Zitat von: nahal
20.04.2012 12:17 #116055

Er braucht keine Genehmigung für das Reisen, er muss diese nicht anmelden und sich diese genehmigen lassen.
Die VIP-Karte ist nicht eine Reise-Genehmigung sondern einen Ausweis zur Dokumentierung seiner Zugehörigkkeit der Gruppe, die keine Reisegenehmigung braucht.

Ok, er braucht diese Karte. Nennen wir sie nicht Visum, sondern VIP-Card. Ich hab das schon verstanden.

Das erinnert mich etwas an eine Radiowerbung, die ich letztlich vernommen habe: Für die einmalige Gebühr von 20 Euro können Sie alle Attraktionen kostenlos nutzen. :)

Zitat von: nahal
20.04.2012 12:22 #116060


1) Ja, sicher ist das ein Thema. Gerne bereit darüber zu diskutieren.
2) Nein, man kann das überhaupt nicht kontrovers interpretieren.
Es ging klar NUR um Fayad und Abbas, eine klar definierten Gruppe von Personen.

Auch um klar definierte Reiserouten?

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:25 #116062


Ok, er braucht diese Karte. Nennen wir sie nicht Visum, sondern VIP-Card. Ich hab das schon verstanden.

Offensichtlich nicht ganz verstanden:

Sie müssen es nicht Visum nennen, sondern Personalausweis oder Pass.
In vielen Ländern können Sie zwar ohne Visum einreisen, den Personalausweis oder pass benötigen Sie trotzdem, um aufzuzeigen, dass sie dieser bevorzugten Gruppe gehören.

Wieder an Kunstgriff No.2 denken. :-)

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 08:31 #115977

Der Punkt ist, dass die Palästinenser eben nicht über das Land verfügen können, was Ihnen zusteht. Weil dort Israel sowohl Besatzungsmacht als auch wachsende Zivilgesellschaft ist.

Bei Breivik sind wir unterschiedlicher Auffassung, hier nicht.

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 12:25 #116061


Grundsätzlich könnte ein Palästina auch einfach ein Tranitabkommen mit Ägypten aushandeln. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?

Ich schieß mal ins Blaue mit der Behauptung, es ist eben nicht einfach, weil es ein solches Abkommen dann bereits gäbe.

Und einfach scheint mir gerade der Gebietstausch zu sein, weil beide Verhandlungspartner davon profitieren.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:26 #116063


Auch um klar definierte Reiserouten?

Wenn Sie hier meinen, Abbas oder Fayad könnte den Weg über eine Militärbasis nehmen, dann wahrscheinlich jat.
Meinen Sie, jede Reiseroute, die auch ein gemeiner Israeli nehmen könnte, dann mit Sicherheit ja.

Zitat von: nahal
20.04.2012 12:29 #116064


Offensichtlich nicht ganz verstanden:

Sie müssen es nicht Visum nennen, sondern Personalausweis oder Pass.
In vielen Ländern können Sie zwar ohne Visum einreisen, den Personalausweis oder pass benötigen Sie trotzdem, um aufzuzeigen, dass sie dieser bevorzugten Gruppe gehören.

Wieder an Kunstgriff No.2 denken. :-)

Ich denke die ganze Zeit an die Kunstgriffe :)

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:30 #116066


Ich schieß mal ins Blaue mit der Behauptung, es ist eben nicht einfach, weil es ein solches Abkommen dann bereits gäbe.

Gibt es.
Leider noch viel umständlicher als die Abkommen zwischen Israel und der PA.
Jordanien ist sogar dabei, die jordanische Staatszügehörigkeit von Palästineneser abzuerkennen.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:33 #116068


Ich denke die ganze Zeit an die Kunstgriffe :)

Ich weiß, bei Ihnen sind die Perlen keine vergebene Mühe. :-)

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:06 #116044


Braucht er nun die Genehmigung oder nicht? Wenn er sie braucht, was mein Kenntnistand ist, den nahal bestätigt hat, ist die Prämisse die richtige. Es kann doch nicht so schwer sein, in solch einem simplen Sachverhalt eine Klarheit zu bekommen.

Nicht, dass ich gleich auch noch über Schopenhauer aufklären muss...

