Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 01:25 #50194

Ich habe den 2. Golfkrieg mit seinen begrenzten Zielen für richtig erachtet und mich von Anfang an gegen den Krieg von Bush jr. gegen den Irak als absurd, gefährlich und in seinen Konsequenzen als katastrophal für den MO gewandt. GWB hat den Irak-Krieg eben nicht aus rationalen Gründen geführt, sondern mit einer Illusion vor Augen und im Interesse dieser Illusion war ihm jeder Lüge recht. Inzwischen dürfte auch dem letzten Bush-Verehrer klar sein, dass das ein Griff in die Klo-Röhre war, aus der man nur noch mit einem stinkenden Arm wieder raus kommt.
Und welcher Irre sitzt in den USA in den Startlöchern, der Russland mit einem Atomkrieg überziehen will? Da bitte ich denn doch um Namen und Fakten. Da unterliegst Du denn doch einer Chimäre - ebenso wie mit der Ahnung, die USA wollten den Iran angreifen. Grade das Irak-Abenteuer dürfte die US-Militärs auf den Boden der Ratio zurück geführt haben.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 01:33 #50195


1.Sind wir per Du?
2.Sarah Palin ist die Verrückte, die beim Georgien Krieg, Rußland den Krieg erklären wollte.
3.Es geht ja nicht darum was die Ratio sagt, mit der man den 2. Golfkrieg noch erklären kann, sondern auf den Präsidenten der USA. Wenn Palin Präsidentin ist und einen Krieg will ziehen die US Militärs mit, oder glauben sie an eine Miltärrevolte gegen den US Präsidenten?

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 01:33 #50195


...
Nachtrag:
Ich glaube nicht, dass die USA den Iran angreifen will. Ich sage aber, dass es dumm wäre, wenn sich der Iran darauf verlässt, dass die USA nur angreifen wenn es rationell nachvollziehbar ist.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 01:41 #50196

Mrs. Palin hat keine Chance, US-Präsidentin zu werden.
Der 2. Golfkrieg - der nach der Okkupation Kuwaits durch Saddam - war rational durchaus erklärbar und wurde deshalb bekanntlich auch von diversen arabischen Nachbarn Saddams unterstützt - anders als der 3. Golfkrieg des GWB.
Selbst wenn eine Mrs. Palin einen Krieg gegen wen auch immer wollte, so wäre sie doch auf die Baratung der US-Militärs angewiesen. Und die halte ich nicht für total verblödet. Es bedarf keiner Militärrevolte, um einen US-Präsidenten von idiotischen Kriegsplänen abzuhalten.
Gerne belasse ich es beim "Sie".

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 01:33 #50195


1.Sind wir per Du?
2.Sarah Palin ist die Verrückte, die beim Georgien Krieg, Rußland den Krieg erklären wollte.
3.Es geht ja nicht darum was die Ratio sagt, mit der man den 2. Golfkrieg noch erklären kann, sondern auf den Präsidenten der USA. Wenn Palin Präsidentin ist und einen Krieg will ziehen die US Militärs mit, oder glauben sie an eine Miltärrevolte gegen den US Präsidenten?

Nachtrag:
Ich glaube nicht, dass die USA den Iran angreifen will. Ich sage aber, dass es dumm wäre, wenn sich der Iran darauf verlässt, dass die USA nur angreifen wenn es rationell nachvollziehbar ist.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 01:54 #50198


Es gab aber den Irakkrieg. Militärisch unsinnig und das wussten die US Militärs doch schon 2002. Wie konnte das passieren und wieso schliessen Sie aus, dass es wieder passieren kann?
Und zu Palin. Der Bildungsstand und die Radikalität von G.W. Bush war vor seiner wahl bekannt. Nachdem klar war, dass er die UN, seine Bevölkerung und den Rest der Welt belogen hat wurde er wiedergewählt. Mir scheint die US Bürger haben andere Kriterien bei der Wahl als Vernunft.
Sarah Palin hat sich im letzten Wahlkampf als korrupte, skrupelose und äusserst dumme Politikerin in Szene gesetzt und dennoch hat sie jetzt eine Wiederaufstehung erlebt.
In jedem anderen westlichen Land,(ausser Italien) wäre sie politisch erledigt gewesen.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 01:55 #50199

