Zitat von: Lea S.
10.11.2010 12:30 #40796

Eher wird es einen politischen und wirtschaftlichen Zusammenschluss Türkei/Syrien/Iran/Irak geben, woran ja in der letzten Zeit auch kräftig gearbeitet wird.

Zitat von: Hans Bergman
10.11.2010 13:00 #40803

Nein. Was sagte der?
Ich informiere mich politisch und wirtschaftlich ganz allgemein und generell und ziehe daraus Schlüsse.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 13:03 #40804

Was sicherlich sowohl Russland als auch China ein Dorn im Auge wäre.

Zitat von: Hans Bergman
10.11.2010 13:10 #40807

Ach so, ja. Diesen Spruch kenne ich aus dem Forum. In jedem Land gibt es Holzköpfe, die es in höchste Ämter schaffen. Das würde ich nicht überbewerten.

Zitat von: Lea S.
10.11.2010 13:17 #40808

Warum sollte das so sein?
Weder China, noch Russland haben irgendwelche kurdischen Verbindungen, dass sie eher einen neu zu gründenden kurdischen Staat unterstützen würden.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 09:40 #40743

Unter Saddam ist da wolh nicht so viel aus dem Ausland gepilgert worden.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 09:40 #40743

Die Frage ist doch, ob Shiiten allgemein das Ziel waren, oder iranische im Besonderen.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 10:26 #40755

Zitat

---

Indogermane_HS
1.
Das ist aber auch so ziemlich das Einzige, was im vorgeschwächten Irak geklappt hat...
Aber Iran ist bekanntlich nicht der Irak, sondern "spielt in einer höheren Liga".
2.
Mag sein, aber eine Wiederholung der Ära bzw. der Fehler des "schlechtesten Präsidenten, den die USA je hatte" kann, darf und wird es nicht geben.

---

1.Allein die US-Marine hat in den ersten Tagen des Waffengangs rd. 800 Tomahawk abgeschossen, dazu kommen noch etliche Marschflugkörper durch die LW und noch ein paar von den Briten. Das müsste die iranische Luftabwehr erst einmal abwehren und selbst überstehen.

Zitat

---

"Die Rakete erreicht bis zu 800 m/s oder Mach 2,1. Sie wird vom Tor aus, das die Flugbahnen von Ziel und Rakete verfolgt, über zusätzliche Impulse im Signal des Feuerleitradars ferngesteuert und kann dabei mit bis zu 30g manövrieren und mit bis zu Mach 2 fliegende Ziele abfangen. Der Sprengkopf wird durch einen Radar-Näherungs- oder Aufschlagzünder gezündet. Die Rakete kann auch für den Angriff auf Bodenziele programmiert werden.

Die prozentuale Treffer-Wahrscheinlichkeit gegen verschiedene Ziele wird wie folgt angegeben:

* 92–95 % – Flugzeuge
* 80–96 % – Hubschrauber
* 60–90 % – Marschflugkörper (wirksame Reichweite 5 km)
* 70–90 % – Präzisionsbomben
* 90 % – Drohnen "
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrraketensystem_Tor

---

Und jetzt kommen Sie nicht mit dem glücklichen israelischen Angriff auf die schwach abgesicherte Baustelle in Nord-Syrien, die unter Verletzung des türkischen Luftraums stattgefunden hat, und die lediglich von einem einzigen von Syrien neu erworbenem Tor-M1 System mit noch nicht ausgebildeter Mannschaft besetzt gewesen ist... Denn das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 10:26 #40755

2.Das werden us-amerikanische Wähler entscheiden, nicht Sie und nicht ich. Wir beide dürfen da nur hoffen.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 11:06 #40763

Zitat

---

Indogermane_HS
1.
Daher werden "die Karten" in Küstengewässern eben "neu verteilt"...
Im Offenen Ozean kann es kaum einen sog. "dreidimensionalen Angriff", sowie asymetrische Attacken geben, im Persischen Golf aber schon.
2.
Es ist ja aber auch nicht so, dass die Trägergruppen im Golf von Oman, als außerhalb des Persischen Golfs vor (Vergeltungs)Angriffen sicher wären. In einigen Manövern wurden auch schon spezielle Seeziel-"Shahab" Boden-Boden Raketen gegen "sich langsam fortbewegende See-Großziele" geübt (mit Annäherungszündern und beladen mit Tochtergeschossen). Außerdem betreibt der Iran jetzt auch dort, also am Golf von Oman, unweit der Grenze von Pakistan, ein Marine- bzw. U-Boot-Stützpunkt.