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 08:31 #115977


1. Also wenn die Behauptung ist, es herrsche Bewegungsfreiheit für den Präsidenten des eigenen Landes, dann find ichs schräg, zu argumentieren, ja, die besteht, wenn er denn ein Visum hat. Die Visumspflicht an sich ist eben eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Ihre Frage geht also völlig an den Fakten vorbei.

Ein Visum von wem? Das ist hier die Frage.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:33 #116068


Ich denke die ganze Zeit an die Kunstgriffe :)

Oder an Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung". :-)

Zitat von: nahal
20.04.2012 12:29 #116064


Offensichtlich nicht ganz verstanden:

Sie müssen es nicht Visum nennen, sondern Personalausweis oder Pass.
In vielen Ländern können Sie zwar ohne Visum einreisen, den Personalausweis oder pass benötigen Sie trotzdem, um aufzuzeigen, dass sie dieser bevorzugten Gruppe gehören.

Wieder an Kunstgriff No.2 denken. :-)

Dann tatsächlich nicht verstanden. Wenn ihm der Ausweis reicht, noch besser. Ich könnte schwören, hier was zum Thema VIP-Card, 6 monatiger Gültigkeit und Verlängerungen gelesen zu haben. Vielleicht läuft das Prozedere bei der Ausstellung von Personalausweisen in Palästina ja gänzlich anders als hierzulande, aber mein Personalausweis stellt mein zuständiges Amt aus und genehmigt mir ohne weitere Zusätze die uneingeschränkte Bewegung innerhalb Deutschlands, solange er gültig ist. A,B und C-Zonen gibts zwar gefühlt, aber tatsächlich kann ich mich auch dort überall frei bewegen, sogar in Bayern und im Osten Deutschlands :)

Zitat von: nahal
20.04.2012 12:34 #116069


Gibt es.
Leider noch viel umständlicher als die Abkommen zwischen Israel und der PA.
Jordanien ist sogar dabei, die jordanische Staatszügehörigkeit von Palästineneser abzuerkennen.

Das kann ich gut nachvollziehen. In der aktuellen Situation kann man sich ja durchaus die Frage stellen, wie siehts in 30 Jahren aus, wenn der aktuelle Status Quo schlicht weitergelegt wird. Irgendwo müssen ja all die Palästinenser hin und wenn Palästina nicht der Ort dafür ist, wäre ich an Jordaniens Stelle auch bemüht, nicht als Alternative in Frage zu kommen.

Hat Israel eigentlich auch ein Interesse daran, inwiefern Ägypten seine Grenzen -vor wem auch immer- schützt?

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:42 #116077


Dann tatsächlich nicht verstanden. Wenn ihm der Ausweis reicht, noch besser. Ich könnte schwören, hier was zum Thema VIP-Card, 6 monatiger Gültigkeit und Verlängerungen gelesen zu haben. Vielleicht läuft das Prozedere bei der Ausstellung von Personalausweisen in Palästina ja gänzlich anders als hierzulande, aber mein Personalausweis stellt mein zuständiges Amt aus und genehmigt mir ohne weitere Zusätze die uneingeschränkte Bewegung innerhalb Deutschlands, solange er gültig ist. A,B und C-Zonen gibts zwar gefühlt, aber tatsächlich kann ich mich auch dort überall frei bewegen, sogar in Bayern und im Osten Deutschlands :)

Landegaard, bist Du Dir sicher um welchen Sachverhalt es sich im Bezug auf eine Visapflicht für PA Repräsentanten eigentlich handelt. Es geht um die Visapflicht für die Einreiseerlaubnis in den Gazastreifen für Bewohner der Westbank. Und auf dieser Bedingung besteht nicht Israel sondern die Hamas im Gazasrteifen.

Zitat von: mbockstette
20.04.2012 12:51 #116079


Landegaard, bist Du Dir sicher um welchen Sachverhalt es sich im Bezug auf eine Visapflicht für PA Repräsentanten eigentlich handelt. Es geht um die Visapflicht für die Einreiseerlaubnis in den Gazastreifen für Bewohner der Westbank. Und auf dieser Bedingung besteht nicht Israel sondern die Hamas im Gazasrteifen.

