RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 20:46von tbn •

Zitat von: Indogermane_HS
18.01.2011 20:44 #50643
Nein, sie würden sich eben nicht widersprechen, weder diametral, noch sonstwie:
Damals (1999) gab es eben noch keinen "Plan B" gegen den Iran, und außerdem waren Türkei und Israel damals noch Freunde.
Die einstige Verhaftung des Führers der anti-türkischen PKK unter Mitwirken des Mossad kann keinesfalls als Argument oder gar Beleg dafür herhalten, dass Israel und USA (und laut einem "Monitor"-Bericht indirekt zweitweise auch Deutschland!) die anti-iranische PEJAK, die andere Ziele als Ihre Schwesterpartei PKK verfolgt, seit einigen Jahren NICHT unterstützt. Solche Schlussfolgerungen wären nur lächerlich.
Nein, auch Nebelkerzen können die Verbindung Israel-PEJAK nicht vertuschen. Die stetig wachsende Anzahl an Indizien (siehe verlinkten Artikel "growing suspicions..." einer renomierten seriösen Quelle) sprechen eindeutig für sich. Für einige wenige zwar unangenehm, aber wahr.
Wikileaks wird auch hier gute Arbeit leisten.
:)


RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 22:56von tbn •

Zitat von: GeorgeF
18.01.2011 22:48 #50674
Hat es. Siehe Divaras Link zum Thema im Nachbarstrang.
Ich habe es gelesen.
Saudi Arabien, Kuwait, die arabischen Emirate, und Quatar sind nach der Einschätzung der US Diplomaten die finanziellen Hauptunterstützer der Taliban und der AlQuaida.
"Die Verbündeten unterstützen die Staatsfeinde Nr.1" ist eigentlich eine sehr brisante Nachricht. Nicht dass es so ist, das haben schon etliche Journalisten aufgezeigt, sondern dass US Diplomaten es offensichtlich ebenso sehen und dennoch werden die Bomber nicht nach Saudi Arabien geschickt.
Merkwürdig oder?

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 23:01von GeorgeF •

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 22:56 #50676
Ich habe es gelesen.
Saudi Arabien, Kuwait, die arabischen Emirate, und Quatar sind nach der Einschätzung der US Diplomaten die finanziellen Hauptunterstützer der Taliban und der AlQuaida.
"Die Verbündeten unterstützen die Staatsfeinde Nr.1" ist eigentlich eine sehr brisante Nachricht. Nicht dass es so ist, das haben schon etliche Journalisten aufgezeigt, sondern dass US Diplomaten es offensichtlich ebenso sehen und dennoch werden die Bomber nicht nach Saudi Arabien geschickt.
Merkwürdig oder?
Nein, nicht merkwürdig, denn Jedem ist wohl klar, dass die Öl-Potentaten die Hosen gestrichen voll vor Angst vor dem islamistischen Terror haben und sich lieber freikaufen, als noch einmal sowas wie den Anschlag in Mekka zu erleben.

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 23:56von tbn •

Zitat von: GeorgeF
18.01.2011 23:01 #50681
Nein, nicht merkwürdig, denn Jedem ist wohl klar, dass die Öl-Potentaten die Hosen gestrichen voll vor Angst vor dem islamistischen Terror haben und sich lieber freikaufen, als noch einmal sowas wie den Anschlag in Mekka zu erleben.
Freikaufen?
Die Verbündete der USA bezahlen Terroristen, die in der Wall Street mal eben 3000 Menschen töten um sich vor Terroraktionen freizukaufen, während 5000 GI´s beim angeblichen Krieg gegen die Terroristen ihr Leben verlieren und die Kosten des Kampfes gegen den Terror die USA wirtschaftlich an den Boden drücken?
Wer soll denn diese Geschichte glauben?
Da fällt mir ein Zitat aus einem Lied ein.
Ich schrieb dies damals in meine Verweigerung [die abgelehnt wurde :)]
Bitte gebt mir kein Gewehr
denn die Feinde die ich mein
sie beherrschen auf fetten Ärschen
in Zivil die eignen Reih'n
"Cafe Passe" von "Erste Allgemeine Verunsicherung" (1981)

