Zitat von: LeaS. 1,5 Millionen Tote in den 80er Jahren reicht nicht, um die Gefahr des nächsten Krieges nicht aufkommen lasen zu wollen?
Eine solche Erfahrung - wie eben auch die israelischen Erfahrungen - kann nicht einfach unter den Tisch gewischt werden, wenn immer mit den "schlechten" Erfahrungen mit den Nachbarn argumentiert wird. Auch andere Länder haben schlehte Erfahrungen mit den Nachbarn und erst recht mit den Besatzern der Nachbarn.
Ansonsten, habe ich die mögliche Sicht der verschiedenen Länder beschrieben, hatte ich doch ganz klar noch mal erwähnt. Nicht nur die Sicht des Staates Israel ist in der Weltpolitik ausschlaggebend, sondern auch die Sicht anderer Staaten.

Okay, - ich dachte, Du beziehst Dich mit den Zahlen auf zukünftige Ereignisse, nicht auf den unsäglichen Bruderkrieg. Mein Fehler!

Und natürlich ist in der Wletpolitik nicht nur die Sicht Israels ausschlaggebend! Wieb eben niemals nur die Sichtweise eines Landes, wie auch immer es heißen mag...

Aber wieso fragst Du dies: "Sind die Toten in NahOst gestaffelt zwischen denen, die erwähnenswert sind und denen, die es verdient haben?" Wo bitte habe ich denn etwas geschriebe, was Dich glauben oder vermutenläßt, ich würde so denken??? Wenn Du etwas so augefaßt hast, dann hast Du mich leider total mißverstanden. :(

Zitat von: GeorgeF
22.01.2011 14:24 #51371

Jahrzehntelang hat der Iran in direkter Nachbarschaft mit gemeinsamer Grenze mit der UdSSR gelebt, einem bekanntlich bis heute atomar hochgerüsteten Land. Und doch - obwohl es klare Gebietsansprüche der UdSSR gegenüber dem Iran gab Aserbeidshan), hat Iran keinen Grund gesehen, sich gegen diese Bedrohung atomar zu rüsten - womit sich Ihre mal wieder hochemotionale Echauffage erweist.

Unsinn. Das Atomprogramm des Iran existiert (mit Unterbrechungen) schon seit den 60er Jahren und der erste Reaktor (wenn auch nur ein kleiner Reaktor für Forschungszwecke) wurde von den USA geliefert. Warum wohl? Zur Stromgewinnung bestimmt nicht.

Außerdem hatte die UDSSR ihre "Gebietsansprüche" gegenüber dem Iran (von UDSSR unterstützte und manipulierte Azeri-Separatisten wollten damals die Unabhängigkeit von Iran und einige von Ihnen auch die Angliederung an das damals noch sowjetische Azerbaidschan) irgedwann in den 70er Jahren wegen Aussichtslosigkeit und Annäherungsversuche an den Iran aufgegeben.

Zitat von: Lea S. Ansonsten schrieb ich von "wahrscheinlich sogar rechtfertigen"

"Tausende Kriegstote in Israel nehmen Sie zum Vorwand, den israelischen Atomwaffenbesitz - und wahrscheinlich sogar seinen Einsatz - zu rechtfertigen. "

So war Dein Text, aber geschenkt. Die Unterstellung ist jedoch echt mies, wie ich finde...

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:25 #51425


Unsinn. Das Atomprogramm des Iran existiert (mit Unterbrechungen) schon seit den 60er Jahren und der erste Reaktor (wenn auch nur ein kleiner Reaktor für Forschungszwecke) wurde von den USA geliefert. Warum wohl? Zur Stromgewinnung bestimmt nicht.

Ähm, da muß ich mal zu anmerken, daß alle offiziellen Verlautbarungen darauf hinaus laufen, daß dieses Atomprogramm ausschließlich friedlichen und sogar medizinischen Zwecken dient... *grübel* *kopfkratz*

Zitat von: Leto_II.
22.01.2011 17:33 #51415


Die Expansionsgelüste haben auch mit Militärstrategie zu tun, die Pufferzone ist zu klein.

