Zitat von: sayada.b.
20.04.2012 10:44 #116009



Hm, wo schrieb ich eigentlich, es ginge den Palestinensern auch so gut? *grübel*

Nirgendwo . Deshalb lautete mein Text ja : wie schon LANDEGAARD schrieb !

Zitat von: guylux
19.04.2012 21:16 #115933

Weiss Ich nicht und ist Mir auch egal und hat mit dem Thema hier nichts zu tun .
Hier wurde behauptet Abbas hätte totale Bewegungsfreiheit überall in Israel und in den Siedlungen .
Jetzt stellt sich heraus , dass er dafür eine , von der israelischen Regierung alle 6
Monate erneuerbare Karte braucht , er also immer hoffen muss , dass die Karte auch erneuert wird , sonst ist er EINGSPERRT !!.
Etliche Foristen hier sind wirklich nicht mehr ernst zu nehmen !!.
Frage : Habe Sie Ihre totale Bewegunbgsfreiheitskarte um nächste Woche nach Trier reisen zu dürfen schon erhalten ?

Es ging ursprünglich darum, ob er einfach mal nach Gaza darf. Israel und Ägypten sind Ausland und ein Transit ist da nicht selbstverständlich. Du bist von Schengen verwöhnt.

Zitat von: guylux
19.04.2012 22:08 #115944

Lesen Sie nochmals den letzten Satz :
Keine Genehmigung zu brauchen oder beantragen zu müssen um den Korridor bis zur Grenze zu Gaza benützen ?
Die Antwort ist klar : er braucht eine

Wenn Du von Kanada nach Mexiko fahren möchtest, brauchst Du ein Visum. Ein Korridor ist keine Selbstverständlichkeit, siehe Kaliningrad und EU.

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 11:27 #116021


Es ging ursprünglich darum, ob er einfach mal nach Gaza darf. Israel und Ägypten sind Ausland und ein Transit ist da nicht selbstverständlich. Du bist von Schengen verwöhnt.

Das Thema ist für mich erledigt .
Fakt ist dass die PA Autoritäten von der Besatzungsmacht einen Ausweis brauchen um frei reisen zu können . Fakt ist auch dass dieser Ausweis 6 Monate gültig ist und jederzeit eingezogen werden kann .
Die Wehrmacht hatte auch bei uns so einen Ausweis eingeführt von 1940 bis 1945 , nur um eine Parallele mal zu ziehen .

Zitat von: nahal
20.04.2012 09:25 #115989
Landegaard:
"Wo gibts denn überall die Zonen A-C, von denen Sie sprachen? "

Ich verstehe die Richtung Ihrer Frage.

Diese Zonen befinden sich, laut Oslo, in einem Gebiet, dessen endgültigen Status, durch einvernehmliche Verhandlungen gelöst werden muss.
Auch bezüglich des hier behandelten Themas (Bewegungsfreiheit der PA-Mitglieder) gilt für diese Zonen der Oslo-Vertrag.

Dann verstehen Sie sicher auch, warum ich geschrieben habe, was ich geschrieben habe und auf die Annahme kam, wir sprechen von der Westbank.

Zitat von: guylux
20.04.2012 10:22 #116002

Und das Besatzungsregime kann die Karte beschlagnahmen wenn es ihm passt !!
Dann schaut der ehemalige Besitzer beim Checkpoint schön in die Röhre und die Reise " without Israeli permission " ist am Ende angelangt !
Sie verennen sich immer mehr .

Ich denke nicht, dass er sich verrennt, ist ja nicht falsch, was er sagt. Hier werden lediglich verschiedene Sichtweisen (u.a. die Definition von Freiheit) vermengt und als Bezug für die Debatte herangezogen. Das muss zwangsläufig in ein Missverständnis münden, insbesondere, wenn dann noch ein paar Fehler mittransportiert werden.

Dass sich niemand sonderlich viel Mühe gibt, das aufzulösen, scheint daran zu liegen, dass ansonsten möglicherweise ein Konsens droht, den es zu vermeiden gilt. :)

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 11:32 #116023


Wenn Du von Kanada nach Mexiko fahren möchtest, brauchst Du ein Visum. Ein Korridor ist keine Selbstverständlichkeit, siehe Kaliningrad und EU.