Da fehlt mir die Konsistenz im Argument. Es gibt diverse internationale Argumente gegenüber dem Iran betreffend dessen undurchsichtiger nuklearen Aufrüstung. Es gibt wirtschaftliche Sanktionen gegen den Iran wegen seiner Weigerung, vollständige Kontrollen seiner Nuklearanlagen zuzulassen - und damit seine friedlichen Absichten hinsichtlich der Nukleartechnik zu belegen.
Es gibt martialische Demonstrationen des Iran: demonstrative Paraden, Raketenstarts, Seemanöver. Die beunruhigen zuallererst die Nachbarn des Iran.
Seitens der USA gibt es dagegen keine Krigsdrohungen gegen den Iran - zuvile öffentlich zugängliche Analysen von US-Think-Tanks - vor Allem auch regierungs- und militärnahe - verweise immer wieder darauf, dass ein militärisches Vorgehen gegen den Iran unsinnig ist. Das Gerede von einer militärischen Bedrohung des Iran durch die USA ist iranische (Regierungs-)Paranoia (die auch in diversen arabischen Zirkeln gerne geglaubt wird)

Eine Mehrheit hat sie "bis jetzt" nicht.


Am 26. Juli 2009 hat sie ihr Amt als Gouverneur niedergelegt und die Amtsgeschäfte an Sean Parnell übergeben. Der Rücktritt wird von Analysten als Schritt in Richtung auf höhere Posten in der Bundespolitik gesehen.[22] Sie erklärte bei ihrer Abschiedsansprache, dass sie sich verstärkt für die Interessen der Amerikaner und die Wahrheit einzusetzen bereit sei. Zu diesem Zeitpunkt wurde sie bei Umfragen von 40% der US-Amerikaner positiv, von 53% aber als negativ bewertet


Im ABC-Interview vom 11. September 2008 befürwortete sie die Unterstützung eines Militärschlages Israels gegen den Iran, falls Israel einen solchen für seine Sicherheit als notwendig erachte.[122] In einer nicht gehaltenen, aber in der New York Sun veröffentlichten Rede erklärte sie, dass der Präsident des Iran und das iranische Atomprogramm aufgehalten werden müssten. Sie forderte 2010 in einem Kommentar bei Fox News Obama auf, dem Iran den Krieg zu erkläre.

Ich denke bei 40% Anhängerschaft und so skurilen Weltansichten, sollte einem Angst und Bange werden, anstatt relaxed davon auszugehen, dass die Ratio siegt

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 02:06 #50201


Ich verstehe was Sie meinen und ich gebe Ihnen zum Großteil Recht.
Aus der Sicht des Irans jedoch ist das alles nichts wert, denn wenn ein Präsident kommt, der Krieg will, gibt es Krieg.
Und dann ist (aus der Sicht des Irans) ein gut bestücktes Waffenarsenal angesagt, nichts anders.
Auch wenn Sie es noch oft wiederholen, dass es diesen Kriegs-Präsidenten nicht geben wird, spricht die Erfahrung mit der USA eine andere Sprache.