Das gibt aber noch kein Anrecht auf Gebietsaneignung !
So nach dem Motto : mir fehlt was , dann hol Ichs mir einfach beim Nachbar .

Zitat von: Leto_II.
22.01.2011 17:28 #51414


Der Iran hat etwas, was Israels Staatsgebiet im Konfliktfall fast völlig fehlt und als Luxenburger müssten Sie dafür doch Verständnis haben: Tiefe.

Genau aus diesem Grund werden wir uns demnächst bis etwas hinter Trier , vielleicht sogar bis Koblenz auf deutschem Gebiet etwas ausdehnen ! Man weiss ja nie wozu's gut ist . :-))

Zitat von: GeorgeF
20.01.2011 17:16 #51062

...
PS: der Link zur Einschätzung durch dieOECD funzt leider nicht.

Jetzt müßte es funzen (bei mir geht es jedenfalls).

http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_sich...-41545445-1.htm

Ansonsten einfach nach der bereits mitgeteilten Überschrift "OECD: "Cyberkrieg-Risiko ist überbewertet" googeln und anklicken.

Zitat von: sayada.b.
22.01.2011 18:31 #51427


Ähm, da muß ich mal zu anmerken, daß alle offiziellen Verlautbarungen darauf hinaus laufen, daß dieses Atomprogramm ausschließlich friedlichen und sogar medizinischen Zwecken dient... *grübel* *kopfkratz*

Klar. Aber damals im "Kalten Krieg"? Ich schrieb ja von den 60ern...

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:38 #51431


Klar. Aber damals im "Kalten Krieg"? Ich schrieb ja von den 60ern...

Hm ? Ich las es so : "seit den 60ern..." Naja, brauch wohl eine neue Brille... :((

Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 15:41 #51224

Weder - noch. Beides führt zwangsläufig zu fehlerhafter Beurteilung und fehlerhaften Entschlüssen und politischem Missbrauch. (war ein Tippfehler)

Ich schrieb: "... den Gegener BESSER überschätzen, als unterschätzen". Im Zweifelsfall ist dies in jedem Fall die sicherere Variante. Über diese Logik braucht man doch nicht zu diskutieren.

Zitat von: sayada.b.
22.01.2011 18:41 #51433


Hm ? Ich las es so : "seit den 60ern..." Naja, brauch wohl eine neue Brille... :((

Das Atomprogramm existiert seit dieser Zeit, schrieb ich, ja. Die Absichten die dahinterstecken waren damals aber andere. Immerhin hat es 1979 einen krassen Regime-Wechsel gegeben.

Jetzt dürfte alles klar sein, hoffe ich(?)

Zitat von: Leto_II.
21.01.2011 13:19 #51196


Aber auch da ist die Diskussion entbrannt, ob eine solche Sabotage ein Kiegerischer Akt ist.

Zurecht.

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:45 #51435


Das Atomprogramm existiert seit dieser Zeit, schrieb ich, ja. Die Absichten die dahinterstecken waren damals aber andere. Immerhin hat es 1979 einen krassen Regime-Wechsel gegeben.

Jetzt dürfte alles klar sein, hoffe ich(?)

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! :-)))))))))))))))))))))))))

War es auch ohne die letzte Verklärung!

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:25 #51425

.......Außerdem hatte die UDSSR ihre "Gebietsansprüche" gegenüber dem Iran (von UDSSR unterstützte und manipulierte Azeri-Separatisten wollten damals die Unabhängigkeit von Iran und einige von Ihnen auch die Angliederung an das damals noch sowjetische Azerbaidschan) .....

Indo, warum setzt Du die Gebietsansprüche in Gänsefüßchen? Das Staatsgrenzen nach ethnischen und religiösen Kriterien auch mal ihren Verlauf ändern können, sehen wir gerade im Sudan und kurz davor im Kosovo.
Insofern wäre doch die Vergrößerung der Aserbaidsanischen und auch der Armenischen SSR ein Beitrag für die Befriedung der Region gewesen....
Seitdem die Armenier aus der UdSSR ausgeschieden sind, können sie ewig ihren Ararat aus der Ferne anschauen.