Als Kanadier brauch Ich bis zur mexikanischen Grenze überhaupt kein Visum , nicht mal einen Pass . Und darum gehts : um die Reisefreiheit eines EINHEIMISCHEN !

Zitat von: guylux
20.04.2012 10:26 #116004

In diesem Kontext , nein !
Wie Landegaard schon schrieb , wie es den Palestinesern doch so gut geht ,wenn ihre schwierigen Lebensbedingungen vom Besatzer etwas erleichtert werden . Dass diese Leute auch so undankbar sind und das nicht honorieren , unverständlich ?

Jein.

Ja, ich denke schon, dass jeder geräumte Checkpoint was bringt, wie ich auch finde, dass ein gestiegener Wohlstand (Westbank) was bringt, weil es Schritte in die richtige Richtung sind.

Nein, ich denke nicht, dass die Erwähnung was bringt, weil in Summe das viel zu wenig ist und eine Erleichterung einer unmöglichen und vor allem gefahrbringenden Situation eben nicht deren Beseitigung ist.

Auch hier gibts keine andere Chance, als aneinander vorbei zu reden.

Zitat von: guylux
20.04.2012 11:36 #116024

1.
Das Thema ist für mich erledigt .
Fakt ist dass die PA Autoritäten von der Besatzungsmacht einen Ausweis brauchen um frei reisen zu können . Fakt ist auch dass dieser Ausweis 6 Monate gültig ist und jederzeit eingezogen werden kann .
2.
Die Wehrmacht hatte auch bei uns so einen Ausweis eingeführt von 1940 bis 1945 , nur um eine Parallele mal zu ziehen .

1.Klar, denn Du hast Dich verrannt.

2.Hat sich Luxemburg vor der Besatzung auch jahrzehntelang gegen die eigene Staatlichkeit gewehrt? War vor der deutschen Besatzung Dein Land von Frankreich oder Belgien besetzt?

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 11:43 #116026


Dann verstehen Sie sicher auch, warum ich geschrieben habe, was ich geschrieben habe und auf die Annahme kam, wir sprechen von der Westbank.

Ja, sicher.
Es ist aber eine "Erweiterung" und damit ein anderes Thema.

Zitat von: sayada.b.
20.04.2012 10:44 #116009

Hm, wo schrieb ich eigentlich, es ginge den Palestinensern auch so gut? *grübel*

Landegaard schrieb das, das sagte guylux so. Es würde Dir viel Gegrübel ersparen, wenn Du Beiträge liest, bevor Du antwortest.

Zitat von: sayada.b.
20.04.2012 10:44 #116009

Und ich denke schon, das Abbauen von Checkpoints fördert die Möglichkeit, sich freier zu bewegen...

Freier im Vergleich wozu? Ist ne rethorische Frage, die keine Antwort benötigt. Die Ansprüche sind schlicht verschiedene, das ist offensichtlich.

Zitat von: guylux
20.04.2012 11:51 #116030

Als Kanadier brauch Ich bis zur mexikanischen Grenze überhaupt kein Visum , nicht mal einen Pass . Und darum gehts : um die Reisefreiheit eines EINHEIMISCHEN !

Bist Du ausgewandert?

Haben Kanada und die USA dafür zufällig ein Abkommen geschlossen? Wird der Kanadier an der Grenze kontolliert? Braucht er gar einen Ausweis?

Zitat von: Hans Bergman
20.04.2012 11:56 #116036

1. Er hat versucht, gegen Diskutanten, die sich winden wie die Aale, mit Fakten anzugehen. So etwas muss schiefgehen.

2. Du windest Dich auch gerade.

1.Du verlierst den Überblick.

2.Der Verglich hinkte nicht, er sass bereits im Rollstuhl. Ohne Hasskappe würdest selbst Du das vielleicht merken.

Zitat von: mbockstette
20.04.2012 11:10 #116017


Der von einer falschen Prämissse (Visa) ausgeht und deshalb das eigentliche Thema verfehlt.