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 23:57von primatologe •


RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 18.01.2011 23:58von Lea S. •

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 23:56 #50704
Freikaufen?
Die Verbündete der USA bezahlen Terroristen, die in der Wall Street mal eben 3000 Menschen töten um sich vor Terroraktionen freizukaufen, während 5000 GI´s beim angeblichen Krieg gegen die Terroristen ihr Leben verlieren und die Kosten des Kampfes gegen den Terror die USA wirtschaftlich an den Boden drücken?
Wer soll denn diese Geschichte glauben?
diejenigen, die den Mist bezahlen müssen an die Rüstungsindustrie, die sich goldene Backen verdient?

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 19.01.2011 00:09von GeorgeF •

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 23:56 #50704
Freikaufen?
Die Verbündete der USA bezahlen Terroristen, die in der Wall Street mal eben 3000 Menschen töten um sich vor Terroraktionen freizukaufen, während 5000 GI´s beim angeblichen Krieg gegen die Terroristen ihr Leben verlieren und die Kosten des Kampfes gegen den Terror die USA wirtschaftlich an den Boden drücken?
Wer soll denn diese Geschichte glauben?
Da fällt mir ein Zitat aus einem Lied ein.
Ich schrieb dies damals in meine Verweigerung [die abgelehnt wurde :)]
Bitte gebt mir kein Gewehr
denn die Feinde die ich mein
sie beherrschen auf fetten Ärschen
in Zivil die eignen Reih'n
"Cafe Passe" von "Erste Allgemeine Verunsicherung" (1981)
Aber sicher doch kaufen sich die saudischen Potentaten (und ein paar andere mehr) von dem Terror frei. Und natürlich gehen sie mit aller Härte gegen Terroristen im eigenen Lande vor. Was sollen oder können die USA dagegen tun? Sie haben hoffentlich in dem Wiki-Leaks Link auch gelesen, dass nach Einschätzung der US-Diplomaten Gespräche mit den Terroristen unvermeidlich sind.
Nein, die Welt funktioniert nicht nach Recht, Gesetz und Moral, sondern nach Interessen.

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 19.01.2011 00:21von tbn •

Zitat von: GeorgeF
19.01.2011 00:09 #50712
Sie haben hoffentlich in dem Wiki-Leaks Link auch gelesen, dass nach Einschätzung der US-Diplomaten Gespräche mit den Terroristen unvermeidlich sind.
Nein, die Welt funktioniert nicht nach Recht, Gesetz und Moral, sondern nach Interessen.
Dann haben die Terroristen mit dem Angriff auf das WTC also womöglich doch nur im Interesse der US Regierung und ihrer Geldgeber gehandelt .
:=)

RE: Iran: "Terroristischer Mossad-Ring zerschlagen"
in Archiv 19.01.2011 09:32von trocadero (gelöscht)

Zitat von: trocadero
19.01.2011 09:32 #50773
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-advised-by-top-expert-to-sabotage-iran-s-nuclear-program-says-wikileaks-1.337912
Womit wir wieder bei den "speculations" wären ...
"Iran's centrifuges have been plagued by breakdowns since a rapid expansion of enrichment in 2007 and 2008, and security experts have speculated its nuclear program may have been targeted in a state-backed attack using Stuxnet."
(aus der gleichen Quelle)

Zitat von: GeorgeF
19.01.2011 14:31 #50918
Da findet der Her Perthes meine volle Zustimmung!
Meine ebenfalls.
"In an interview with The Guardian, Perthes confirmed the details of the cable, saying that indeed "'unexplained accidents' or 'computer failures' etc are certainly better than military strikes," adding that "a military escalation with Iran – must be avoided.""
(aus der gleichen Quelle)

RE: Militärschlag keine Option
in Archiv 19.01.2011 15:29von Indogermane_HS •

... wohingegen die irrationalen Kriegstreiber traditionsgemäß natürlich anders denken:
"Military strike on Iran is what unites Netanyahu and Barak"
http://www.haaretz.com/print-edition/new...-barak-1.337686
@GeorgeF.
Und Sie sind der Meinung, der Typ ist nicht krank...!

