Zitat von: mbockstette
16.04.2012 16:11 #115148


Nein, Maga, es sind nicht "nur" die Hetzreden gegen Israel und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah, sondern das in der iranischen Staatsdoktrin verankerte Ziel der Eliminierung des "zionistischen Gebildes".

Zitat

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Ali Khamenei: „Aus islamischen, menschlichen, wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen und (allgemein) politischen Gesichtspunkten ist die Gegenwart Israels eine gewaltige Bedrohung gegen die Völker und Staaten der Region. […] Und es gibt nur eine Lösung, das Problem im mittleren Osten zu lösen, nämlich die Zerschlagung und Vernichtung des zionistischen Staates".

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und führt an anderer Stelle aus:

Zitat

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„Es ist die Position des Iran, als erstes durch den Imam [Chomeini] verkündet und viele Male von den Verantwortlichen wiederholt, dass das Krebsgeschwür, genannt Israel, aus der Region herausgerissen werden muss.

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und verkündet hier dieses Ziel zur Staatsdoktrin:

Zitat

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Am 15. Januar 2001 erklärte Chamenei: „Das Fundament des Islamischen Regimes ist die Gegnerschaft gegen Israel und das beständige Thema des Iran ist die Eliminierung Israels in der Region".

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Stimmen, zumal aus ehemaligen faschistischen Staaten, die den Israelis verklaren wollen, das sei doch alles nicht so ernst zu nehmen und überhaupt bediene sich Israel doch der gleichen Mittel wie seine Nachbarn, beruhigen die Lage nicht, sondern bestätigen nur die Sorgen und Ängste der Israelis. Denn genau solchen Abwiegelungen sind schon ein mal 6.000.000 Juden zum Opfer gefallen und deren "Nachkommen" haben ihre eigenen Lehren aus staatlichen Vernichtungsankündigungen gezogen. Dass die iranische Staatsführung dies bei der Bewertung ihrer aggressiven Politik gegenüber Israel außer acht lässt ist schon ein gravierender Fehler, wenn aber die "Nachkommen" der Täter dies aus dem Auge verlieren, dann handelt es sich um ein unverzeihliches Versagen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat von:  Maga-neuNein, unhistorisch ist es nicht. Unhistorisch wäre es nur, wenn es nicht den Tatsachen entspräche. Die Ursachen für die Diskriminierung der Schiiten in Saudi-Arabien liegen in einer bornierten Auslegung des Islams, die sich selbst Wahabismus nennt.

Das ist nicht nur ein religiöser Konflikt, sondern auch ein politischer. Hinter den Schiiten steht Teheran. Die Golfstaaten mit schiitischer Mehrheit wären wohl nicht länger selbstständig. Iran pocht bekanntermaßen auch darauf, dass diese Regionen historisch zum Achämeniden-, bzw. Sassanidenreich (das sogar bis einschließlich Jemen herrschte) zählten.

Zitat von: guylux
17.04.2012 12:00 #115275

Aha , diese Bevölkerungsdichte ist wohl einmalig in der Welt ! Laut Ihnen hätten da noch 50 % überlebt , also hätten 520.000 da leben müssen , also 74 % aller Einwohner 3 km um Point Zero herum !
Besonders auch weil es in Hiroshima im Point Zero eine Kirche und einen relativ grossen Park gab . da leben bekanntlich immer Hunderttausende auf vielen Bäumen :-)) !
Ob das wohl für sie auch zu kompliziert ist ?

Richtig ist, dass eine Atombombe auf Tel Aviv kaum nennenswerte Schäden in Jerusalem anrichtet. Auch wenn ich Ihr Argument berücksichtige, so reden wir von Menschen. Unterstellt man den Arabern dieses Maß an Menschenverachtung, so tangieren Strahlungsopfer nicht die Heiligtümer in Jerusalem. Insofern ist auch nahals Argument nachvollziehbar, wenn man es denn als Widerspruch zu Magas Argument versteht.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 23:15 #115194
Lieber Michael,

ich wäre vorsichtig mit Staatsdoktrinen, Chartas (Hamas) und Verfassungen. Die Umstände ändern sich schnell, und dann werden Doktrinen de facto über den Haufen geworfen, Schriftstücke bleiben erhalten, haben aber kein Gewicht mehr.

