Zitat von: Landegaard
11.05.2012 17:00 #119088


Michael, ich kenne diese Aussagen, das beantwortet nicht meine Frage. Diese Aussagen gibts schon länger und dennoch hat Iran Israel nicht angegriffen, um diesem Getöse Taten folgen zu lassen.

Wenn das offizielle iranische Linie ist, ist der Iran einem bewaffneten Konflikt beigetreten, ganz klassisch. So könnte man das durchaus sehen.

Zitat von: Landegaard
11.05.2012 17:00 #119088


Michael, ich kenne diese Aussagen, das beantwortet nicht meine Frage. Diese Aussagen gibts schon länger und dennoch hat Iran Israel nicht angegriffen, um diesem Getöse Taten folgen zu lassen.

Muss das nicht dazu führen, Zweifel zu bekommen, ob hier eine Umsetzung wahrhaftig die absicht des Iran ist?

Wie viele Jahre lagen denn zwischen der Ankündigung in "Mein Kampf" und der Umsetzung in Birkenau?

Zitat von: Landegaard
11.05.2012 17:00 #119088


Michael, ich kenne diese Aussagen, das beantwortet nicht meine Frage. Diese Aussagen gibts schon länger und dennoch hat Iran Israel nicht angegriffen, um diesem Getöse Taten folgen zu lassen.

Muss das nicht dazu führen, Zweifel zu bekommen, ob hier eine Umsetzung wahrhaftig die absicht des Iran ist?

Deine oder meine Zweifel, was zählen die schon? Solange die iranische Doktrin von der Eliminierung Israels nicht widerrufen wird, solange besteht sie. Und weil die Doktrin besteht, deshalb haben sowohl die Regierung Schröder/Fischer als auch die Regierung Merkel/Westerwelle den subventionierten Export deutscher U-Boote an Israel als angebracht und gerechtfertigt genehmigt.

Zitat von: Leto_II.
11.05.2012 17:49 #119098


Wenn das offizielle iranische Linie ist, ist der Iran einem bewaffneten Konflikt beigetreten, ganz klassisch. So könnte man das durchaus sehen.

Das ist Blödsinn.

Außenpolitische Lippenbekenntnisse, Rhetorik bzw. Propaganda sind noch lange nicht mit Kriegserklärung gleich zu setzten. So argumentiert nur Israel - und zwar zweckgerichtet.

Davon abgesehen fand/findet durch die schwachen und spoardischen Aktionen und v.a. Reaktionen der LIBANESISCHEN Hisbollah und der PALÄSTINENSISCHEN Hamas höchstens ein Stellvertreter-Konflikt statt. Der Iran behauptet ja auch nicht, dass USA, GB und Israel einen "bewaffneten Konflikt" gegen ihn führen, nur weil diese diese kurdische, arabische und belutschische Separatisten bei ihren ebenso schwchen, sporadischen und auch nutzlosen Terroranschlägen (nachweislich) mit Geld, Waffen und Ausbildung unterstützen.

Zitat von: mbockstette
11.05.2012 18:45 #119105


Deine oder meine Zweifel, was zählen die schon? Solange die iranische Doktrin von der Eliminierung Israels nicht widerrufen wird, solange besteht sie. Und weil die Doktrin besteht, deshalb haben sowohl die Regierung Schröder/Fischer als auch die Regierung Merkel/Westerwelle den subventionierten Export deutscher U-Boote an Israel als angebracht und gerechtfertigt genehmigt.

Das war nicht die erste Fehlentscheidung deutscher Regierungen, sondern nur eine Fortführung vorheriger Fehlentscheidungen.

Zitat von: mbockstette
11.05.2012 18:45 #119105


Deine oder meine Zweifel, was zählen die schon? Solange die iranische Doktrin von der Eliminierung Israels nicht widerrufen wird, solange besteht sie. Und weil die Doktrin besteht, deshalb haben sowohl die Regierung Schröder/Fischer als auch die Regierung Merkel/Westerwelle den subventionierten Export deutscher U-Boote an Israel als angebracht und gerechtfertigt genehmigt.

Der mögliche Nuklearwaffen-Einsatz von diesen U-Booten aus wird von der deutschen Regierung also in Kauf genommen? Wohl kaum, zumal der Iran keine Nuklearwaffen besitzt.