Zitat von: Indogermane_HS
19.01.2011 15:29 #50929
... wohingegen die irrationalen Kriegstreiber traditionsgemäß natürlich anders denken:
"Military strike on Iran is what unites Netanyahu and Barak"
http://www.haaretz.com/print-edition/new...-barak-1.337686
@GeorgeF.
Und Sie sind der Meinung, der Typ ist nicht krank...!
Nein, das ist nicht krank. Das Offenhalten der militärischen Option ist kaltes Kalkül.

RE: Militärschlag keine Option
in Archiv 19.01.2011 15:42von Indogermane_HS •

Zitat von: GeorgeF
19.01.2011 15:33 #50931
Nein, das ist nicht krank. Das Offenhalten der militärischen Option ist kaltes Kalkül.
Die "militiärische Option" gibt es aber nicht - genauso wie es die Option des iranischen Erstschlags nicht gibt.
Gegenteilige Behauptungen, wie sie z.B. ein Netanjahu pflegt und propagiert, basieren auf Irrationalität und Wahnsinn - und sind somit zurecht als krankhaft zu bezeichnen.

Zitat von: Indogermane_HS
19.01.2011 15:42 #50933
Die "militiärische Option" gibt es aber nicht - genauso wie es die Option des iranischen Erstschlags nicht gibt.
Gegenteilige Behauptungen, wie sie z.B. ein Netanjahu pflegt und propagiert, basieren auf Irrationalität und Wahnsinn - und sind somit zurecht als krankhaft zu bezeichnen.
Selbstverständlich gibt es die militärische Option. 2 x ist sie bereits erfolgreich exekutiert worden - im Irak und in Syrien. Auch die Stuxnet-Geschichte war/ist ein Angriff auf die iranische Nuklearindustrie. Denn "militärische Option" heisst ja nicht unbedingt, dass da ein paar Bomber hinfliegen und so viel wie möglich kaputt schmeissen. Militärische Option enthält jegliche Art von verdecktem oder offenen Angriff. Und da gibt es vielerlei Möglichkeiten, Herr Perthes hat es angedeutet. Es geht also um höchst rationales Vorgehen.
Wer seinen Gegner als krankhaft abtut, macht einen scweren Fehler.