---

1.Wie schon geschrieben, sollte man sich eher Sorgen machen, wenn die den Golf verlassen,

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 11:06 #40763

2.damit ist auch der Golf von Oman gemeint.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 11:06 #40763

So ein Verband hat ne Marschgeschwindigkeit von 20 Knoten, der braucht nicht vor der Tür parken.

Zitat von: Hans Bergman
10.11.2010 12:24 #40794

Ein Angriff der USA auf den Iran wäre das endgültige (finanzielle) Ende der USA. Und das wissen die Brüder in Gottes eigenem Land genau.
Darum sind sie ja gerade wieder auf Betteltour um die Welt, um das, was die FED durch Gelddruckerei nicht zusammenstehlen kann, anderweitig beizuschaffen.

Zitat von: Hans Bergman
10.11.2010 13:10 #40807

Ach so, ja. Diesen Spruch kenne ich aus dem Forum. In jedem Land gibt es Holzköpfe, die es in höchste Ämter schaffen. Das würde ich nicht überbewerten.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 13:21 #40809

Kann man so auslegen, könnte aber auch bedeuten, dass die Neocons eingesehen haben, das Nationbuildig durch Besatzung kein Selbstläufer und zu teuer ist. Der Rest ist dagegen relativ billig zu haben.

Zitat:
"während des von Irak begonnen Iran/Irak-Krieges ab"

Fakt ist, dass der Irak eine Grossoffensive startete. Fakt ist aber auch, dass beide Seiten vorher kriegerische Akte begangen haben. So eindeutig ist das nicht.

1.
Nun, dafür hat der Iran in 2007 von Russland schliesslich 29+x moderne TOR-M1 FLAR-Systeme beschafft, mit ausländischer Unterstützung modifiziert und an wichtigen strategischen Punkten gut verteilt abgesichert aufgestellt.
Diese sind sehr gut geeignet auch Marschflugkörper wie die besagte "Tomahawk" abzufangen. Das Abfangen von "Tomahawks" war auf Grund der gemachten Beobachtungen zu Beginn der beiden Irak-Kriege sogar eine von vielen Entwicklungsvorlagen gewesen. Die Trefferwahrscheinlichkeit gegen Marschflugkörper liegt bei getesteten 60 - 90%.
2.
Und jetzt kommen Sie nicht mit dem glücklichen israelischen Angriff auf die schwach abgesicherte Baustelle in Nord-Syrien, die unter Verletzung des türkischen Luftraums stattgefunden hat, und die lediglich von einem einzigen von Syrien neu erworbenem Tor-M1 System mit noch nicht ausgebildeter Mannschaft besetzt gewesen ist... Denn das wäre Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.
3.
Was Sie nicht sagen...(!) Ich gehe (im Gegensatz zu Ihnen?) aber eben nicht davon aus, dass sich die Ära eines George W. Bush in absehbarer Zeit wird wiederholen können. Die Zeiten der imperialistischen Abenteuer auf Basis von Vermutungen und Andichtungen (siehe Irak) sind passé, auch existiert hierzu weder eine moralisch-rechtlich vertretbare, noch eine finanzielle Grundlage.

1.Der Tor hat einen entscheidenden Nachteil, die Nachladegeschwindigkeit. 10 Tomahawks binnen 10 Min auf eine Tor und der ist Geschichte, macht max 10 Mio $ per Stück. Was kostet der im Einkauf?

2.Das ist der Unterschied zu Israel, die USA können diese Masse aufbringen. Deshalb habe ich diesen Vorfall eben nicht im Hinterkopf. Und kommen Sie nicht mit "hit and run", das ist "slow motion".

3.Ich lege mich da einfach noch nicht fest.

Zitat von: Leto_II.
1.Wie schon geschrieben, sollte man sich eher Sorgen machen, wenn die den Golf verlassen,

Warum?

>>>Weil sie im Golf eine Zielscheibe sind.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 11:06 #40763

2.damit ist auch der Golf von Oman gemeint.

I.O., Sie schrieben urspr. aber nur was vom "Persischen Golf"...
Wenn Sie Orte unmittelbar außerhalb der beiden meinen, warum schreiben Sie nicht dann gleich "Indischer Ozean" oder "Arabische See" (weiter weg würde militärisch ja keinen Sinn machen)?

