Zitat von: old-chatterhand
14.04.2012 20:27 #114834
4. Bleiben sie doch sachlich, ich habe gesagt er transportiert diese Stereotypen auf der Metaebene. Sie weigern sich aber schlicht das zu erkennen. Wenn nur ich das sagen würde, könnte ich ihre Ignoranz noch nachvollziehen. Aber immerhin kritisieren ihn überall die Intellektuellen dieser Welt für sein Machwerk. Das gibt mir genug Gewissheit in meinem Urteil. Sowohl ihnen gegenüber, als auch dem Stammtisch, der bloß endlich von seiner Verantwortung befreit sein möchte.

5. So wie sie schreiben, existiert für sie nur der platte Wortlaut. Vielleicht habe ich sie einfach überschätzt. Für sie ist Semantik eben eine Unterstellung. Klein, klein, da kann man nichts machen.

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 09:29 #115064
Die Sanktionen treffen einmal mehr die Schwachen. Ich bin mir zwar nicht sicher, gegen wen sich der Unmut des Volkes richtet, aber ich vermute, dass ein militärischer Angriff das Regime stabilisieren und nicht destabilisieren würde. Er würde die Opposition schwächen, die in den Geruch des Vaterlandsverrats geraten würde.

@ Maga - Die iranische Opposition ist impotent, denn sie wurde längst vom Regime kastriert. Die Oppositionellen sitzen entweder im Gefängnis oder unter Hausarrest, sind geflohen oder lecken zurückgezogen ihre Wunden. In Syrien gibt es eine kraftvolle Opposition, die seit rund einem Jahr dem Assad-Regime trotzt und der mit iranischer Hilfe ebenfalls der Garaus gemacht werden soll.

Unter Sanktionen leiden die Schwachen vorübergehend, unter einer Diktatur leiden nicht nur die Schwachen permanent. Die Oppositionellen im Iran und in Syrien gelten auch ohne einen militärischen Angriff als Vaterlandsverräter.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088


1. Mag sein, finde ich hier jedoch nicht relevant. Grass NS-Vergangenheit ist auf dem Tisch, ich weiß nicht, welchen Mehrwert es hat, die 6 Jahre nach Offenlegung erneut durchzukauen. Oder gibts neue Aspekte, die es zu würdigen gibt?

Zitat von: Lea S.
16.04.2012 11:54 #115090


Ein grosser Teil der syrischen Opposition wird direkt von Saudi Arabien und Katar gelenkt.
Sollten diese die Oberhand erhalten, werden die Syrer - hauptsächlich die Frauen - gleich die nächste Rebellion beginnen.
Iranische Verhältnisse sind schlimm, allerdings würde keine Iranerin diese gegen saudische Verhältnisse eintauschen wollen.
Wer im Westen sich das für die Syrer wünscht, ist ein falscher Freund.

Zitat von: Lea S.
16.04.2012 00:00 #115037


Das können Sie sich doch ganz einfach selbst beantworten.
Die Westbank deshalb, weil von hier ja auch keine Menschen fliehen, sondern einfach nur niedergemacht werden.

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 12:16 #115095


Sie spucken der Wahrheit schamlos ins Gesicht.

Amnesty-Bericht über Syrien
Mit 31 Foltermethoden gegen die Menschenwürde

Die Opfer werden in Autoreifen aufgehängt und verprügelt, mit Gewehrkolben oder Kabeln misshandelt: Amnesty International hat einen detaillierten Bericht über die systematische Folter in Syrien vorgelegt. Vor allem Vergewaltigungen und Elektroschocks werden immer häufiger eingesetzt.

Damaskus - Es sind schockierende Szenen, die ehemalige Häftlinge des Assad-Regimes aus den Gefängnissen des Landes schildern. In Syrien werden Gefangene nach Angaben von Amnesty International offenbar systematisch gefoltert. Schon bei der Einlieferung in die Haftzentren würden Festgenommene mit Stöcken, Gewehrkolben, Peitschen und Seilen geschlagen, berichtete die Menschenrechtsorganisation am Mittwoch zum ersten Jahrestag der Massenproteste gegen Präsident Baschar al-Assad.

Wie die Organisation in einem Bericht mit dem Titel "Ich wollte sterben" schreibt, hat das Ausmaß der Misshandlungen ein neues Niveau erreicht und erinnert an das brutale Vorgehen des Regimes in den siebziger und achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Erst am Dienstag war bekannt geworden, dass syrische Soldaten offenbar massenhaft Landminen an den Grenzen auslegen. Damit soll vor allem der Flüchtlingsstrom aus dem Land gestoppt werden.