Ja, ich bin mir sicher. Ich habe weiter oben bereits gesagt, wir sprechen von zwei Sachverhalten, wovon der grenzüberschreitende Reiseverkehr einer ist, der innerpalästinenische ein anderer.
Von mir aus kann Israel bei grenzüberschreitungen durchaus Ganzkörperscans, Visapflicht und Körperöffnungsuntersuchungen durchführen. Es steht m.E. niemandem zu, das zu kritisieren, das ist ausschließlich Sache Israels. Zum Thema gründliche Grenzkontrolle haben wir Deutschen ja nun auch so unsere Erfahrungen...
Spannend wird das nur dann, wenn ich mich für eine Einreise nach Israel interessiere.
Dass es keine Verbindung zwischen Gaza und Westbank gibt, ist auch nicht Israels Schuld.
Du willst da ein Empörungsszenario aufbauen, wo es für mich überhaupt keinen Grund zur Debatte gibt.

Worum es mir geht, habe ich in meinem Einstiegsbeitrag in diese Fragerunde doch deutlich gesagt.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:42 #116077


Dann tatsächlich nicht verstanden. Wenn ihm der Ausweis reicht, noch besser. Ich könnte schwören, hier was zum Thema VIP-Card, 6 monatiger Gültigkeit und Verlängerungen gelesen zu haben. Vielleicht läuft das Prozedere bei der Ausstellung von Personalausweisen in Palästina ja gänzlich anders als hierzulande, aber mein Personalausweis stellt mein zuständiges Amt aus und genehmigt mir ohne weitere Zusätze die uneingeschränkte Bewegung innerhalb Deutschlands, solange er gültig ist. A,B und C-Zonen gibts zwar gefühlt, aber tatsächlich kann ich mich auch dort überall frei bewegen, sogar in Bayern und im Osten Deutschlands :)

1)Sicher richtig, aber...............
auch ihr zuständiges Amt stellt Ihren Perrsonalausweis nur für die Zeit, wo Sie die bedingungen dafür erfüllen:
dh, solange Sie deutscher Staatsbürger sind. Sollten Sie in der Zwischenzeit australischer Staatsbürger geworden sein und auf die deutsche Staatsbürgerschaft verzichtet haben, erfüllen Sie die Bedingungen nicht mehr.

Genau so verhält es sich bei dieser VIP-Card;
Sind Sie Teil der Gruppe, steht ihnen das Ausweisdokument zu.

2) Sie "erweitern" wieder mit Ihrer Anmerkung (uneingeschränkte Bewegungsfreiheit innerhalb Deutschland), aber das hätten wir schon geklärt, dass ist ein anderes Thema.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:47 #116078


Hat Israel eigentlich auch ein Interesse daran, inwiefern Ägypten seine Grenzen -vor wem auch immer- schützt?

Und wie!!!

1)Die Grenze zwischen Gaza und Ägypten war durch das `Philadelphi-Korridor`von Israel gesichert. Im Rahmen des Gaza-Rückzuges hat man dreiseitige Vereinbarungen getroffen.
Anschliessend hat sogar die EU Kontrollaufgaben übernommen.
Dann kam die Hamas, dann kamen die Tunnels, dann wurden die EU-Kontrolleure durch die Hamas vertrieben usw.
2) seit dem Umsturz in Ägypten sind vermehrt Gasleitungen in Sinai zerbombt.
Auch vermehrt wurden Kassams vom ägyptischen Territorium auf Israel geschoßen worden, das letzte Mal auf Eilat.

Zitat von: nahal
20.04.2012 14:12 #116104



1)Sicher richtig, aber...............
auch ihr zuständiges Amt stellt Ihren Perrsonalausweis nur für die Zeit, wo Sie die bedingungen dafür erfüllen:
dh, solange Sie deutscher Staatsbürger sind. Sollten Sie in der Zwischenzeit australischer Staatsbürger geworden sein und auf die deutsche Staatsbürgerschaft verzichtet haben, erfüllen Sie die Bedingungen nicht mehr.

Genau so verhält es sich bei dieser VIP-Card;

Auch wieder falsch :
- ein deutscher Staatsbürger kriegt seinen Ausweis ( gültig 10 Jahre ?)von einer deutschen Behörde .
- ein palestinensischer Diplomat kriegt seine VIP Card ( gültig 6 Monate ) vom Besatzer .
Und Sie finden , das wäre das Gleiche , na dann !