Zitat von: ente
11.05.2012 21:13 #119121

Das war nicht die erste Fehlentscheidung deutscher Regierungen, sondern nur eine Fortführung vorheriger Fehlentscheidungen.

Die israelische Regierung muß auch hier wieder ganz schön Druck ausgeübt, und den Entscheidungsträgern in der deutschen Export-Politik ganz schön ins "schlechte Gewissen" geredet haben... Wieso dies Erfolg hatte, ist schleierhaft, zumal die deutsche Regierung - nüchtern betrachtet - kein schlechtes Gewissen haben muß, weil sie an den Iran keine Waffen exportiert hat.

Zitat von: mbockstette
11.05.2012 18:37 #119104


Wie viele Jahre lagen denn zwischen der Ankündigung in "Mein Kampf" und der Umsetzung in Birkenau?

Auch das ist keine Antwort auf meine Frage. Was hält die Iraner ab, Michael, wenn sie Massenvernichtungswaffen haben und eine Vernichtungsabsicht, was sie mit einer Atomwaffe nicht mehr abhalten würde? Das beantwortest Du doch nicht mit Birkenau.

Zitat von: mbockstette
11.05.2012 18:45 #119105

Deine oder meine Zweifel, was zählen die schon?

Für mich zählen die insofern, weil sie wichtig sind, diesen Konflikt im Eskalationsfall zu bewerten.

Zitat von: mbockstette
11.05.2012 18:45 #119105

Solange die iranische Doktrin von der Eliminierung Israels nicht widerrufen wird, solange besteht sie.
Und weil die Doktrin besteht, deshalb haben sowohl die Regierung Schröder/Fischer als auch die Regierung Merkel/Westerwelle den subventionierten Export deutscher U-Boote an Israel als angebracht und gerechtfertigt genehmigt.

Es gibt einen guten Grund für die Doktrin, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Insofern unterschreibe ich ein angebracht und gerechtfertigt nicht. Viel weniger noch Panzerlieferungen nach SA, die viel eher geeignet sind, in ein paar JAhren gegen eigene Verbündete zu ballern. Eine bestehende Doktrin ist für mich auch kein Angriffsgrund, natürlich allerdings ein Anlass maximaler Vorsicht.

Zitat von: Leto_II.
11.05.2012 17:49 #119098


Wenn das offizielle iranische Linie ist, ist der Iran einem bewaffneten Konflikt beigetreten, ganz klassisch. So könnte man das durchaus sehen.

Damit tritt jede waffernliefernde Nation klassisch einem Krieg bei. Ich muss gerade mal nachdenken, mit wem sich Deutschland dann aktuell alles im Krieg befindet.

Zitat von: Landegaard
11.05.2012 23:42 #119152


Auch das ist keine Antwort auf meine Frage. Was hält die Iraner ab, Michael, wenn sie Massenvernichtungswaffen haben und eine Vernichtungsabsicht, was sie mit einer Atomwaffe nicht mehr abhalten würde? Das beantwortest Du doch nicht mit Birkenau.

Das war sehr konkret die Antwort auf diese Frage von Dir: "Diese Aussagen gibts schon länger und dennoch hat Iran Israel nicht angegriffen, um diesem Getöse Taten folgen zu lassen".

Ich habe mit zwei Beiträgen auf jeweils eine Deiner Fragen in dem betefenden Beitrag geantwortet. Und welche Antwort welcher Frage zuzuordnen ist, das sollte Dich nicht überfordern.

Du hast Dich auf die Zeitschiene zwischen der iranischen Proklamtion der Doktrin und der nicht erfolgten Umsetzung bezogen und darauf hin habe ich auf die Zeitschiene zwischen der Proklamation in "Mein Kampf" (1921) und der Umsetzung 16 Jahre später mit "Wannseekonferenz/Birkenau" (1941) aufmerksam gemacht. Und wie mein Beispiel aufzeigt können zwischen einer Vernichtungs-Ankündigung und der Umsetzung ein langer Zeitraum liegen, der nur anscheindend dafür spricht, dass den Worten keine Taten folgen.

Zitat von: Landegaard
11.05.2012 23:48 #119154


Damit tritt jede waffernliefernde Nation klassisch einem Krieg bei. Ich muss gerade mal nachdenken, mit wem sich Deutschland dann aktuell alles im Krieg befindet.