150.000 iranische Raketen im Libanon lassen die Schriftstücke verdammt aktuell erscheinen. Auch die lebendige Antisemitische Propaganda in Schulen und Universitäten belegen, dass es sich nicht nur um vergilbte Papiere handelt. Michael Lüders ist ein exzellenter Kenner des Islam, ich schätze ihn diesbezüglich sehr, aber in puncto Iran liegt er meilenweit daneben.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 23:15 #115194

Ich verstehe, dass die wirklich üble und hetzerische iranische Rhetorik vor dem Hintergrund der Schoa, aber nicht nur der Schoa, sondern einer jahrhundertelangen Verfolgungsgeschichte bei Israelis und Juden in aller Welt Ängste auslöst. Ich glaube aber auch, dass Angst immer einer der schlechtesten denkbaren Ratgeber ist.

Ich habe bis jetzt nicht erkennen können, dass sich die israelische Politik von Angst leiten lässt. Die iranische Machtpolitik ist sehr real, ihre Bedrohung konkret an der Grenze stehend und ihre Auswirkung schon in der Vergangenheit oftmals tödlich, sowohl für Israelis als auch für Juden.

Zitat von: Landegaard
17.04.2012 14:29 #115314


Unterstellt man den Arabern dieses Maß an Menschenverachtung,.....

Man muss "den Arabern" hier nichts unterstellen;
Die Mullahs sind keine Araber und die Araber in Palästina sind Sunniten.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 23:58 #115202

Hören sie wirklich auf die Befehle? Bei Hizbollah und Iran bin ich mir nicht sicher, wer wen benutzt: Wahrscheinlich jeder jeden.

Iran hat die Hisbollah gegründet, sie ausgerüstet und finanziert. Im Libanon sind permanent Kaderoffiziere der Pasdaran, sie schulen, trainieren und befehligen lib. Einheiten. Es existiert ein permanenter personeller Austausch in den Befehlsrängen. Libanesische Hisbollahkommandeure sind ständig im Iran. Pasdaraneinheiten im Bekaatal. Es wird dort auch gerne eingeheiratet. Libanesische Hisbollah (nicht zu verwechseln mit der iranischen Hisbollah!) hat an der Niederschlagung der Proteste im Iran und Syrien geholfen.

As Ali Yunesi, Iran’s former intelligence minister, said: “Iran is Hezbollah and Hezbollah is Iran.” (Quelle: Die Zeit)

Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 09:58 #115230

Hmm, nebenbei würde Iran hunderttausende Palästinenser töten und die drittheiligste Stadt der Muslime zerstören. Ob so etwas den Führungsanspruch der Iraner untermauern würde?

Man hat auch Hunderttausende Iraker getötet und zehntausende der eigenen Kinder. Hat das Irans Machtanspruch behindert? Und wieso sollte Jerusalem, nicht Tel Aviv, das Ziel sein?

Zitat von: nahal
17.04.2012 10:53 #115255

Es ist bemerkenswert, wie du auf das "Hauptproblem" Sheba-Farms kommst.

Ja, das ist sehr gewagt. Jeder weiß, dass dies
nur ein vorgeschobener Grund ist.

Zitat von:  Maga Es ist kein "Hauptproblem". Allerdings ermöglicht es der Hiszbollah, den "Befreiungskampf" fortzusetzen.

So naiv können sie nicht sein.

Zitat von: old-chatterhand
17.04.2012 15:00 #115322
Ja, das ist sehr gewagt. Jeder weiß, dass dies
nur ein vorgeschobener Grund ist.

Auch wenn Maga das wissen mag, es zeigt eine verquerte Art des Denkens;

In allen Bereichen und trotz der geschichtlichen Erfahrung, die Bringschuld liegt bei Israel.

Und wenn Israel etwas bringt, dann ist es entweder nicht genug oder geschah aus unlauteren Motiven.

Zitat von: OC Und ich dachte, sie würden sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.

Nicht von jedem. Hab ich mich da unklar ausgedrückt?

Zitat von: OC
Wenn sie nicht kritisiert werden wollen, sollten sie hier nicht schreiben. Solange sie dies tun, erlaube ich mir, sie zu kommentieren. Ich verstehe ihre Empörung, sie sollten sie meiner bescheidenen Meinung nach aber auf Grass' unsägliches Gedicht fokussieren. Zumal ich ihnen gegenüber absichtlich und deutlich im Konjunktiv gesprochen habe. Also auch für sie: bitte keine Unterstellungen.

:) Ich hatte von unerwünschter Kritik nichts geschrieben.