Zitat von: nahal
20.04.2012 14:12 #116104



1)Sicher richtig, aber...............
auch ihr zuständiges Amt stellt Ihren Perrsonalausweis nur für die Zeit, wo Sie die bedingungen dafür erfüllen:
dh, solange Sie deutscher Staatsbürger sind. Sollten Sie in der Zwischenzeit australischer Staatsbürger geworden sein und auf die deutsche Staatsbürgerschaft verzichtet haben, erfüllen Sie die Bedingungen nicht mehr.

Genau so verhält es sich bei dieser VIP-Card;
Sind Sie Teil der Gruppe, steht ihnen das Ausweisdokument zu.

Wir reden doch aber von einer doppelten Gruppenzugehörigkeit. Der Pass definiert die Staatszugöhrigkeit, die VIP-Card die Verkehrsberechtigung. Richtig?

Zitat von: nahal
20.04.2012 14:17 #116105


Und wie!!!

1)Die Grenze zwischen Gaza und Ägypten war durch das `Philadelphi-Korridor`von Israel gesichert. Im Rahmen des Gaza-Rückzuges hat man dreiseitige Vereinbarungen getroffen.
Anschliessend hat sogar die EU Kontrollaufgaben übernommen.
Dann kam die Hamas, dann kamen die Tunnels, dann wurden die EU-Kontrolleure durch die Hamas vertrieben usw.
2) seit dem Umsturz in Ägypten sind vermehrt Gasleitungen in Sinai zerbombt.
Auch vermehrt wurden Kassams vom ägyptischen Territorium auf Israel geschoßen worden, das letzte Mal auf Eilat.

Eben. Was dann auch ein Teil der Erklärung dafür ist, dass es eben nicht trivial ist, einen Transitverkehr WB-Ägypten-Gaza hinzubekommen.

Zitat von: guylux
20.04.2012 14:26 #116107

Auch wieder falsch :
- ein deutscher Staatsbürger kriegt seinen Ausweis ( gültig 10 Jahre ?)von einer deutschen Behörde .
- ein palestinensischer Diplomat kriegt seine VIP Card ( gültig 6 Monate ) vom Besatzer .
Und Sie finden , das wäre das Gleiche , na dann !

Die Bevormundung durch die Besatzer auf palästinensischem Gebiet und das Sprechen von Zone A-Z ist für manche Menschen so normal geworden, dass diese anscheinend nicht sehen können, dass das mit Freiheit und Selbstbestimmung im eigenen Land nichts zu tun hat.
Es wird einzig und allein mit Besatzeraugen gesehen.
Es ist eine gute Frage aufgeworfen worden, was ist, wenn es noch einige Jahre so weiter geht? Wohin sollen die Palästinenser. Das Recht auf Existenz dieser Gruppe - auf einer Existenz in Selbstbestimmung - wird denen bereits gedanklich verwehrt.

Ausserdem ist es einfach nicht wahr, dass allein die Hamas bestimmt, wer in den Gazastreifen einreisen darf und wer nicht. Minister Niebel wurde die Einreise nicht durch die Hamas verwehrt, anderen ebenso nicht.

@MBockstette

Das gleiche gilt für die Geschlechtertrennung an der Klagemauer. Sie sagen zwar - und neben Ihnen andere ebenso - dass es dort keine Geschlechtertrennung gibt. Die Praxis ist eine andere. Der Zaun dort steht nicht dort weil er so schön ist.
Keine Frau, keine Nichtjuden ist es möglich, in dem Gebiet der Männer dort zu stehen. So wie es auch in vielen Synagogen üblich ist Geschlechtertrennung zu betreiben, in Moscheen ebenso und in der Vergangenheit in christlichen Gotteshäusern auch.
Wohlgemerkt ich meine nicht den Vorplatz, sondern den Platz direkt an der Mauer.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 15:17 #116111


Wir reden doch aber von einer doppelten Gruppenzugehörigkeit. Der Pass definiert die Staatszugöhrigkeit, die VIP-Card die Verkehrsberechtigung. Richtig?

Nein.
Hier geht es geht nur um eine Zugehörigkeit:
Die Zugerhörigkeit zu einer Gruppe, die bestimmte Rechte hat.

a) Der Personalausweis oder deutscher Pass zeigt, Sie gehören einer Gruppe, die uneingeschränkt nach Paris reisen kann
b) die VIP-Card zeigt, dass Sie einer Gruppe angehören, die uneingeschränkt durch die Westbank (vorher auch Gaza) und Israel reisen kann.