Leto bezog sich nicht auf Waffenexporte, sondern auf die iranische Staatsdoktrin der Eliminierung Israels. Und deshalb hat er mit seiner Replik auch ins Schwarze getroffen.

Zitat von: Indogermane_HS
11.05.2012 21:10 #119119


Das ist Blödsinn.

Außenpolitische Lippenbekenntnisse, Rhetorik bzw. Propaganda sind noch lange nicht mit Kriegserklärung gleich zu setzten. So argumentiert nur Israel - und zwar zweckgerichtet.

Davon abgesehen fand/findet durch die schwachen und spoardischen Aktionen und v.a. Reaktionen der LIBANESISCHEN Hisbollah und der PALÄSTINENSISCHEN Hamas höchstens ein Stellvertreter-Konflikt statt. Der Iran behauptet ja auch nicht, dass USA, GB und Israel einen "bewaffneten Konflikt" gegen ihn führen, nur weil diese diese kurdische, arabische und belutschische Separatisten bei ihren ebenso schwchen, sporadischen und auch nutzlosen Terroranschlägen (nachweislich) mit Geld, Waffen und Ausbildung unterstützen.

Das hängt unter anderem davon ab, ob sich Gerüchte, der Iran hätte ein Trüppchen vor Ort, bestätigen liessen. Wir wissen nicht was wirklich Sache ist und was z.B. der Mossad darüber weiss. Mit "Blödsinn" wäre ich deshalb mal vorsichtig.

Zitat von: Indogermane_HS
11.05.2012 21:14 #119122


Der mögliche Nuklearwaffen-Einsatz von diesen U-Booten aus wird von der deutschen Regierung also in Kauf genommen?

Ganz offensichtlich tut sie das, denn die Modifikationen sind ihr sicherlich nicht zufällig durch die Lappen gegangen.

Zitat von: Hans Bergman
12.05.2012 05:59 #119171

Wieder nur ein Ausweichen. Die Frage Landegaards: "Was hält die Iraner ab, Michael, wenn sie Massenvernichtungswaffen haben und eine Vernichtungsabsicht, was sie mit einer Atomwaffe nicht mehr abhalten würde?" können oder möchten Sie nicht beantworten?

B- und C-Waffen vernichten kein militärische Potential eine vorbereiteten Gegners, A-Waffen schon.

Zitat von: mbockstette
12.05.2012 01:53 #119161


Das war sehr konkret die Antwort auf diese Frage von Dir: "Diese Aussagen gibts schon länger und dennoch hat Iran Israel nicht angegriffen, um diesem Getöse Taten folgen zu lassen".

Dann haben wir hier ein Missverständnis, denn das was Du zitierst, war nicht die Frage, es ist nicht mal eine. Nun weiß ich, dass auch Dir das klar ist. Es ist ja ok, wenn Du über diese Frage gar nicht mal nachdenken magst. Ich finde die Ähnlichkeit Deiner und Indos Reaktion erstaunlich, wenn man sich mal anmaßt, die Absolutheit eurer Überzeugungen mal ein wenig in Frage zu stellen. Er kommt mit Dummheit derjenigen, die es wagen, ihm zu widersprechen, Du mit dem Holocaust. Überzeugend ist nichts davon, sondern lediglich ein Indiz für die Tiefe der Gräben, in denen ihr hockt.

Und nun frag Dich mal selbst, was es wohl für eine Relevanz hat, was Du oder ich wohl darüber denken.

Zitat von: mbockstette
12.05.2012 01:53 #119161

Du hast Dich auf die Zeitschiene zwischen der iranischen Proklamtion der Doktrin und der nicht erfolgten Umsetzung bezogen und darauf hin habe ich auf die Zeitschiene zwischen der Proklamation in "Mein Kampf" (1921) und der Umsetzung 16 Jahre später mit "Wannseekonferenz/Birkenau" (1941) aufmerksam gemacht. Und wie mein Beispiel aufzeigt können zwischen einer Vernichtungs-Ankündigung und der Umsetzung ein langer Zeitraum liegen, der nur anscheindend dafür spricht, dass den Worten keine Taten folgen.

