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Zitat von: NanteIch kenne erstmal -den- Einen. Und den mag ich ganz dolle.Danke. Gebe ich als Kompliment zurück. :-)
Zitat von: NanteWelches ist der entsprechende Strang? (Ich kann mich nur auf zwei oder drei konzentrieren.)
Die Arbeit ist keine statische Größe, die verteilt wird. Ich habe nur einige Sätze dazu im entsprechenden Strang geschrieben. Zeit, daß wir da mal Thesen entwickeln.....
Zitat von: NanteUnd der Antijudaismus? Einer meinte hier, daß ist alles eins und einer wollte differenzieren... Weiß bloß jetzt gerade nicht, wer welcher war...Das mit dem undifferenzierten war ich. Das war allerdings im Zorn geschrieben. Dennoch ist etwas Wahres darin enthalten: Für einen Juden dürfte es egal sein, ob er gehasst wird, weil man glaubt, dass sein Volk vor 2.000 Jahren den Heiland getötet hat oder man ihn des Ritualmordes bezichtigt, man ihn für den Vertreter einer minderwertigen Rasse hält oder ihm die Schuld am Tod von Palästinensern gibt. (Auch in diesem Forum waren derart ekelerregende Vorwürfe zu lesen.) Das Beispiel der spanischen Inquisitoren zeigt zudem, wie fließend die Grenzen zwischen religiösem und rassischem Judenhass (Antijudaismus und Antisemitismus) sind.
Zum Antijudaismus in Italien: In Rom, der Stadt der Päpste, sind die Juden niemals getötet oder vertrieben worden. Einige Päpste hatten angeordnet, dass sie sonntags den Predigten von Franziskanern oder Dominikern zuhören mussten, in denen diese gegen das Judentum predigten - was schlimm war, aber besser als getötet oder vertrieben zu werden. Große Resonanz im Volk hat das Ganze nicht gefunden, und Geschichtsmächtigkeit hat der Antijudaismus auch nicht erlangt. Abgesehen vom Osmanischen Reich dürfte es den Juden in Europa nirgendwo besser ergangen sein.
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 10:11 |
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Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 09:58 #115230
Hmm, nebenbei würde Iran hunderttausende Palästinenser töten und die drittheiligste Stadt der Muslime zerstören. Ob so etwas den Führungsanspruch der Iraner untermauern würde?
Nein, der Iran selbst wäre nicht mehr angreifbar und könnte aussenpolitisch deutlich aggressiver auftreten. Er braucht nicht gleich die Bombe zu werfen.
Lt. Nasrallah, 2006, sollen die Hisbollah-Raketen die wirtschaftliche Entwicklung in Nord-Israel stoppen. Je weitreichender die Raketen, desto grösser die Fläche. Wer soll da investieren? Wer soll das versichern? Iron Dome ist teuer.
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Zitat von: Leto_II.
17.04.2012 10:14 #115240
Nein, der Iran selbst wäre nicht mehr angreifbar und könnte aussenpolitisch deutlich aggressiver auftreten. Er braucht nicht gleich die Bombe zu werfen.
Lt. Nasrallah, 2006, sollen die Hisbollah-Raketen die wirtschaftliche Entwicklung in Nord-Israel stoppen. Je weitreichender die Raketen, desto grösser die Fläche. Wer soll da investieren? Wer soll das versichern? Iron Dome ist teuer.
Und weil die Hizbollah Raketen auf Israel schießt, soll Iran angegriffen werden? Wo man sich doch jetzt schon schwer tut, das Land anzugreifen.
Das Problem Hizbollah muss in einem solchen Fall dort "gelöst" werden, wo es existiert, also im Libanon. Vielleicht wäre es ja eine Überlegung, eine Lösung für das Territorium der Scheba-Farmen, das zum Libanon gehört, zu finden. Denn dies erlaubt der Hizbollah, sich als nationaler Befreier zu gerieren und den Kampf fortzusetzen.
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Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 10:10 #115237
Was ist falsch daran, dass eine Zerstörung Jerusalems wohl kaum das sein kann, was sich eine Führung, die sich auf den Islam beruft, erlauben könnte.
Jerusalem ist 60 km von Tel Aviv entfernt.
Deine "theoretischen" Überlegeungen sind bar jedem Bezug zu technischen Gegebenheiten.