"Bomb Bomb Iran" von dem ehemaligen Präsidentenanwärter, könnte man übrigens auch als Drohung auffassen und was die Hamas dem einen ist die PJAK dem anderen.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 02:19 #50203

Ich sehe zwar ein paar inkompetente Kandidaten der Reps in den USA, aber keinen, der/die in der Lage wäre, einen Krieg a la GWB anzuzetteln. Die "Erfahrungen mit den USA" sprechen eher dafür, dass die USA versuchen werden, die inneriranische Opposition zu stärken.
Auch McCains "Bomb Iran" bedeutete ja nicht Krieg, sondern eindeutig "Militärschlag", also selektive Bombardierung - dieinzwischen unter sämtlichen Experten als unsinnig verworfen wird.
Und wenn Sie die Kurden ins Gespräch bringen: Das Problem "Kurdistan" ist etwas völlig Anderes als das Problem Hisbollah. Die Kurden wurden schon 1921 um ihre staatliche Existenz betrogen und von ihren türkischen, iranischen, syrischen und irakischen Nachbarn unterdrückt. Sie haben nicht vor, die Türkei, den Iran, Irak oder Syrien zu vernichten, sie wollen Autonomie für ihr Volk. Hisbollah hat definitiv andere Ziele.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 01:25 #50194

Ich habe den 2. Golfkrieg mit seinen begrenzten Zielen für richtig erachtet und mich von Anfang an gegen den Krieg von Bush jr. gegen den Irak als absurd, gefährlich und in seinen Konsequenzen als katastrophal für den MO gewandt. GWB hat den Irak-Krieg eben nicht aus rationalen Gründen geführt, sondern mit einer Illusion vor Augen und im Interesse dieser Illusion war ihm jeder Lüge recht. Inzwischen dürfte auch dem letzten Bush-Verehrer klar sein, dass das ein Griff in die Klo-Röhre war, aus der man nur noch mit einem stinkenden Arm wieder raus kommt.
Und welcher Irre sitzt in den USA in den Startlöchern, der Russland mit einem Atomkrieg überziehen will? Da bitte ich denn doch um Namen und Fakten. Da unterliegst Du denn doch einer Chimäre - ebenso wie mit der Ahnung, die USA wollten den Iran angreifen. Grade das Irak-Abenteuer dürfte die US-Militärs auf den Boden der Ratio zurück geführt haben.

Zitat von: Maga
17.01.2011 08:59 #50209

Nur gibt es immer noch Bush-Apologeten, die den Dritten Golfkrieg immer noch verteidigen. Lies mal Coldplay oder Palmstroem...

Zitat von: trocadero
17.01.2011 09:05 #50211


Du hast mich vergessen.
Ich halte immer noch den Krieg gegen Saddam für richtig und unausweichlich.
Das hat nichts damit zu tun, dass die Nachkriegszeit völlig versaut wurde.
Ich empfehle Dir, Maga, das Buch von Tony Blair zu lesen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 11:25 #50224


Nachdem inzwischen jeder verstanden haben sollte, dass die angegeben Gründe, MVW und Zusammenarbeit AlQuaida/Saddam Lügen waren, würde mich nun doch interessieren, was für Gründe den Krieg unausweichlich machten.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 11:25 #50224


Nachdem inzwischen jeder verstanden haben sollte, dass die angegeben Gründe, MVW und Zusammenarbeit AlQuaida/Saddam Lügen waren, würde mich nun doch interessieren, was für Gründe den Krieg unausweichlich machten.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 11:25 #50224


Nachdem inzwischen jeder verstanden haben sollte, dass die angegeben Gründe, MVW und Zusammenarbeit AlQuaida/Saddam Lügen waren, würde mich nun doch interessieren, was für Gründe den Krieg unausweichlich machten.

Ich habe das damals, mehr als ausführlich begründet.
Die Begründung, die damals galt, ist heute genau so gültig, wobei:
1)Es wird leider übersehen, dass die Gründe, die Sie oben anführen, nur ein teil der gesamten Begründung waren.
2) Aus damliger Sicht, waren diese Gründe auch mehr als stichhaltig.