>>>Ich meinte die Hohe See, hätten das natürlich deutlicher machen sollen.

Zitat von: Leto_II.
10.11.2010 11:06 #40763

So ein Verband hat ne Marschgeschwindigkeit von 20 Knoten, der braucht nicht vor der Tür parken.

a)
Nun ja, der Iran kann mit seinen "Kilo-Class" U-Booten und Mittelstrecken-Raketen zur Not auch Punkt- bzw. Flächen-Ziele in der "Arabischen See" und (natürlich beschränkt) auch solche im Indischen Ozean erreichen.
b)
Aber was wollen die Kriegsschiffe mit ihren "Tomahawks" von dort aus dann noch im iranischen Kernland treffen? Übrigens beitzen die neuesten einsatzfähigen MSR (bzw. MRBMs) der Iraner ca. die gleiche effektive Reichweite wie Ihre "Tomahwak", nämlich > 2.000 km.

a)
>>>U-Boote machen im Marsch Krach, deshalb könnte man die auf dem Weg zum Ziel mit positionierten U-Booten abfangen, Raketen brauchen ein Ziel. Wie will der Iran einen Trägerverband auf hoher See ausmachen? Das geht nur mit massiver Satelitenüberwachung

b)
Es gibt strategische U-Boote und es ging um die Träger mit Anhang, nicht um alle Schiffe.

Zitat von: Indogermane_HS
11.11.2010 23:53 #41036

"Der Rest" wäre (ohne UN-Mandat) völkerrechtswidrig und würde die USA (mit Ausnahme Israel) außenpolitisch noch mehr isolieren. Israelische Paranoia und iranische Propaganda hin oder her: Den USA fehlt ohne UN-Mandat einfach die moralische Grundlage für einen neuen Krieg. Den jede Militäraktion gegen den Iran, von wem auch immer, würde unweigerlich einen (evtl. sogar überregionalen) Flächenbrand, und somit einen Krieg mit unvorhersehbarem Ausgang nach sich zeihen, den sich NIEMAND leisten kann, weder moralisch, wirtschaftlich, finanziell, noch militärisch.
Nein, Sie sehen Gespenster bzw. eine Macht der NeoClowns, die diese in der REalität nicht besitzen. Vielleicht denken diese anders, aber das spielt keine Rolle.
Einen Angriffskrieg wird es mit dem Friedensnobelpreisträger Obama nicht geben - es sei denn, er wird durch einen (äußerst unwahrscheinlichen) unberechtigten Angriff auf einen Verbündeten dazu gezwungen.

Zitat von: sysop
22.01.2010 09:02 #1371
Mit Raketentests und einer harten Haltung im Atomstreit provoziert Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad den Westen. Trotz Sanktionsdrohungen rückt er nicht von seinem Nuklearprogramm ab - auf jeden diplomatischen Fortschritt scheint ein Rückschlag zu folgen. Wie groß ist die Gefahr wirklich?

Zitat von: Leto_II.
12.11.2010 10:37 #41039
Zitat:
"während des von Irak begonnen Iran/Irak-Krieges ab"
Fakt ist, dass der Irak eine Grossoffensive startete. Fakt ist aber auch, dass beide Seiten vorher kriegerische Akte begangen haben. So eindeutig ist das nicht.

Zitat

---

"Viewed from a historical perspective, the outbreak of hostilities in 1980 was, in part, just another phase of the ancient Persian-Arab conflict that had been fueled by twentieth-century border disputes. Many observers, however, believe that Saddam Hussein's decision to invade Iran was a personal miscalculation based on ambition and a sense of vulnerability. Saddam Hussein, despite having made significant strides in forging an Iraqi nation-state, feared that Iran's new revolutionary leadership would threaten Iraq's delicate SunniShia balance and would exploit Iraq's geostrategic vulnerabilities--Iraq's minimal access to the Persian Gulf, for example. In this respect, Saddam Hussein's decision to invade Iran has historical precedent; the ancient rulers of Mesopotamia, fearing internal strife and foreign conquest, also engaged in frequent battles with the peoples of the highlands.[...]