In diesem Bericht schildern die Opfer insgesamt 31 Foltermethoden. Überlebende von Verhören berichteten demnach, dass sie in einen Autoreifen gezwängt, aufgehängt und mit Stöcken, Gewehrkolben und Kabeln misshandelt worden seien. Häufig würden die Opfer an einem Haken oder Türrahmen mit Handfesseln aufgehängt, so dass die Zehenspitzen kaum den Boden berührten. Weit verbreitet sind Amnesty zufolge auch Folterungen mit Elektroschocks. Zudem hätten Berichte über Vergewaltigungen von Gefangenen zugenommen.

Beleg für Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Amnesty hat nach eigener Darstellung für den Bericht Aussagen syrischer Flüchtlinge in Jordanien gesammelt. "Die Aussagen sind weitere Beweise für Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Syrien", sagte die Syrien-Expertin von Amnesty in Deutschland, Ruth Jüttner.

Angesichts der Gewalt im Land werden die Forderungen nach einer Intervention des Westens immer lauter. Der oppositionelle Syrische Nationalrat schrieb in einer in der Nacht zum Dienstag veröffentlichten Erklärung: "Wir fordern ein militärisches Eingreifen der arabischen Staaten und der internationalen Staatengemeinschaft". Der Rat appellierte erneut an die Arabische Liga und an den Westen, eine Flugverbotszone über dem gesamten Staatsgebiet und Schutzzonen für Zivilisten einzurichten.

Die "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie" müsse ausgeschaltet werden. Zudem baten sie, Waffen an die Deserteure der Freien Syrischen Armee zu liefern. "Wir haben keine andere Wahl mehr, als uns mit Waffengewalt zu wehren", sagte Bassam Ishak, ein Mitglied des Syrischen Nationalrates dem Nachrichtensender al-Arabija.

jok/Reuters/dapd/dpa

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:53 #115089


4. Sie stellen an mich mal bitte keine Anforderungen, denen Sie selbst konstant nicht genügen. Und ebenfalls überlassen Sie meine Bewertung der Kritik an Grass auch bitte mir, ohne mir mit unbewusst transportierten antisemitischen Inhalten zu kommen.

Zitat von: Lea S.
16.04.2012 12:31 #115100

Alles Verbrechen, die Sie in Saudi Arabien und Katar an der Tagesordnung für Oppositionelle finden.
Eine Schutzzone einzurichten wäre eine gute Idee, allerdings eine Flugverbotszone? Seit wann gibt es fliegende Panzer?

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:36 #115120


Sie sprachen von der Westbank im Verhältnis zu Syrien und wieso jetzt, als Reaktion auf meine Replik, auf einmal von Saudi Arabien und Katar? Der Ablenkung wegen, Ihrem Paradepferd.

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:31 #115117


Old Chatterhand Kritik an dem gräßlichen Gedicht ist nicht von der Hand zu weisen, wurde gut belegt und wird hier vielstimmig substanziell untermauert:

[i]Dabei fällt die Bewertung in der Nuklearsache zunächst leicht. Iran ist im Nuklearstreit der Aggressor, nicht Israel. Israel ist bedroht und denkt über einen Präventivschlag zur Abwehr der Bedrohung nach. Dabei geht es nicht darum, Israels militärische Dominanz zu festigen - das ist Unfug in einer Zeit, in der die Nachbarschaft des jüdischen Staates durch Revolutionen erschüttert wird und Gefahren nicht mehr militärisch gebannt werden können. Es geht darum, ob die Welt in exakt dieser Region eine zusätzliche Nuklearmacht verträgt. Die Antwort heißt eindeutig: Nein.

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:31 #115117


Old Chatterhand Kritik an dem gräßlichen Gedicht ist nicht von der Hand zu weisen, wurde gut belegt und wird hier vielstimmig substanziell untermauert:

[i]Dabei fällt die Bewertung in der Nuklearsache zunächst leicht. Iran ist im Nuklearstreit der Aggressor, nicht Israel. Israel ist bedroht und denkt über einen Präventivschlag zur Abwehr der Bedrohung nach. Dabei geht es nicht darum, Israels militärische Dominanz zu festigen - das ist Unfug in einer Zeit, in der die Nachbarschaft des jüdischen Staates durch Revolutionen erschüttert wird und Gefahren nicht mehr militärisch gebannt werden können. Es geht darum, ob die Welt in exakt dieser Region eine zusätzliche Nuklearmacht verträgt. Die Antwort heißt eindeutig: Nein.