RE: Militärschlag keine Option
in Archiv 20.01.2011 14:14von Indogermane_HS •

Zitat von: GeorgeF
19.01.2011 16:34 #50939
Selbstverständlich gibt es die militärische Option. 2 x ist sie bereits erfolgreich exekutiert worden - im Irak und in Syrien.
:))
Ich meinte selbstverständlich die (nicht realistische) militärische Option gegen den IRAN, die weiterhin höchstens auf dem Papier existieren wird.
Der Iran - und ich dachte, Du weißt das - ist in keiner Hinsicht mit diesen beiden schwachen arabischen Staaten vergleichbar, so daß die Folgen der nicht ausbleibenden, auf verschiedene Arten durchführbaren und in jedem Fall starken REaktion sich automatich zu einem Krieg ausweiten würden, was im Interesse von NIEMANDEM sein kann. Darum raten die Berater in USA und Israel ja auch tunlichst von einem Militärschlag gegen das iranische Atomprogramm ab.
Zitat von: GeorgeF
19.01.2011 16:34 #50939
Auch die Stuxnet-Geschichte war/ist ein Angriff auf die iranische Nuklearindustrie. Denn "militärische Option" heisst ja nicht unbedingt, dass da ein paar Bomber hinfliegen und so viel wie möglich kaputt schmeissen. Militärische Option enthält jegliche Art von verdecktem oder offenen Angriff. Und da gibt es vielerlei Möglichkeiten, Herr Perthes hat es angedeutet. Es geht also um höchst rationales Vorgehen.
Wer seinen Gegner als krankhaft abtut, macht einen scweren Fehler.
Finde ich jetzt ebenfalls lustig... :))
Es gibt zwar schon länger Abteilungen diverser Militärs (übrigens sicherlich bald auch eine des iranischen Militärs), die sich mit Cyber-Angriffen UND der Abwehr solcher beschäftigen (insofern ist also der Zusammenhang zum "Militärischen" tatsächlich gegeben) aber eine virtuelle Virus-Attacke als "militärischen Angriff" zu bezeichnen, ist trotzdem schon sehr weit hergeholt und so nicht korrekt.
Würde man Deiner Interpretation folgen und eine im Vergleich zu einem militärischen Angriff harmlose Virus-Attacke tatsächlich als "Akt einer militärischen Aggression" definieren (ich denke, das muß international noch genau definiert werden), dann würden die USA (den neuesten Berichten zufolge steckt wohl in erster Linie die USA hinter Suxnet) und der Iran sich jetzt folglich quasi im KREIEGSZUSTAND befinden, wonach der Iran berechtigt wäre (so oder so) militärisch zurück zu schlagen...! So ist es aber Gottseidank nicht.

Zitat Indogermane HS:
"Finde ich jetzt ebenfalls lustig... :))
Es gibt zwar schon länger Abteilungen diverser Militärs (übrigens sicherlich bald auch eine des iranischen Militärs), die sich mit Cyber-Angriffen UND der Abwehr solcher beschäftigen (insofern ist also der Zusammenhang zum "Militärischen" tatsächlich gegeben) aber eine virtuelle Virus-Attacke als "militärischen Angriff" zu bezeichnen, ist trotzdem schon sehr weit hergeholt und so nicht korrekt.
Würde man Deiner Interpretation folgen und eine im Vergleich zu einem militärischen Angriff harmlose Virus-Attacke tatsächlich als "Akt einer militärischen Aggression" definieren (ich denke, das muß international noch genau definiert werden), dann würden die USA (den neuesten Berichten zufolge steckt wohl in erster Linie die USA hinter Suxnet) und der Iran sich jetzt folglich quasi im KREIEGSZUSTAND befinden, wonach der Iran berechtigt wäre (so oder so) militärisch zurück zu schlagen...! So ist es aber Gottseidank nicht."
Wenn jetzt der gleiche Angriff auf die Steuerung einer Raffinierie stattgefunden hätte, wäre das dann auch noch lustig? Theoretisch hätte man ja gerade eben in D. während eines Hochwassers ein paar Staudämme öffnen können, ein paar leichte Schwankungen im Netz lässt es in Europa dunkel werden. Ab wann ist Cyberwar War?