---

Zitat

---

"Iraq claimed territories inhabited by Arabs (the Southwestern oil-producing province of Iran called Khouzestan), as well as Iraq's right over Shatt el-Arab (Arvandroud). Iraq and Iran had engaged in border clashes for many years and had revived the dormant Shatt al Arab waterway dispute in 1979. Iraq claimed the 200-kilometer channel up to the Iranian shore as its territory, while Iran insisted that the Thalweg -- a line running down the middle of the waterway -- negotiated last in 1975, was the official border. The Iraqis, especially the Baath leadership, regarded the 1975 treaty as merely a truce, not a definitive settlement."[...]

---

Zitat

---

As the Baathists planned their military
campaign, they had every reason to be confident. Not only did the Iranians lack cohesive leadership, but the Iranian armed forces, according to Iraqi intelligence estimates, also lacked spare parts for their American-made equipment. Baghdad, on the other hand, possessed fully equipped and trained forces. Morale was running high. Against Iran's armed forces, including the Pasdaran (Revolutionary Guard) troops, led by religious mullahs with little or no military experience, the Iraqis could muster twelve complete mechanized divisions, equipped with the latest Soviet materiel. With the Iraqi military buildup in the late 1970s, Saddam Hussein had assembled an army of 190,000 men, augmented by 2,200 tanks and 450 aircraft."[...]

---

Quelle:
http://www.globalsecurity.org/military/w...r/iran-iraq.htm

Bitte halten Sie sich also an historischen Fakten, wenn Sie als Diskussionspartner weiterhin ernst genommen werden wollen.

Der Iran wäre in dieser Zeit (1980) - also so kurz nach der Revolution von 1979 - militärisch gar nicht in der Lage gewesen, gegen den hochgerüsteten Irak einen Krieg anzufangen. Das wird auch durch die Tatsache untermauert, dass Iran den Großteil der besetzten Gebiete (darunter einige Städte) erst 1982/83 befreien und anschliessend seinerseits die Grenze zu Irak überqueren und Gebiete erobern konnnte.

Zitat

---

"In March 1982, Tehran launched its Operation Undeniable Victory, which marked a major turning point, as Iran penetrated Iraq's "impenetrable" lines, split Iraq's forces, and forced the Iraqis to retreat. Its forces broke the Iraqi line near Susangerd, separating Iraqi units in northern and southern Khuzestan. Within a week, they succeeded in destroying a large part of three Iraqi divisions. This operation, another combined effort of the army, Pasdaran, and Basij, was a turning point in the war because the strategic initiative shifted from Iraq to Iran.

In May 1982, Iranian units finally regained Khorramshahr, but with high casualties. After this victory, the Iranians maintained the pressure on the remaining Iraqi forces, and President Saddam Hussein announced that the Iraqi units would withdraw from Iranian territory. Saddam ordered a withdrawal to the international borders, believing Iran would agree to end the war."

---

(aus gleichen Quelle wie oben)

Zitat von: Indogermane_HS
13.11.2010 16:06 #41113
Bitte halten Sie sich also an historischen Fakten, wenn Sie als Diskussionspartner weiterhin ernst genommen werden wollen.
Der Iran wäre in dieser Zeit (1980) - also so kurz nach der Revolution von 1979 - militärisch gar nicht in der Lage gewesen, gegen den hochgerüsteten Irak einen Krieg anzufangen. Das wird auch durch die Tatsache untermauert, dass Iran den Großteil der besetzten Gebiete (darunter einige Städte) erst 1982/83 befreien und anschliessend seinerseits die Grenze zu Irak überqueren und Gebiete erobern konnnte.

Zitat von: Leto_II.
12.11.2010 11:02 #41040

1.Der Tor hat einen entscheidenden Nachteil, die Nachladegeschwindigkeit. 10 Tomahawks binnen 10 Min auf eine Tor und der ist Geschichte, macht max 10 Mio $ per Stück. Was kostet der im Einkauf?
2.Das ist der Unterschied zu Israel, die USA können diese Masse aufbringen. Deshalb habe ich diesen Vorfall eben nicht im Hinterkopf. Und kommen Sie nicht mit "hit and run", das ist "slow motion".
3.Ich lege mich da einfach noch nicht fest.