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Zitat von: nahal
17.04.2012 10:22 #115244
Jerusalem ist 60 km von Tel Aviv entfernt.
Deine "theoretischen" Überlegeungen sind bar jedem Bezug zu technischen Gegebenheiten.
Ein solcher Krieg ließe sich doch geographisch gar nicht begrenzen.
Noch einmal: Ich bin GEGEN die iranische Bombe, halte die Gefahren einer solchen Bombe für die Golfregion aber für gravierender als für Israel, weil der wirkliche Antagonismus zwischen Teheran und Riad existiert. Und ich glaube, dass es Fälle gibt, in denen die "Medizin" schlimmer als die Krankheit ist.
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Zitat von: Leto_II.
17.04.2012 10:14 #115240
...
Je weitreichender die Raketen, desto grösser die Fläche. Wer soll da investieren? Wer soll das versichern? Iron Dome ist teuer.
Die Palästinenser müssten eine gemeinsame Strategie entwickeln alle jüdischen Siedlungen und für Siedlungen vorgesehene Gebiete innerhalb der Grünen Linie permanent zu beschiessen.
Das ist die einzge Sprache die die Israelis verstehen.
Diese Apathie und Hoffnungslosigkeit der Palästinenser tut mir in der Seele weh.
Die haben ja nun alles probiert um ihr Land zu retten, Krieg geführt, Anschlag auf der Olympiade in München, Flugzeuge entführt, Selbstmordattentäter losgeschickt, Kassams abgeschossen, sogar Frieden gehalten und den Israelis mehr angeboten als sie zu dem Zeitpunkt gefordert hatten (Ostjerusalem), immer wurden sie geschlagen oder verarscht, gemeinsam von USA und Israel.
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 10:35 |
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Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 10:19 #115243
1.
Und weil die Hizbollah Raketen auf Israel schießt, soll Iran angegriffen werden? Wo man sich doch jetzt schon schwer tut, das Land anzugreifen.
2.
Das Problem Hizbollah muss in einem solchen Fall dort "gelöst" werden, wo es existiert, also im Libanon. Vielleicht wäre es ja eine Überlegung, eine Lösung für das Territorium der Scheba-Farmen, das zum Libanon gehört, zu finden. Denn dies erlaubt der Hizbollah, sich als nationaler Befreier zu gerieren und den Kampf fortzusetzen.
1.So er als Schutzmacht und Verbündeter auftritt, warum nicht? (Eigentlich tut er das ja auch schon, weshalb es mit einem "Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" schwer werden dürfte.)
2.Sieht die UNO diese Farmen nicht Syrien zugehörig? M.W. besetzt Israel lt. UNO kein libanesisches Territorium.
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Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 10:29 #115245
Ein solcher Krieg ließe sich doch geographisch gar nicht begrenzen.
Das wäre eine andere Diskussion.
Ich habe nur auf deine falsche Annahme geantwortet;
Die Untersuchungen nach Hiroshima und Nagasaki haben gezeigt, dass innerhalb eines KM vom Ground Zero die Überlebenschancen für Menschen, die sich im Freien befanden, 50% waren, bei über 3KM Entfernung sind keine Schäden festgestellt worden.
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Zitat von: Maga-neu
17.04.2012 10:29 #115245
Ein solcher Krieg ließe sich doch geographisch gar nicht begrenzen.
Der "Krieg" findet schon jetzt statt und er ist nicht begrenzt.
"Palestinian Authority Secretary-General Tayyeb Abdul-Rahim scolded Iran for intervening in Palestinian issues, the Palestinian Ma'an news agency reported Monday.
According to the report, Abdul-Rahim released a statement rejecting Iran's role in Palestinian affairs, saying it serves Israel's goals by exacerbating the split between rival Palestinian factions Fatah and Hamas.
Iranian interference destroyed reconciliation efforts between the two groups, Abdul-Rahim said.
In March, a Fatah spokesman said that Iran paid the Hamas to block a deal with the rival Fatah movement that would have ended a five-year rift between the two main Palestinian factions.
He said Tehran had recently resumed financial aid to Hamas which it had suspended six months earlier over the Palestinian movement's failure to back Syrian President Bashar Assad in his military campaign to crush dissent.
Hamas has since turned overtly against Assad. But, according to Fatah, Iran is more concerned with supporting the armed Palestinian movement that is ready to challenge Israel from its Gaza Strip stronghold.