RE: Militärschlag keine Option
in Archiv 20.01.2011 15:39von Indogermane_HS •

Zitat von: Leto_II.
20.01.2011 14:51 #51046
Wenn jetzt der gleiche Angriff auf die Steuerung einer Raffinierie stattgefunden hätte, wäre das dann auch noch lustig?
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen: >Lustig< finde ich es, eine Virus-Attacke als "militärischen Angriff" zu bezeichnen bzw. hochzustilisieren, wie es GeorgF in seinem Beitrag getan hat.
Zitat von: Leto_II.
20.01.2011 14:51 #51046
Theoretisch hätte man ja gerade eben in D. während eines Hochwassers ein paar Staudämme öffnen können, ein paar leichte Schwankungen im Netz lässt es in Europa dunkel werden.
Ja, leider gibt es heutzutage wohl viele Möglichkeiten, wie und was man durch die erfolgreiche Übertragung von Virus-Dateien aus der Ferne manipulieren kann! :( Das ist natürlich gar nicht lustig. Auf der anderen Seite wird es auch im Cyber-War, analog zur Waffen-Industire, so sein, dass mal die offensiven-, mal die defensiven Systeme/Möglichkeiten ausgeklügelter sind. Derzeit haben im Cyberwar-Bereich wohl die offensiven Möglichkeiten die Oberhand, aber gerade auf Grund von Stuxnet wird die professionelle Viren-Abwehr für Firmen und Industrieanlagen -- bzw. die Sicherheitssoftware-Entwicklung für Wirtschaft und Industrie -- einen starken Entwicklungsschub erfahren, um zukünftig solche Attacken, wenn auch nicht vollständig zu verhindern (denn das wird nie ganz möglich sein), so doch zumindest deutlich zu erschweren. Wo es eine Nachfrage gibt, dort wird es auch ein Angebot geben. Das war schon immer so.
Zitat von: Leto_II.
20.01.2011 14:51 #51046
Ab wann ist Cyberwar War?
Gute Frage! Aber man sollte den "Cyber-Krieg" nicht überbewerten.
OECD: "Cyberkrieg-Risiko ist überbewertet"
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_sich...-41545445-1.htm

Zitat Indogermane HS:
"Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen: >Lustig< finde ich es, eine Virus-Attacke als "militärischen Angriff" zu bezeichnen bzw. hochzustilisieren, wie es GeorgF in seinem Beitrag getan hat."
Die Diskussion ist aber schon im Gange, in der NATO will man gegebenen Falls die Bündnisfall ausrufen.
Zitat Indogermane HS:
"Derzeit haben im Cyberwar-Bereich wohl die offensiven Möglichkeiten die Oberhand, aber gerade auf Grund von Stuxnet wird die professionelle Viren-Abwehr für Firmen und Industrieanlagen -- bzw. die Sicherheitssoftware-Entwicklung für Wirtschaft und Industrie -- einen starken Entwicklungsschub erfahren, um zukünftig solche Attacken, wenn auch nicht vollständig zu verhindern (denn das wird nie ganz möglich sein), so doch zumindest deutlich zu erschweren. Wo es eine Nachfrage gibt, dort wird es auch ein "Angebot geben. Das war schon immer so."
Es wird ein stilles Wettrüsten geben und vielleicht ein Katz-und-Maus-Spiel, ähnlich dem "Spiel" der U-Boot-Flotten im Kalten Krieg.
Zitat:
"Gute Frage! Aber man sollte den "Cyber-Krieg" nicht überbewerten.
OECD: "Cyberkrieg-Risiko ist überbewertet"
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_sich...-41545445-1.htm"
Das ganze steckt ja auch noch in den Kinderschuhen.:)

Zitat von: Leto_II.
20.01.2011 14:51 #51046
Wenn jetzt der gleiche Angriff auf die Steuerung einer Raffinierie stattgefunden hätte, wäre das dann auch noch lustig? Theoretisch hätte man ja gerade eben in D. während eines Hochwassers ein paar Staudämme öffnen können, ein paar leichte Schwankungen im Netz lässt es in Europa dunkel werden. Ab wann ist Cyberwar War?
In gewisser Weise hat die USA mit diesem Angriff die Büchse der Pandorra geöffnet.
Vielleicht war den Gegnern des Westen davor noch nicht bewusst, wie effektiv und mit relativ wenig Aufwand die westliche Wirtschaft angegriffen werden kann.