Zitat von: OC
Für die üblichen Verdächtigen, wie NPD und Achmadinedschad war der Wiedererkennungswert des von Grass Verabreichten jedenfalls klar erkennbar. Schon alleine dies verbietet den Subtext in Grass Worten zu ignorieren.

Ich sagte das MB bereits, dass es für einen text irrelevant ist, wer ihm applaudiert, sogar ganz besonders, wenn er von der NPD kommt. Die Vermutung liegt nahe, dass hier Reflexe ohne weitere Inhaltsbetrachtung aktiv werden. Ich denke nicht, dass sich hier eine Verteufelung des Autors rechtfertigt. Die ebenfalls i.T. reflexgesteuert daherkommt.

Zitat von: OC
Zum anderen wiederholen sie ja auch ständig die Zulässigkeit der Grassschem Einseitigkeit, was mich zum Argument der absichtlich reduzierten Komplexität der Situation im Iran führt, denn ohne dies wäre eine Identifikation mit dem Iran als Genozid-Opfer einer weltweiten Bedrohung des Friedens, die angeblich von Israel ausgeht, schlicht unmöglich.

Ich wiederhole die Zulässigkeit ja nicht deshalb, um Sie zu ärgern, sondern weil sie gegeben ist. Die Einseitigkeit in der Kritik an den Iran ist genauso zulässig. In beiden Fällen entscheidet sich am Inhalt der Kritik, ob sie denn auch berechtigt ist. Wer das nicht in Unabhängigkeit von der Person der sie äußert schafft, hat m.E. ohnehin ein Problem.

Zitat von: OC
Stereotype beruhen auf Abgrenzung und der Bildung von Kategorien um Personengruppen, denen Komplexe von Eigenschaften oder Verhaltensweisen zugeschrieben werden. Grass' klischeehafte Stereotypen dienen als Hinweisstrukturen für erwartete und zu erwartende Verhaltensweisen.

Nach meinem Verständnis fokussiert Grass ziemlich konkret auf eine aktuell gegebene Situation. Insofern habe ich Probleme mit Ihrer Aussage bezüglich Stereotype.

Zitat von: nahal
17.04.2012 14:48 #115319


Man muss "den Arabern" hier nichts unterstellen;
Die Mullahs sind keine Araber und die Araber in Palästina sind Sunniten.

Richtig, es sind Perser gemeint.

Zitat von: nahal
17.04.2012 15:04 #115324


Auch wenn Maga das wissen mag, es zeigt eine verquerte Art des Denkens;

In allen Bereichen und trotz der geschichtlichen Erfahrung, die Bringschuld liegt bei Israel.

Und wenn Israel etwas bringt, dann ist es entweder nicht genug oder geschah aus unlauteren Motiven.

Das ist ausgemachter Quatsch, nahal. Es lässt sich maga schlicht nicht vorwerfen, auch nur ansatzweise dieser "verqueren Art des Denkens" zu folgen.

Zitat von: Landegaard
17.04.2012 15:22 #115327


Das ist ausgemachter Quatsch, nahal. Es lässt sich maga schlicht nicht vorwerfen, auch nur ansatzweise dieser "verqueren Art des Denkens" zu folgen.

Doch.
Der Verweis auf die Sheba-Farms ist nur ein Beispiel unter vielen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.04.2012 12:07 #115279


Ach Gottchen, weil ich "Humbug" schrieb? Oder fragte ob sie ein bezahlter Schreiber sind, weil sich Ihre Argumentation 1 zu 1 mit deren deckte?
Oder weil ich

Jetzt ist der Antisemitismus wieder dort wo er hingehört: in Deutschland. So richtig heimisch fühlt sich der, in seiner Meinungsfreiheit von der bösen, jüdischen Pressemacht einschränkte, aufrichtig empörte Deutsche eben nur dort, wo es nach Hosenboden duftet.

solche eine Aussage in Ihrem zweiten Beitrag als keifern bezeichnete?
Wohl eher nicht. Die Gründe liegen doch woanderst, Handpuppet.

Ich wusste, dass sie mich bestätigen würden.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.04.2012 12:49 #115293


Daran ist auch nichts auszusetzen, wenn Israel nicht versuchen würde seine Selbstverteidung auf Grund imaginären Ängsten zum Thema für das Ausland zu machen.
Wenn Israel im Alleingang den Iran angreifen will, soll es das machen. Aber alleine und die Konsequenzen alleine tragen.

Das habe ich nicht verstanden. Was meinen sie?

