das Ergebnis einer gezielten Politik.

http://www.zweitausendeins.de/redaktionelles/?thema=200320

Es wäre selbstverständlich wünschenswert, auch die andere Seite würde ihre Historie so aufarbeiten wie es israelische Historiker getan haben und tun.

Ne, Maga, das ändert nichts an meiner Aussage, Jordanien und Libanon haben onhe Not sondern in Absicht der Eroberung einen Krieg begonnen und sind natürlich auch hauptverantwortlich für dessen Folgen.