Dein argumentatives Problem bleibt jedoch bestehen. Iran hat die Mittel, eine Umsetzung diese "Staatsdoktrin" zu versuchen. Es besteht, anders als 1921, überhaupt keine Notwendigkeit, 16 Jahre zu warten. Insbesondere, wenn ich die Argumentation berücksichtige, dass Iran auch bereit sei, für dieses Vernichtungsziel die eigene Vernichtung in Kauf zu nehmen. Denn an dieser Konsequenz ändert auch eine iranische Atombombe nicht die Bohne.

Die Situation ist vertrakt, Iran hat m.E. ein nachvollziehbares Defensivinteresse an einer Bombe und Israel ist das aus ähnlich nachvollziehbaren Gründen unerträglich. Hier gilt dann Dein Holocaust-Argument auch als Erklärung, alles aber nur in Teilen.

Müßig, zu urteilen, dass das die Konsequenz aus Jahrzehnten der Einmischungspolitik insbesondere der USA mit der unrühmlichen Krone Irak ist, jetzt haben wir den Salat. Eine Dämonisierung des Irans ändert daran nichts und wird den Fakten auch nicht gerecht. Es bleibt nur die Hoffnung auf die Rückkehr der Vernunft, die im kleinen beginnt und hoffentlich mit rechtzeitigen Regierungswechseln im Iran UND Israel.

Zitat von: mbockstette
12.05.2012 02:05 #119162

Leto bezog sich nicht auf Waffenexporte, sondern auf die iranische Staatsdoktrin der Eliminierung Israels. Und deshalb hat er mit seiner Replik auch ins Schwarze getroffen.

Ach so. Martialische Drohgebärden sind dann also der de facto Kriegsbeitritt. Seh ich auch nicht so.

Zitat von: Leto_II.
12.05.2012 09:41 #119192


B- und C-Waffen vernichten kein militärische Potential eine vorbereiteten Gegners, A-Waffen schon.

Soll das suggerieren, eine iranische Atombombe könnte dem Iran die atomare Reaktion Israels, die vernichtend sein wird, ersparen? Wie kommen Sie denn darauf?

Zitat von: Landegaard
12.05.2012 11:19 #119212


Ach so. Martialische Drohgebärden sind dann also der de facto Kriegsbeitritt. Seh ich auch nicht so.

In Verbindung mit entsprechenden Taten schon.

Zitat von: Landegaard
12.05.2012 11:22 #119214


Soll das suggerieren, eine iranische Atombombe könnte dem Iran die atomare Reaktion Israels, die vernichtend sein wird, ersparen? Wie kommen Sie denn darauf?

Mit A-Bomben kann man wenigstens einen Teil "heiss abrüsten", mit B- und C-Waffen macht man einen gut vorbereiteten Gegner nur wütend.

Zitat von: Leto_II.
12.05.2012 12:31 #119225


In Verbindung mit entsprechenden Taten schon.

Diese entsprechenden Taten sind valide?

Zitat von: Leto_II.
12.05.2012 12:35 #119226


Mit A-Bomben kann man wenigstens einen Teil "heiss abrüsten", mit B- und C-Waffen macht man einen gut vorbereiteten Gegner nur wütend.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Chance eines "heiss abrüstens" besteht und selbst wenn, ist diese Überlegung dann eine rationale. Dazu sollten schnell ein paar andere kommen, nämlich die, was letztlich "ein Teil" heisst. Einige A Bomben auf Teheran z.B. oder: wird die USA entspannt zuschauen?

Es gibt einen guten Grund, warum so oft mit dem völligen Wahnsinn der Mullahs und Ahmedinejad argumentiert wird. Weil nämlich ein BC-Angriff auf Israel die gleiche Konsequenz hat, wie ein A-Angriff, zusammengefasst die Rückkehr in die Steinzeit für den Iran... bestenfalls. Der Wahnsinn ist nötig, um sich mit diesem Fakt nicht beschäftigen zu müssen. Woran Michael sich für mein Empfinden vergeblich abmüht und Sie nun auch, ist der logische Umstand, dass bei Vorhandensein dieses Wahnsinns Iran auch ohne Atombombe längst hätte losschlagen müssen.

Oder ist das Argument allen Ernstes das, dass der Untergang des Irans als kalkulierter Preis für die Vernichtung der Juden aktuell eben noch nicht so ergebnissicher ist? Und aus dieser analytischen Basis soll sich eine Präventivschlagbegründung ableiten lassen?