Zitat von: mbockstette
17.04.2012 13:13 #115297
Nun, Iran führt eine offensive Hegemonialpolitik im Nahen Osten, siehe Libanon, Bahrein, Syrien, Hamas, Hisbollah Palästina und den weltweiten Terrorismus des Regimes.


Fällt denn nicht gerade auch der Irak unter diese Bestrebungen?

Stimmt natürlich. Vielleicht wäre es leichter die Länder aufzuzählen, die der Iran nicht tyrannisiert.

Zitat von: nahal
17.04.2012 15:24 #115328

Doch.
Der Verweis auf die Sheba-Farms ist nur ein Beispiel unter vielen.

Sie wollen maga ernstlich Antisemitismus vorwerfen? Na, wie Sie meinen.

Zitat von: Landegaard
17.04.2012 15:22 #115327


Das ist ausgemachter Quatsch, nahal. Es lässt sich maga schlicht nicht vorwerfen, auch nur ansatzweise dieser "verqueren Art des Denkens" zu folgen.

Auch Sie verfallen oft diesem Denken:

"Jede Kassam ist eine zuviel. Die Frage ist doch eine andere, nämlich ob der Waffenstillstand besser geeignet ist, die 0 zu erreichen oder der Krieg in Gaza. "

Auch Sie meinen, Israel muss Kassams, zwar in "begrenzter" Zahl, schlucken.

Zitat von: Landegaard
17.04.2012 15:44 #115333


Sie wollen maga ernstlich Antisemitismus vorwerfen? Na, wie Sie meinen.

Habe ich das?
Ist das auch Ihre "Keule", um jeden Diskussionsansatz zu ertsicken?

Halten Sie sich an gebrachten Argumenten und fabulieren Sie nicht.

Zitat von:  magaDoch, auch inhaltlich. Und im Stil erinnert er mich an die Keifereien eines Gerhard Löwenthal im "ZDF Magazin", der inhaltlich auch nicht ganz falsch lag.

Bis jetzt weiß ich aber nicht, was sie abgesehem vom Stil inhaltlich zu bemängeln haben.

Zitat von:  magaIch habe bereits vor geraumer Zeit geschrieben, dass die Anti-Israel-Politik vor dem Hintergrund des islamischen Führungsanspruchs der Iraner zu sehen ist. Allerdings bin ich dafür, genau zu schauen, welche Doktrin wirklich umgesetzt wird. (Der Revolutionsanspruch ist auch von der UdSSR niemals aufgegeben worden. Später wäre man in Moskau froh gewesen, wenn man sich die teuren Vasallen in Afrika und anderen Kontinenten nicht ans Bein gebunden hätte.)

Bis jetzt flossen die Öleinnahmen prächtig und man konnte es sich gut leisten, seine Vasallen großzügig auszustatten. Das wird in Zukunft sicher schwieriger. Aber ein aus opportunistischen Gründen reduzierter Revolutionsexport wäre noch lange keine politische Wende, geschweige denn eine ideologische. Da sie das Beispiel UdSSR bringen, ja, man kann durchaus Parallelen entdecken, die Khomeinistische Anfangsphase erinnert in ihrem Anspruch doch stark an die trotzkistische Weltrevolution, während die jetzige Phase mehr an den Stalinismus gemahnt. Nicht mehr die sofortige Weltrevolution steht im Vordergrund, sondern die ideologisch-gesellschaftliche Differenz zur freien Welt, totalitaristische Herrschaft, Expansionismus und militärische Aufrüstung. Natürlich in viel bescheidenerem Ausmaß auf die Möglichkeiten einer kleinen Mittelmacht bezogen.

Zitat von:  magaNachdem die Amerikaner die Regime in Kabul und Bagdad mittels Krieg beseitigt haben, sollte es keine zwingende Begründung für eine Nuklearbewaffnung Irans geben? Saddam würde heute noch im Präsidentenpalast von Bagdad residieren, wenn er über Atomwaffen verfügt hätte. (Allerdings, von Israel geht keine Bedrohung Irans aus.)

Nein, wenn Saddam ein derartig erkennbares Atomprogramm gehabt hätte wie der Iran, dann wäre er noch früher angegriffen worden. Wie gesagt, der Iran wird den Krieg, den es angeblich mit der Bombe verhindern möchte, bekommen, weil es nach der Bombe greift. Deswegen kann ich keinen Sinn für den Iran darin erkennen. Tatsächlich ist es doch so, dass die Bedrohung für das Regime um so größer wird, je näher es der Bombe kommt.