Braucht er nun die Genehmigung oder nicht? Wenn er sie braucht, was mein Kenntnistand ist, den nahal bestätigt hat, ist die Prämisse die richtige. Es kann doch nicht so schwer sein, in solch einem simplen Sachverhalt eine Klarheit zu bekommen.

Nicht, dass ich gleich auch noch über Schopenhauer aufklären muss...

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 11:59 #116040


Bist Du ausgewandert?

Haben Kanada und die USA dafür zufällig ein Abkommen geschlossen? Wird der Kanadier an der Grenze kontolliert? Braucht er gar einen Ausweis?

"Most Canadian citizens can travel to the United States using only a valid passport and do not require a visa. .....
Please note the following:
.......
A visa does not guarantee entry into the U.S."
http://usvisa-info.com/en-CA/selfservice/ss_country_welcome

As of March 1st, 2010, all Canadian citizens need a valid passport to enter Mexico. Canadian citizens without a valid passport will not be allowed entry into Mexico and will be returned to Canada.
.....
Visas for Mexico

Canadians travelling on regular Canadian passports do not require visas to enter Mexico if the purpose of their trip is tourism and the stay does not exceed 180 days (a fee is applicable if entering by land. For those travelling by air the fee is included in the price of the plane ticket).

However, all Canadians entering Mexico either by plane or land should have a tourist card filled out and have it stamped at their first port of entry.
.....
Do not assume that you will be automatically granted the maximum validity period of 180 days. .....
http://www.canadainternational.gc.ca/mex...sas.aspx?view=d

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 11:27 #116021


Es ging ursprünglich darum, ob er einfach mal nach Gaza darf. Israel und Ägypten sind Ausland und ein Transit ist da nicht selbstverständlich. Du bist von Schengen verwöhnt.

Es geht offensichtlich um zwei Sachverhalte.

Der eine ist ein Transit von der WB nach Gaza, der andere ein innerpalästinensischer Verkehr. Beides ist ausreichend beantwortet, wie ich finde.

Zitat von: nahal
20.04.2012 12:06 #116047



"Most Canadian citizens can travel to the United States using only a valid passport and do not require a visa. .....
Please note the following:
.......
A visa does not guarantee entry into the U.S."
http://usvisa-info.com/en-CA/selfservice/ss_country_welcome

As of March 1st, 2010, all Canadian citizens need a valid passport to enter Mexico. Canadian citizens without a valid passport will not be allowed entry into Mexico and will be returned to Canada.
.....
Visas for Mexico

Canadians travelling on regular Canadian passports do not require visas to enter Mexico if the purpose of their trip is tourism and the stay does not exceed 180 days (a fee is applicable if entering by land. For those travelling by air the fee is included in the price of the plane ticket).

However, all Canadians entering Mexico either by plane or land should have a tourist card filled out and have it stamped at their first port of entry.
.....
Do not assume that you will be automatically granted the maximum validity period of 180 days. .....
http://www.canadainternational.gc.ca/mex...sas.aspx?view=d

Und dann war da noch Nordkorea! Die Welt ist ja überall so frei!

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:08 #116048


Es geht offensichtlich um zwei Sachverhalte.

Der eine ist ein Transit von der WB nach Gaza, der andere ein innerpalästinensischer Verkehr. Beides ist ausreichend beantwortet, wie ich finde.

Die Voraussetzung eines selbstverständlichen Transits war schon Schwachsinn, wir sind da in der EU doch sehr verwöhnt.

Zitat von: nahal
20.04.2012 11:57 #116037


Ja, sicher.
Es ist aber eine "Erweiterung" und damit ein anderes Thema.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass hier verschiedene Sachverhalte vermengt werden. Ich finde es eigentlich unsinnig, darüber zu sprechen, ob es Freiheit gibt, durch verschiedene Länder zu reisen. Ausserhalb des Schengener Raums ist mir das kaum bekannt und absolut üblich, dass von einer vollständigen Bewegungsfreiheit nicht die Rede sein kann.
Insofern ist die "Erweiterung" des Themas, nämlich die innerländische Bewegungsfreiheit, eigentlich das spannendere Thema. Wer welches Thema wie "erweitert" hat, kann man im übrigen durchaus kontrovers betrachten. Die Ursprungsfrage scheint mir, beide Interpretationen zuzulassen.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:06 #116044


Braucht er nun die Genehmigung oder nicht? Wenn er sie braucht, was mein Kenntnistand ist, den nahal bestätigt hat, ist die Prämisse die richtige. Es kann doch nicht so schwer sein, in solch einem simplen Sachverhalt eine Klarheit zu bekommen.