Zitat

---

"The system is comprised of a number of missile Transporter Launcher Vehicle (TLV). A Russian air defense Tor battalion consists of 3 - 5 companies, each equipped with four TLVs. [b]Each TLV is equipped with 8 ready to launch missiles[b], associating radars, fire control systems and a battery command post. The combat vehicle can operate autonomously, firing from stationary positions or on the move. Set-up time is rated at 3 minutes and typical reaction time, from target detection to missile launch is 5-8 seconds. Reaction time could range from 3.4 seconds for stationary positions to 10 seconds while on the move. Each fire unit can engage and launch missiles against two separate targets."
http://defense-update.com/products/t/tor.htm

---

Zu 2.) Selbst die (vor Ort) verfügbare/einsatzbare Masse der US-Truppen wird nicht ausreichen. In Iran gibt es mittlerweile 10 - 20 Mal mehr strategische Ziele, als seinerzeit in Irak... Außerdem kann der Iran im Gegensatz zu Irak und Afghamistan etwas gegen die "Abschussplattformen" unternehmen.

Zu 3.) :-)

Zitat von: Indogermane_HS
13.11.2010 18:15 #41119

ZU 1.) Nun, bei 8 startbereiten Raketen PRO SYSTEM und bei mehreren Systemen pro abgesichertes Objekt, sowie bei Unterstützung durch mehrere effektive FLAK ("Shilka", oder "Doppel-Shilka" = iranische Eigenentwicklung aus 2 x 4 Fla-Kanonen) sowie andere Flugabwehrrakten die gegen Cruise Missiles effektiv sein können (z.B. "Rapier" oder "Crotale") dürfte die Nachladezeit keine so große Rolle spielen, wie von den potenziellen Aggressoren und deren Anhängern gewünscht...

Zitat

---

"The system is comprised of a number of missile Transporter Launcher Vehicle (TLV). A Russian air defense Tor battalion consists of 3 - 5 companies, each equipped with four TLVs. [b]Each TLV is equipped with 8 ready to launch missiles[b], associating radars, fire control systems and a battery command post. The combat vehicle can operate autonomously, firing from stationary positions or on the move. Set-up time is rated at 3 minutes and typical reaction time, from target detection to missile launch is 5-8 seconds. Reaction time could range from 3.4 seconds for stationary positions to 10 seconds while on the move. Each fire unit can engage and launch missiles against two separate targets."
http://defense-update.com/products/t/tor.htm

---

Zu 2.) Selbst die (vor Ort) verfügbare/einsatzbare Masse der US-Truppen wird nicht ausreichen. In Iran gibt es mittlerweile 10 - 20 Mal mehr strategische Ziele, als seinerzeit in Irak... Außerdem kann der Iran im Gegensatz zu Irak und Afghamistan etwas gegen die "Abschussplattformen" unternehmen.
Zu 3.) :-)

Zitat von: Leto_II.
13.11.2010 17:29 #41117

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg#Vorkrieg
Ist das falsch? Wenn nicht, haben beide den Krieg begonnen, der Irak startete als erster eine Grossoffensive. Chomeini soll ja auch alles andere als unglücklich über den Krieg als einigendes Element gewesen sein. Saddam macht das nicht weniger zum Schwein, nur ist es eben eine Mär, der Iran hätte sei Jahrhunderten keinen anderen Staat mehr angegriffen. Wahrscheinlich hat Chomeini auf die Opferbreitschaft seines Volke spekuliert und wenn ich mir den Blutbrunnen so anschaue, hats ja auch funktioniert, die IRI zehrt immer noch davon.
Was sehe ich da falsch?

Zitat

---

"Protracted and indecisive conflict prompted by Iraq's invasion of its eastern neighbour. Following the 1979 Iranian Revolution, the Iraqi leadership sought to exploit Iran's military and political chaos in order to resolve border disputes, gain control of Iran's oil-rich western (largely Arab) province, and achieve hegemony in the Persian Gulf. Iraq was successful early (1980 – 82) but began to lose ground and sought to negotiate peace."

On 22 September 1980, Iraqi forces crossed the Iranian border in strength, igniting what was to become one of the longest, bloodiest, and most costly armed conflicts in the post-WW II era. By the time fighting ended on 18 August 1988, there would be no victor or vanquished: only a million war casualties, untold economic dislocation, and widespread destruction on both sides.

http://www.answers.com/topic/iran-iraq-war

---

Zitat von: Hans Bergman
16.11.2010 15:50 #41296

So zugedröhnt, wie die sind, könnten die sich allerdings für 10 mal soviele halten. Dann wird es gefährlich...