Zitat von: maga Ja, natürlich. Zu den worst-case-Szenarien gehört allerdings auch, den schlechtesten denkbaren Ausgang eines solchen Waffenganges in puncto Menschenleben, Zeit, Geld und Nichterreichung der Ziele - dazu gehört auch die Frage, wie schnell Iran die Schäden beheben könnte - miteinzubeziehen.

Unbedingt. Die Kosten an Menschenleben wurden für Israel ja bekanntlich mit angeblich 300 beziffert. Das ist aber nur eine offizielle Verlautbarung, die mit Sicherheit nicht den schlimmsten Fall darstellt. Tatsächlich müsste man wohl Abonnent von Jane's sein, um etwas genaueres zu erfahren. Aber allzu mächtig dürfte die iranische Antwort gegen Israel nicht ausfallen. Iran hat nur ca. 50 Mittelstreckenraketen. Ob die alle einsatzbereit sind mag dahin gestellt sein (eine 100%ige E~schaft gibt es nicht).

Zitat von: old-chatterhand
17.04.2012 12:19 #115287
Warten sie ab, bis wir in der Normandie sind und aus den Landungsbooten raus müssen...

Dann siegt Euch mal fein zu Tode.

Zitat von: mbockstette
17.04.2012 13:22 #115300


Israel hat wohl den UN-Sicherheitsrat mit der Pistole an der Schläfe dazu nötigen müssen, den Iran gleich viermal in Folge mit Resolutionen und Sanktionen zu belegen. Auch die 5+1 Gruppe rückt dem Iran vermutlich auch nur deshalb auf den Pelz, weil imaginäre Ängste Israels sie dazu zwingt. Sie schreiben doch Schwachsinn in Serie.

Israel ist die treibende Kraft die hinter all dem steht. Ob sie es nun wahr haben wollen oder nicht. Ohne Israel und den Lobbyeinfluss in der USA würde niemand von Angriff sprechen.
Aber wenn Sie gerade von UN Resolutionen sprechen, wieviel Resolutionen hat Israel bisher ignoriert? Sollte man da nicht auch endlich Sanktionen beschliessen.
Bekommen Sie für die Handpuppe eigentlich mehr Geld?
Ich denke Sie sollten mit Herrn Sturmann sprechen. Die gleichen Argumente, jahrelang wiederholt, werden auch nicht besser, nur wenn sie ein neuer Namen wiederholt. Er hat bestimmt noch ein paar neue Argumente auf Lager.

Ansonsten können Sie Handpüppchen gerne mal fragen, ob es außer Israel noch ein Land gibt, was Atomwaffen "Schurkenstaaten" anbietet und wieso es diesen Vorwurf ausgerechnet dem Iran macht, der seit 20 jahren "3 Monate vor der Fertigstellung ist?
Ebenso wäre es interessant zu wissen, was gerade ein Nichtunterzeichner des NPT berechtigt, auf die Einhaltung der Unterzeichner so viel wert zu legen.



....es mögen sich viele vom Schweigen befreien, den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Es mus gesagt werden, was gesagt werden muss.

Zitat von: old-chatterhand
17.04.2012 16:02 #115337
Unbedingt. Die Kosten an Menschenleben wurden für Israel ja bekanntlich mit angeblich 300 beziffert. Das ist aber nur eine offizielle Verlautbarung, die mit Sicherheit nicht den schlimmsten Fall darstellt. Tatsächlich müsste man wohl Abonnent von Jane's sein, um etwas genaueres zu erfahren. Aber allzu mächtig dürfte die iranische Antwort gegen Israel nicht ausfallen. Iran hat nur ca. 50 Mittelstreckenraketen. Ob die alle einsatzbereit sind mag dahin gestellt sein (eine 100%ige E~schaft gibt es nicht).

Natürlich wägt sich Israel auf der sicheren Seite sonst würden es keinen Krieg fordern.
Beisst sich natürlich mit dem Bedrohungsszenarium, dass wie wir jetzt Dank nahal wissen auch bei einem iranischen Besitz der A-Bombe vergleichsweise gering wäre.
Der einzigste Unterschied zu JETZT ist:
Mit 300 Toten lässt sich dem eigenen Volk die Notwendigkeit des (konventionellen) Erstschlages erklären. Würden mehr auf dem Spiel stehen, könnte der "tollwütige Hund", wie Israel sich sebst gerne sehen will, sich dann doch in einem friedlichen Begleiter wandeln.