Zitat von: Leto_II.
20.01.2011 16:50 #51058
Zitat Indogermane HS:
"Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen: >Lustig< finde ich es, eine Virus-Attacke als "militärischen Angriff" zu bezeichnen bzw. hochzustilisieren, wie es GeorgF in seinem Beitrag getan hat."
Die Diskussion ist aber schon im Gange, in der NATO will man gegebenen Falls die Bündnisfall ausrufen.
Zitat Indogermane HS:
"Derzeit haben im Cyberwar-Bereich wohl die offensiven Möglichkeiten die Oberhand, aber gerade auf Grund von Stuxnet wird die professionelle Viren-Abwehr für Firmen und Industrieanlagen -- bzw. die Sicherheitssoftware-Entwicklung für Wirtschaft und Industrie -- einen starken Entwicklungsschub erfahren, um zukünftig solche Attacken, wenn auch nicht vollständig zu verhindern (denn das wird nie ganz möglich sein), so doch zumindest deutlich zu erschweren. Wo es eine Nachfrage gibt, dort wird es auch ein "Angebot geben. Das war schon immer so."
Es wird ein stilles Wettrüsten geben und vielleicht ein Katz-und-Maus-Spiel, ähnlich dem "Spiel" der U-Boot-Flotten im Kalten Krieg.
Zitat:
"Gute Frage! Aber man sollte den "Cyber-Krieg" nicht überbewerten.
OECD: "Cyberkrieg-Risiko ist überbewertet"
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_sich...-41545445-1.htm"
Das ganze steckt ja auch noch in den Kinderschuhen.:)
Die elektronische Kriegführung ist so alt wie die Funkerei. Die Schlacht bei Tannenberg haben die Russen u.A. deshalb verloren, weil sie ihren Funkverkehr nicht verschleiert haben und die Deutschen fleissig mithörten. Des war natürlich bereits im Frieden erprobt worden, wie auch die Verschlüsselung auf deutscher Seite.
Während des gesamten Kalten Krieges fand auf beiden Seiten intensive elektronische Aufklärung statt und nebenbei auch der Eine oder andere elektronische Angriff: Stören und Jammen von Funkverkehr und Radaremissionen. Deshalb sind ELINT (Electronic Intelligence) und ECM (Electronic Counter Measures) seit vielen Jahren Teil militärischer Operationen und Operationsplanung. Selbstverständlich ist deshalb ein Angriff a la Stuxnet ein militärischer Angriff - er zielte auf bestimmte militärische Fähigkeiten des Iran.
Indogermane: Ich wundere mich öfter mal darüber, dass Du einerseits das Mullah-Regime verurteilst, andererseits dessen militärischen Fähigkeiten einschliesslich politische Absichten ziemlich kritiklos bewunderst - so kommt das jedenfalls rüber.
PS: der Link zur Einschätzung durch dieOECD funzt leider nicht.

"Die Geister, die ich rief"...!
in Archiv 21.01.2011 11:50von Indogermane_HS •

Zitat von: RagnarLodbrok
20.01.2011 17:10 #51060
In gewisser Weise hat die USA mit diesem Angriff die Büchse der Pandorra geöffnet.
Vielleicht war den Gegnern des Westen davor noch nicht bewusst, wie effektiv und mit relativ wenig Aufwand die westliche Wirtschaft angegriffen werden kann.
Auch ich denke, dass die Antwort auf Stuxnet nicht all zu lange auf sich warten lassen wird (maximal 1 Jahr, würde ich sagen). Von daher ziemlich verantwortungslos, was sich USA und Israel da geleistet haben.

Zitat von: RagnarLodbrok
20.01.2011 17:10 #51060
In gewisser Weise hat die USA mit diesem Angriff die Büchse der Pandorra geöffnet.
Vielleicht war den Gegnern des Westen davor noch nicht bewusst, wie effektiv und mit relativ wenig Aufwand die westliche Wirtschaft angegriffen werden kann.
Das tickert doch eh seit Jahren durch die Medien und (mutmasslich) China betreibt seit Jahre massiv Spionage via Internet. Ne, doof ist der Rest der Welt nicht, jedenfalls nicht der komplette.

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