Zitat von: guylux
20.04.2012 14:26 #116107

Auch wieder falsch :
- ein deutscher Staatsbürger kriegt seinen Ausweis ( gültig 10 Jahre ?)von einer deutschen Behörde .
- ein palestinensischer Diplomat kriegt seine VIP Card ( gültig 6 Monate ) vom Besatzer .
Und Sie finden , das wäre das Gleiche , na dann !

Ich stolpere auch darüber und teile Ihre Ansicht, dass es nicht das gleiche ist. Damit ist aber nichts erreicht. Denn Abbas kann sich mit dieser Card frei in der Westbank bewegen und eben das wurde hier tatsächlich (ich weiß nicht wo und von wem) in Frage gestellt.
Letzteres argumentiert nahal mit seinen Hinweisen weg, weswegen er auch sagt, ich "erweitere" das Thema, wenn ich den Bezug zur Besatzungsmacht herstelle und letztlich erweitern Sie auch, wenn Sie Deutschland mit der Westbank vergleichen, da wir den Aspekt der Besatzung dabei auch nicht ausser Acht lassen können.
Als es noch Besatzungszonen in Deutschland gab, reichte ein Personalausweis ebenfalls nicht, um sich in Deutschland frei bewegen zu können.

Wie gesagt, diese Debatte ist schräg, denn sie eröffnet die Möglichkeit, über die Fortschrittlichkeit wegallender Checkpoints zu philosophieren, ohne den Status der Besatzung, was ja der Grund für Checkpoints ist, in Frage zu stellen. Schopenhauer halt.

Zitat von: Lea S.
20.04.2012 15:19 #116114


Die Bevormundung durch die Besatzer auf palästinensischem Gebiet und das Sprechen von Zone A-Z ist für manche Menschen so normal geworden, dass diese anscheinend nicht sehen können, dass das mit Freiheit und Selbstbestimmung im eigenen Land nichts zu tun hat.
Es wird einzig und allein mit Besatzeraugen gesehen.
Es ist eine gute Frage aufgeworfen worden, was ist, wenn es noch einige Jahre so weiter geht? Wohin sollen die Palästinenser. Das Recht auf Existenz dieser Gruppe - auf einer Existenz in Selbstbestimmung - wird denen bereits gedanklich verwehrt.

Da ich es war, der die Frage gestellt hat, was in ein paar Jahren so ist, gehe ich davon aus, dass auch ich gemeint bin, der bereits Existenzrechte in Selbstbestimmung verwehre. Ich verbitte mir derlei, da Sie jede Chance haben nachzulesen, wie oft ich mich für die Selbstbestimmungsrechte der Palästinenser einsetze.

Zitat von: Lea S.
20.04.2012 15:19 #116114

Ausserdem ist es einfach nicht wahr, dass allein die Hamas bestimmt, wer in den Gazastreifen einreisen darf und wer nicht. Minister Niebel wurde die Einreise nicht durch die Hamas verwehrt, anderen ebenso nicht.

Stimmt, den Niebel hatte ich bereits völlig verdrängt. Mir käme noch eine "Freiheitsflotte" in den Sinn, deren Einreise in Gaza ebenfalls nicht durch Gaza verhindert wurde. Aber nun starten wir wieder mit dem üblichen Ping-Pong. Wenn wir Kritik an Reisefreiheiten äußern, zählt die Einschränkung durch die Hamas schlicht dazu.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 15:25 #116117




Wie gesagt, diese Debatte ist schräg, denn sie eröffnet die Möglichkeit, über die Fortschrittlichkeit wegallender Checkpoints zu philosophieren, ohne den Status der Besatzung, was ja der Grund für Checkpoints ist, in Frage zu stellen. Schopenhauer halt.

Sie können mich damit nicht gemeint haben.
Ich stelle den Status der Besatzung gar nicht in Frage, im Gegenteil. (nur für die Westbank)
Es ist ja die Grundlage dafür, dass die israelischen Behörden dafür zuständig sind, VIP-Cards auszustellen und nicht das PA-Einwohnermeldamt.

Die unterschiedlichen Kompetenzen, je nach Zone A,B oder C sind völkerrechtlicher Bestandteil der Oslo-Accords.