"We have information that Iran paid tens of millions of dollars to Zahar and Haniyeh in their visits to Iran," said Ahmed Assaf, referring to Hamas leaders Mahmoud al-Zahar who visited Tehran in March and Ismail Haniyeh who was there in February.
Assaf was responding to a comment by Zahar that Palestinian political reconciliation "is in the freezer now", despite a unity deal signed last month.
"Reconciliation is in the freezer because Zahar was the one who put it there and he got the price from Iran," Assaf told Reuters. "Zahar, Haniyeh and Hamas's Gaza leadership were paid by Iran to freeze reconciliation."
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=266362
Es ist bemerkenswert, wie du auf das "Hauptproblem" Sheba-Farms kommst.
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 10:53 |
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Zitat von: nahal
17.04.2012 10:37 #115249
Das wäre eine andere Diskussion.
Ich habe nur auf deine falsche Annahme geantwortet;
Die Untersuchungen nach Hiroshima und Nagasaki haben gezeigt, dass innerhalb eines KM vom Ground Zero die Überlebenschancen für Menschen, die sich im Freien befanden, 50% waren, bei über 3KM Entfernung sind keine Schäden festgestellt worden.
Sind da auch Langzeiteffekte mit eingerechnet ? Und Überleben als Krüppel ist auch überleben , wurden die auch gezählt ?!
Laut verschiedenen Quellen soll Tschernobyl ja auch nur für 27 Todesfälle verantwortlich sein .
Die Atomlobby weiss wie man Zahlen fälscht und Regierungen auch .
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Zitat von: nahalNein, es ist dieselbe Diskussion. In Simulationen werden solche Szenarien ja durchgespielt. Wäre es vorstellbar, dass Iran eine Bombe auf Tel Aviv abwirft, die Israelis dann Vergeltung in Teheran oder anderen Städten üben, und die Iraner dann nicht mit der "Vergeltung der Vergeltung" reagieren?
17.04.2012 10:37 #115249
Das wäre eine andere Diskussion.
Zitat von: nahalEs ist kein "Hauptproblem". Allerdings ermöglicht es der Hiszbollah, den "Befreiungskampf" fortzusetzen.
17.04.2012 10:53 #115255
Es ist bemerkenswert, wie du auf das "Hauptproblem" Sheba-Farms kommst.
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 11:12 |
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Zitat von: Leto_II.
17.04.2012 10:36 #115248
1.So er als Schutzmacht und Verbündeter auftritt, warum nicht? (Eigentlich tut er das ja auch schon, weshalb es mit einem "Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" schwer werden dürfte.)
2.Sieht die UNO diese Farmen nicht Syrien zugehörig? M.W. besetzt Israel lt. UNO kein libanesisches Territorium.
1. Weil es eine Dummheit wäre. Außerdem ist ein konventioneller Angriff auf ein tausende Kilometer entferntes Land schwer genug, wie man sieht. Wenn nichts anderes übrig bleibt, muss man eben das Problem an der Wurzel packen und wieder in den Libanon reingehen...
2. Syrien und der Libanon sehen dies anders. Egal, so wichtig sind die Farmen nicht.
Kleiner Nachsatz: Ich verstehe Netanyahu durchaus. Selbst wenn er wollte, würde die Rückgabe der Farmen in einem solchen Augenblick von den Iranern, Syrern und der Hizbollah als Zeichen der Schwäche ausgelegt und sicher nicht honoriert werden.
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 11:17 |
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Zitat von: nahal
17.04.2012 11:05 #115258
Warum machen Sie sich nicht selber kundig?
Sie kennen die Antwort , Ich auch .
Es sind über 250.000 Tote offiziell registriert .
Ihre Zahlen sind falsch und Augenwischerei .
http://www.aerztezeitung.de/panorama/art...-66-jahren.html
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Zitat von: guylux
17.04.2012 11:12 #115261
Sie kennen die Antwort , Ich auch .
Es sind über 250.000 Tote offiziell registriert .
Ihre Zahlen sind falsch und Augenwischerei .
http://www.aerztezeitung.de/panorama/art...-66-jahren.html
Sie versteigen sich wieder in Ihrem üblichen Blödsinn.
In dem Austausch mit Maga ging es nicht um die Zahl der Toten, sondern um die Reichweite.
Ihre ständige Idiotie nervt.