Wie Sie inzwischen erfahren haben sollten, ist mein Kenntnisstand (vor allem damals), etwas breiter und tiefer als Ihren Kenntnisstand;
Israel, die USA und die Türkei hatten eindeutige Beweise, dass der Irak zwei arten von Übungen durchführte:
a) Drohnen durchführten Flugübungen im Kreis. Obwohl dem Irak UAVs mit einer maximalen Reichweite von 150KM erlaubt waren, umgingen solche Kreisflüge diese Grenze und schafften cca 460KM.
b) alte L-29 Flugzeuge wurden umgerüstet mit Flüssigkeittanks und wurden am selben irakischen Luftstützpunkt H3 stationeiert. Es gibt Videos die zeigen, dass diese Übungsflüge von 450KM durchführten.

" A variety of intelligence sources report that Iraq is converting an unspecified number
of L-29 Czech jet trainers into UAVs designed to conduct long range chemical or
CRS-5 missions
The L-29 UAV’s estimated range is approximately 600 kms and
its payload is approximately 160 kgs. This UAV configuration would be best suited for
conducting biological spray attacks due to the L-29's relatively small payload capacity.
It is not known how the L-29 UAV would be controlled, either from fixed or mobile
ground sites or from an airborne platform"

Vielleicht sollten Sie wissen, wie weit H3 von Tel-Aviv ist:
440KM

Noch einen Hinweis, der Ihnen helfen könnte:

Villeicht googeln Sie, wer diese zwei Typen sind:
Col. Gen. Vladimir Achalov und Col. Gen. Igor Maltsev

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 16:46 #50270

Da gibt es nur einen einzigen Grund, Herrschsucht!

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 17:28 #50286

"Unausweichlich" machte für Cheney, Bush, Rice ein Gemenge aus Furcht, nicht mehr über genug Öl für die US-Wirtschaft verfügen zu können, der Illusion, im Irak ohne grössere Probleme eine US-freundliche Demokratie ("wir haben Euch von Eurem Brutalo-Diktator befreit") etablieren zu können sowie sich selbst bestätigende Vorstellungen von Saddam als Strippenzieher des islamistischen Terrorismus. Möglicherweise spielte auch die Furcht eine Rolle, Saddam könnte sich dem Iran zuwenden und dann wieder die Saudis und die kleinen Ölstaaten bedrohen. Aus diesen Zutaten lassen sich genügend Szenarien basteln, die einen Krieg unausweich erscheinen lassen nach dem Motto: Besser jetzt zuschlagen, als dass es noch viel schlimmer kommt... Das war ja auch in etwa die Position, die die USA in der UN vertraten.
Da etliche der Grundannahmen nicht tragfähig waren, kam es zu dem realen Desaster.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Sorry, die NATO wird keinen Finger für Israel rühren - auch nicht bei einem Angriff (mit Raketen) auf Israel.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Der Iran wird auch Israel nicht direkt Israel angreifen, aber dafür rüstet Iran ja seiner Handlanger auf: Hisbollah und Hamas.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Wozu braucht der Iran die Bombe als Lebensversicherung?

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Nach dem Irak-Abenteuer der USA ist wohl Jedem klar, dass es einen Angriff auf den ungleich grösseren und militärisch stärkeren Iran durch die USA nicht geben wird. Da nutzt auch das Gerede von der angeblichen Zangenbedrohung des Iran durch US-Streitkräfte im Irak und Afghanistan nichts. In beiden Staaten sind die US-Streitkräfte viel zu sehr damit beschäftigt, sich der eigenen Haut zu wehren, als dass von denen irgendeine Bedrohung des Iran ausgehen könnte.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Selbst zur Abwehr "chirurgischer" Militärschläge der USA (oder Israels) gegen die iranischen Nuklearanlagen ist die Bombe ungeeignet.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 00:58 #50189

Und wenn es um dasÖl des Iran geht: Ein zuverlässiger Handelspartner Iran im Öl-Geschäft wäre völlig ausreichend. Dazu müssen die Iraner keineswegs zu Marionetten mutieren.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 17:31 #50291

Das ist mir zu platt. Der Glaube an die Mission der USA als berechtigt ordnende und kontrollierende Macht kommt für die Bush-Admnistration der Sache schon näher.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 17:31 #50291

Das ist mir zu platt. Der Glaube an die Mission der USA als berechtigt ordnende und kontrollierende Macht kommt für die Bush-Admnistration der Sache schon näher.