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:45 #51435

Immerhin hat es 1979 einen krassen Regime-Wechsel gegeben.
Jetzt dürfte alles klar sein, hoffe ich(?)

Von einem Schlechten zu einem ganz Schlechten. Aber das wird ja nicht ewig so bleiben.

P.S. Ein enger Kampfgefährte von mir wurde von seinen ebenfalls engen iranischen Freunden 1990, als es für uns möglich wurde, nach Iran eingeladen. Gut, der hatte schwatte Haare und ist nicht aufgefallen. Hätte mir nicht passieren können....)

Seine Berichte klangen düster....

Zitat von: Nante
22.01.2011 18:58 #51439


Von einem Schlechten zu einem ganz Schlechten. Aber das wird ja nicht ewig so bleiben.

P.S. Ein enger Kampfgefährte von mir wurde von seinen ebenfalls engen iranischen Freunden 1990, als es für uns möglich wurde, nach Iran eingeladen. Gut, der hatte schwatte Haare und ist nicht aufgefallen. Hätte mir nicht passieren können....)

Seine Berichte klangen düster....

Und die weitere Zukunft sieht noch düsterer aus - wenn nach Chameneis Tod die Machtkämpfe erst richtig ausbrechen:
http://news.de.msn.com/politik/politik.a...entid=155926046
Dann hätten wir womöglich der grössten Drogenhändlerstaat der Erde - beschützt von Atombomben - Hallelujah!

Zitat von: guylux
22.01.2011 18:33 #51428

Das gibt aber noch kein Anrecht auf Gebietsaneignung !
So nach dem Motto : mir fehlt was , dann hol Ichs mir einfach beim Nachbar .

Darf ich daran erinnern, daß mehrere Luxemburger Herrscher des (I.) Deutschen Reiches waren? Einer war König der Lombardei:) das als Info für unseren Maga; und andere waren die Oberhäupter der Mark Brandenburg...so Vorgänger von Wowi; jetzt weiß ich, an wem er sich mit seinen Partys orientiert..

Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 15:57 #51226

Das Irak-Abenteuer hat die Fähigkeiten vor Allem der US-Army bis an die Grenzen gefordert - nicht der Marine und Air-Force. Einen Krieg kann man aber nur im Zusammenwirken aller Drei gewinnen.
AFG zeigt, dass selbst ein so "kleines" Land nicht einfach besiegt werden kann.

Das war schon vorher klar. Die US-Invasoren hätten sich erst einmal anhand von Geschichtsbüchern informieren sollen. 13 Jahre zuvor war immerhin die Sowjetunion in AFG gescheitert. Aber der Ami denkt ja immer, er könne alles besser als die anderen...!

Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 15:57 #51226

Und wen "dominiert" Israel? Den Libanon? Jordanien? Ägypten? Die Golfstaaten?

Na, selbstverständlich. Wen sonst?

Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 15:57 #51226

Die israelische Bombe ist entstanden, als das Ergebnis eines koordinierten syrisch-jordanisch-ägyptischen Angriffs (mit Unterstützung der SU) keineswegs vorhersehbar war und Israel damit klar gemacht hat, dass es den damaligen und sehr ernst zu nehmenden Vernichtungsdrohungen eine Antwort geben konnte. Heute hat Israel nicht die Absicht, irgendeinen Staat zwecks Zerschlagung desselben anzugreifen - nur antiisraelische Fanatiker behaupten das.

Die Absicht hinter der Bombe, die je nach Situation und Regierung flexibel sein kann, spielt keine Rolle. Es zählt einzig der Besitz.

Zitat von: GeorgeF
21.01.2011 15:57 #51226

Die arabischen Staaten, die Türkei und Iran sind völlig frei, ihre Politik selbst zu gestalten - nur eben nicht dazu, "die Juden ins Meer zu treiben" oder "das zionistische Gebilde" zu zerschlagen. Ich kann darin keinerlei israelische Dominanz erkennen.