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Zitat von: nahal
17.04.2012 10:53 #115255
Iranian interference destroyed reconciliation efforts between the two groups, Abdul-Rahim said.
In March, a Fatah spokesman said that Iran paid the Hamas to block a deal with the rival Fatah movement that would have ended a five-year rift between the two main Palestinian factions.
Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass der Iran mit der Fatah noch ein paar Hühnchen zu rupfen hat, wenn man sein Verhalten im innerpalästinensischen Konflikt betrachtet.
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#5197
von old-chatterhand •
| 3.820 Beiträge
RE: Atommacht versus konventionelle Macht
in Archiv 17.04.2012 11:20von old-chatterhand •

Zitat von: Maga Meine Kritik bleibt bestehen: Sie bezieht sich auf den Stil ("Terrorregime"), die Verquickung von Problemen und den Moralismus. Die ganze Diskussion, von Seiten Grass' wie seiner Gegner, krankt an einem Übermaß an Moralismus und an einem Fehlen von nüchterner Analyse.Ich wusste gar nicht, dass Propaganda eine Frage des Stils und der Moral ist. Warum geben sie nicht einfach zu, sich verritten zu haben, als sie von Propaganda sprachen? Inhaltlich ist an diesen Artikel nichts zu bemängeln.
Zitat von: Maga Richtig, man sollte der Propaganda des "Maulhelden" A. also nicht auf den Leim gehen.Man sollte unterscheiden zwischen dem Maulheldentum des A. und der iranischen Staatsdoktrin. Die wurde von Khomeini definiert und ist immer noch gültig. Israel ist dort der Brennspiegel, auf den Iran seine Mühen konzentriert, um die Spaltung der islamischen Welt in Sunna und Schia im Kampf gegen den Westen zu überwinden. Wer das nicht versteht, versteht die iranische Politik nicht.
Zitat von: Maga In einem spannungsgeladenen Umfeld (Pakistan, Afghanistan, Irak, etc.), in dem es einige Nuklearmächte gibt, sucht Iran nach einer Absicherung.Aus obigem Grunde kann ich dies nicht validieren. Nach dem Wegfall der Begründung Irak gibt es de facto keine zwingende Begründung für eine iranische nukleare Bewaffnung, außer der eigenen Hegemoniebestrebungen. Pakistan hier anzuführen ist wohl das schwächste aller Argumente, da man Know How und Pläne direkt von dort bezogen hat. Pakistan kann also nur als Verbündeter gewichtet werden. Das Afghanistan eine Bedrohung der iranischen Sicherheit sei, ist nicht mal erwähnenswert. Blieben noch Israel und die USA. Die Feindschaft zu Israel ist selbst gesucht. Unter dem Schah war man noch verbündet. Von Israel geht keine offensive Bedrohung Irans aus. Eine Bedrohung seitens der USA wäre plausibel angesichts der Geschichte. Nur würde ein militärisches Atomprogramm zu genau dem Krieg und Regime Change führen, den es verhindern soll. Rational lässt sich das iranische Programm also kaum erklären.
Zitat von: Maga Die Versuche vor allem der Amerikaner zu einem "regime change" in der Region dürften auch nicht geradezu dazu beitragen, dass die Iraner auf die "Bombe" verzichten.Eine Wahrnehmung der US Politik in diese Richtung hin führt genau zu der Eskalation, die Krieg und möglicherweise Regime Change bedeutet. Iran setzt aber offensichtlich auf die Unentschlossenheit Obamas. Ein gewagtes Spiel.
Zitat von: Maga Obama scheint zwar realistischer als sein Vorgänger zu sein, aber wer weiß, wer 2013 im Weißen Haus sitzt.Kann sein, dass auch Obama nach der Wahl ganz anders auftritt als vorher.
Zitat von: Maga Ich meine einen atomaren Erstschlag, wenn Iran über die Bombe verfügt, was namhafte Fachleute ja in absehbarer Zukunft bestreiten. Israelis und Iraner würden dann nicht über einen "heißen Draht" verfügen wie weiland Amerikaner und Sowjets. Die Israelis könnten im Fall einer Krise versucht sein, ihre A-Waffen sehr schnell zum Einsatz zu bringen, wenn eine nukleare Zweitschlagskapazität nicht gegeben wäre. (Da sie aber U-Boote besitzen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können und es bestimmt auch sind, dürfte diese Zweitschlagskapazität gegeben sein.)Von daher war dieser Exkurs überflüssig, oder?