Zitat von: Foul Breitner
16.01.2011 21:37 #50179
Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß man versucht die Deutschen, denen die Region normalerweise an der Sitzfläche vorbei geht, für das Land in einem ausschließlich negativen Zusammenhang zu interessieren.

Indogermane schrieb:
"Das ist doch Augenwischerei. NATO-Land USA wird sich in dem Fall (als Protegé Israels) - gewollt oder ungewollt - sehr wohl auf die Seite Israels stellen und sogar mehr als nur einen Finger rühren. Und dass die USA das mit großem Abstand stärkste NATO-Mitgliedsland ist, ist ebenfalls bekannt. Würde dann der Iran bei einem US-Angriff sich gegen die USA wenden und zurückschlagen - was so klar ist wie das Amen in der Kirche - dann entsteht automatisch der NATO-Bündnisfall."

Weder Golfkrieg 2 noch Golfkrieg 3 haben den Bündnisfall für die NATO ausgelöst. Auch in AFG ist die NATO nicht wegen eines Bündnisfalles, sondern beauftragt von den UN. Ihr Konstrukt beruht auf einer Fehlinterpretation: Der NATO-Bündnisfall ist dann gegeben, wenn ein Mitgliedstaat angegriffen wird, nicht aber, wenn ein Mitgliedsland militärisch aktiv wird - angreift.

Indogermane schrieb:
"Na und? Aufrüstung ist noch lange kein Akt der Aggression. Wo kämen wir da hin, wenn Staaten, die andere Staaten aufrüsten immer und überall als "Kriegspartei" gelten würden? Dann wäre fast die ganze Welt seither in Krieg mit USA und Russland.
Im Angriffsfall Israels gegen Iran wird der Iran aber natürlich Israel nicht so einfach davonkommen lassen, was aber auch logisch ist. In so einem Fall würden die Hisbollah und die Hamas als Verbündete des Iran sicher auch von ihrer vorhandnen Offensivkraft gebrauch machen, ganz klar."

Sie machen sich das ein wenig zu einfach. Dass unangemessene Aufrüstung verantwortungsloser Politiker stramm in die Hose gehen kann, mag Ihnen vielleicht der Fall Georgien vor Augen führen. Auch die Stellvertreterkriege während des Kalten Krieges sind solide Beweise dafür, wie sorglose Aufrüstung zu Kriegen führt - wenn solche Aufrüstungen nicht ohnein mit dem Ziel stattfanden, Krieg/Bürgerkrieg zu führen.
Aber konkret zu Hisbollah: Israel hat keinerlei Gebietsansprüche an Libanon. Es hat dem Libanon auch nicht die Vernichtung angedroht. Wozu also die 10-Tausende von Raketen aus dem Iran für Hisbollah? Alles nur zur Verteidigung? Verteidigung gegenüber einem Staat, der keinerlei andere Ansprüche an Libanon hat als den, dass Libanon Leute an der Kandara hält die permanent wüste Vernichtungsdrohungen gegen Israel im Munde führen und nebenbei rechtsstaatlich verurteilte Mörder israelischer Zivilisten als Helden feiert?
Warum sollte Israel den Iran angreifen? Stuxnet hat sich als höchst effektiv erwiesen: Kein einziger Toter oder Verletzter - nur ein paar Zentrifugen kaputt. Sie sehen an diesem Fall, dass Israel - wo immer möglich - durchaus humanitäre Methoden bevorzugt.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 01:19 #50193


:)


Ich sage ja wer angegriffen werden will.
Die Türkei wurde übrigens letzes Jahr von Israel angegriffen. Meines Wissens starben dabei mehr Türken als Israelis durch die massiven Angriffe vor der Operation "gegossenes Blei".