Ojektiv gesehen, entsteht durch den Besitz der Atombombe ganz automatisch eine Dominanz über jene Staaten (in Reichweite), die keine nukleare Abschreckung besitzen. Das ist doch ganz logisch. Ob dies nun ein einzelner nachvollziehen kann, oder nicht, ist irrelevant.

Zitat von: Nante
22.01.2011 18:58 #51439


Von einem Schlechten zu einem ganz Schlechten. Aber das wird ja nicht ewig so bleiben.

Ja, von weniger schlechten zu einem ganz schlechten. Dachtest Du etwa, ich würde dies anders sehen? Meine Position gegenüber dem Iran habe ich schon GeorgeF auf Anfrage bereits erläutert.

Zitat von: Nante
22.01.2011 18:58 #51439

P.S. Ein enger Kampfgefährte von mir wurde von seinen ebenfalls engen iranischen Freunden 1990, als es für uns möglich wurde, nach Iran eingeladen. Gut, der hatte schwatte Haare und ist nicht aufgefallen. Hätte mir nicht passieren können....)

Seine Berichte klangen düster....

So zwei Jahre nach dem achtjährigen Krieg war alles noch viel düsterer als heute, ja, das kann ich mir gut vorstellen. Anschliessend gab es ein paar gute Jahre (Amtszeit des moderaten, gegenüber dem Westen offenen (und deutsch sprechendem) Mohammad Chatami, der jetzt der Opposition angehört, und der damals vom Westen, allen voran von den USA, regelrecht im Stich gelassen wurde, weil man ihm nicht getraut hatte!

Zitat von: Nante
22.01.2011 19:20 #51443

Darf ich daran erinnern, daß mehrere Luxemburger Herrscher des (I.) Deutschen Reiches waren? Einer war König der Lombardei:) das als Info für unseren Maga..

Es war nicht das Deutsche Reich, lieber Nante; es war das Heilige Römische (!) Reich, das erst sehr spät den Zusatz "deutscher Nation" erhielt. Was den "König der Lombardei" angeht, so verweise ich darauf:

http://lacasacalda.files.wordpress.com/2...da-giussano.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Legnano.png


:-)

Zitat von: guylux
22.01.2011 18:33 #51428

1.
Das gibt aber noch kein Anrecht auf Gebietsaneignung !
2.
So nach dem Motto : mir fehlt was , dann hol Ichs mir einfach beim Nachbar .

1.Das habe ich nicht behauptet, nur hört sich Grossisrael immer so an, als sollte da ein Imperium geschmiedet werden.

2.Es wird aber nicht von den Nachbarn genommen, um sich gegen Dritte zu wehren, sondern gegen eben diese Nachbarn.

Klassisch strategisch gesehen hat ein kleines Land zwei Möglichkeiten, sich gegen den Sturmangriff zu wehren. Man nimmt dem Gegner das Aufmarschgebiet oder man schreckt massiv ab.

Zitat von: guylux
22.01.2011 18:36 #51429

Genau aus diesem Grund werden wir uns demnächst bis etwas hinter Trier , vielleicht sogar bis Koblenz auf deutschem Gebiet etwas ausdehnen ! Man weiss ja nie wozu's gut ist . :-))

Viel Spass mit HWD.:) Der kommt ja eh schon zum einkaufen.

Zitat von: Indogermane_HS
22.01.2011 18:46 #51436


Zurecht.

Na eben(t).

Zitat von: GeorgeF
22.01.2011 19:07 #51440

Und die weitere Zukunft sieht noch düsterer aus - wenn nach Chameneis Tod die Machtkämpfe erst richtig ausbrechen:
http://news.de.msn.com/politik/politik.a...entid=155926046
Dann hätten wir womöglich der grössten Drogenhändlerstaat der Erde - beschützt von Atombomben - Hallelujah!

Und da leidet ganz massiv: Russland!

Zitat von: Leto_II.
22.01.2011 19:56 #51454


Und da leidet ganz massiv: Russland!

Habe auch irgendwo gelesen, dass Ru von den Amis die Strategie der exterritorialen Drogenbekämpfung übernehmen will, auch von Zusammenarbeit war die Rede.