Nicht, dass ich gleich auch noch über Schopenhauer aufklären muss...

Er braucht keine Genehmigung für das Reisen, er muss diese nicht anmelden und sich diese genehmigen lassen.
Die VIP-Karte ist nicht eine Reise-Genehmigung sondern einen Ausweis zur Dokumentierung seiner Zugehörigkkeit der Gruppe, die keine Reisegenehmigung braucht.

Zu Schopenhauer, Kunstgriff No.2:
Kunstgriff 2 (Homonymie)

"Die Homonymie benutzen, um die aufgestellte Behauptung auch auf das auszudehnen, was außer dem gleichen Wort wenig oder nichts mit der in Rede stehenden Sache gemein hat, dies dann lukulent widerlegen, und so sich das Ansehn geben, als habe man die Behauptung widerlegt.
.....
Kurz: Die vom Gegner aufgestellte Behauptung übermäßig auf das ausdehnen, was außer dem Wort (hier: Genehmigung) nichts mit der Sache gemein hat; dies dann widerlegen und sich selbst den Anschein geben, als habe man die Sache widerlegt."

Zitat von: Leto_II.
20.04.2012 12:13 #116052


Die Voraussetzung eines selbstverständlichen Transits war schon Schwachsinn, wir sind da in der EU doch sehr verwöhnt.

Ist aber eben nur dann "Schwachsinn".

Das ist übrigends für einen anderen Aspekt ein sehr gutes Argument. Der gute nahal bekommt ja immer mächtig kloppe, wenn wir über das Thema "notwendiger Gebietstausch" zwischen Palästina und Israel sprechen, wobei die Kloppe immer aus der Richtung kommt, wo aktuell die Empörung über die eingeschränkte Bewegungsfreiheit bei einem länderübergreifenden Transit so hoch ist.

Das unterstreicht doch einfach nur, wie profitabel ein Gebietstausch eben nicht nur für Israel ist, sondern auch für Palästina, eben um ein nichtgrenzüberschreitenden Transit zwischen Gaza und WB zu ermöglichen.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:17 #116054


1)Insofern ist die "Erweiterung" des Themas, nämlich die innerländische Bewegungsfreiheit, eigentlich das spannendere Thema.

2)Wer welches Thema wie "erweitert" hat, kann man im übrigen durchaus kontrovers betrachten. Die Ursprungsfrage scheint mir, beide Interpretationen zuzulassen.

1) Ja, sicher ist das ein Thema. Gerne bereit darüber zu diskutieren.
2) Nein, man kann das überhaupt nicht kontrovers interpretieren.
Es ging klar NUR um Fayad und Abbas, eine klar definierten Gruppe von Personen.

Zitat von: Landegaard
20.04.2012 12:21 #116059


Ist aber eben nur dann "Schwachsinn".

Das ist übrigends für einen anderen Aspekt ein sehr gutes Argument. Der gute nahal bekommt ja immer mächtig kloppe, wenn wir über das Thema "notwendiger Gebietstausch" zwischen Palästina und Israel sprechen, wobei die Kloppe immer aus der Richtung kommt, wo aktuell die Empörung über die eingeschränkte Bewegungsfreiheit bei einem länderübergreifenden Transit so hoch ist.

Das unterstreicht doch einfach nur, wie profitabel ein Gebietstausch eben nicht nur für Israel ist, sondern auch für Palästina, eben um ein nichtgrenzüberschreitenden Transit zwischen Gaza und WB zu ermöglichen.

Grundsätzlich könnte ein Palästina auch einfach ein Tranitabkommen mit Ägypten aushandeln. Warum einfach, wenn es auch umständlich geht?