Zitat von: Maga Und von der These des vermeintlichen Irrationalismus der iranischen Führung, die versucht sein könnte, den Mahdi herbeizubomben, halte ich nicht viel.Das ist ihr gutes Recht. Nur wird die israelische Sicherheitspolitik sich kaum von der Möglichkeit eines rationalen iranischen Verhaltens leiten, wenn eine hinreichende Möglichkeit besteht, dass die ideologisierte Führung in Teheran sich irrational verhalten könnte. Wie immer werden die Militärs in worst case Szenarien kalkulieren. Die denkbare iranische Antwort scheint für die jetzige israelische Regierung aber recht schwach zu sein und so keine echte Abschreckung zu liefern im Vergleich zu den Benefits einer bewaffneten Intervention gegen das iranische Atomprogramm.
Das ist aber ausdrücklich nicht meine Meinung. Jedenfalls im Hinblick auf die Vorteile eines is. Schlages. Die militärischen Möglichkeiten Irans Israel anzugreifen halte ich auch für ziemlich beschränkt.
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Maga
"Nein, es ist dieselbe Diskussion. In Simulationen werden solche Szenarien ja durchgespielt. Wäre es vorstellbar, dass Iran eine Bombe auf Tel Aviv abwirft, die Israelis dann Vergeltung in Teheran oder anderen Städten üben, und die Iraner dann nicht mit der "Vergeltung der Vergeltung" reagieren?"
Machst du den ´guylux´?
Du labberst über Al Kuds als Nachweis für eine Unmöglichkeit eines Angriffes auf das israelische Lebenszentrum ohne Sinn und Verstand und implizierst damit, dass Israel diesen Blödsinn als Grundlage desd Handelns nehmen soll.
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#5199
von old-chatterhand •
| 3.820 Beiträge
RE: Atommacht versus konventionelle Macht
in Archiv 17.04.2012 11:28von old-chatterhand •

Zitat von: mbockstetteEben das macht seine Einstufung als Propaganda nicht gerade glaubwürdig. Als Historiker sollte er das wissen.
15.04.2012 10:35 #114961
Wie er schon selbst bemerkte: "Der Stil", nicht der Inhalt.
Zitat von: mbockstetteDas hier keine gepflegte Diskussionskultur herrscht, hat mir schon die erste Antwort eines Herrn Lodbrok recht plastisch veranschaulicht. Sie verzeihen mir hoffentlich, dass ich mich sogleich "unter das Volk gemischt" habe?
15.04.2012 10:35 #114961
"Unser" Historiker ist ein Mann nüchterner Analyse und gepflegter Ausdrucksweise, das lässt ihn manchmal etwas dröge erscheinen, dient aber im Ganzen der Versachligung und Differenzierung, die hier oft v i e l zu kurz kommen.
Zum Glück gibt es aber FrieFie, Maga-neu (Ich dachte, man sagt junior?) und sie. ;-)
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Zitat von: nahal
17.04.2012 11:21 #115265
Maga
"Nein, es ist dieselbe Diskussion. In Simulationen werden solche Szenarien ja durchgespielt. Wäre es vorstellbar, dass Iran eine Bombe auf Tel Aviv abwirft, die Israelis dann Vergeltung in Teheran oder anderen Städten üben, und die Iraner dann nicht mit der "Vergeltung der Vergeltung" reagieren?"
Machst du den ´guylux´?
Du labberst über Al Kuds als Nachweis für eine Unmöglichkeit eines Angriffes auf das israelische Lebenszentrum ohne Sinn und Verstand und implizierst damit, dass Israel diesen Blödsinn als Grundlage desd Handelns nehmen soll.
Vielleicht wäre es sinnvoller, sich zu überlegen, wie man reagieren sollte, falls die Sanktionen nicht greifen und Iran tatsächlich die Bombe entwickelt - seit 10 Jahren stehen sie ja immer kurz davor?
Vielleicht eine Aufstellung von Mittelstreckenraketen in der Golfregion, die Aufstellung eines Raketenabwehrschirms in Israel und eine Neuauflage der Doktrin der "massive retaliation" durch die US-Regierung speziell an die Adresse der iranischen Führung. Natürlich keine tollen Perspektiven, aber vielleicht besser als ein Krieg...
zuletzt bearbeitet 17.04.2012 11:34 |
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