Zitat von: nahal
16.04.2012 12:05 #115092

Und ja, es gibt neue Aspekte, die , wenigstens mir, nicht bekannt waren:
Wie Ami Primor im Fernsehen berichtete, hat er, als Botschafter, jahrelang versucht, mit Grass Kontakt aufzunehmen, eine übliche Vorgehweise eines Botschafters.
Er berichtete, dass auch sein Nachfolger sich jahrelang um eine solche Begegnung, vergeblich, bemühte.

Anzumerken wäre noch, dass zu diesen Zeiten nicvht Netanjahu Regierungschef war.
Grass muss seine Gründe für diese Weigerung gehabt haben.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei.

Zitat von: nahal
16.04.2012 14:19 #115135


Möchtest du ein Paar Hetzreden von Chamenei lesen?

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:18 #115134
Vielleicht hatte er keine Zeit oder sein braunes Jackett war in der Reinigung. So wie ich Primor einschätze, war er viel zu souverän, um sich darüber große Gedanken zu machen. Ich glaube auch nicht, dass er so gegen Grass geschossen hätte wie die israelische Botschaft heute.

Zitat von: Landegaard
16.04.2012 14:05 #115129


Der Bewertung stimme ich schon nicht zu. Niemand ist alleine deswegen ein Agressor, weil er sich um eine ultimative Defensivwaffe bemüht. Das hat von Israel auch niemand behauptet, auch nicht von allen anderen Atommächten, einschließlich China, Indien und Pakistan.
Alles andere ist ebenfalls unklar. Mir fehlt da die völlige Differenzierung zwischen dem berechtigten Hantieren mit der Nukleartechnik, die Iran ausdrücklich erlaubt ist und dem, was nicht erlaubt ist. Bezweifelt werden darf da beliebig viel, maga schrieb das bereits. Von all den verlautbarten "Fakten", Iran stünde unmittelbar vor der Bombe, hat sich in der Vergangenheit so ziemlich alles als falsch erwiesen.

Dass Israel das als Bedrohung sieht, dessen es sich präventiv zu erwehren gedenkt, steht ausser Diskussion. Deswegen gibts die Debatte ja, die sich genau darum drehen sollte, woran eine solche Präventivverteidung denn eigentlich hängt bzw. hängen sollte.

Und dass die Region keine weitere Atommacht verträgt, ist zunächst mal eine These, weit entfernt von irgendwelchen Klarheiten, sondern lediglich vom Interesse an der Wahrung des Status Quo geleitet. Und der ist der, dass von Friedlichkeit in der Region seit Jahrzehnten keine Rede sein kann. Und dass einige dieser Kriege vor Ort durchaus als Agressivität des Westens verstanden werden, lässt sich schwer von der Hand weisen.

Man muss sich lediglich die Frage stellen, ob es einen irakischen Angriff auf den Iran gegeben hätte, wäre dieser atomar bewaffnet gewesen?
Hätte es den Angriff der USA auf den Irak bei dessen atomarer Bewaffnung gegeben?
Das lässt sich beliebig auf weitere Konflikte erweitern und die Antwort lautet in den meisten Fällen: Nein. Soviel zur Eindeutigkeit.

Oder um es mit OCs Worten zu sagen: Westliche Leitartikler definieren nicht die Defensivinteressen Irans.

Die vielstimmige Wiederholung von Glaubenssätzen halte ich im Übrigen nicht für eine substantielle Untermauerung.

Das ganze Gerede kann sich schnell in Luft auflösen.
Die UN, USA, EU UND Israel haben, seit vielen Jahren, bestimmte Bedingungen an Iran gestellt, um diesen Konflikt zu lösen;
Iran müsste auf die Urananreicherung verzichten.
Ein berechtigter Bedarf an schwach-angereichertem Uran für medizinische Zwecke könnte auch durch das Ausland garantiert werden.
Dieser Vorschlag wurde bisher von Iran abgelehnt.

Eine Änderung der strikten iranischen Weigerung, diesem Vorschlag zuzustimmen, würde den Druck aus dem Kessel nehmen.

Egal was zu einer Änderung dieser Weigerung geführt haben sollte, sei es die Drohungen Israels, die Sanktionen gegen Iran oder die bessere Einsicht der friedliebenden iranischen Mullahs, eine Solche zeigt, bei wem der Ball liegt.

Und heute?
""Making 20 percent (enriched nuclear) fuel is our right as long as it provides for our reactor needs and there is no question about that," he said, but added: "If they guarantee that they will provide us with the different levels of enriched fuel that we need, then that would be another issue."
http://www.jpost.com/IranianThreat/News/....aspx?id=266247

Sollte dies ernstgemeint und nachprüfbar sein, kann sogar Grass etwas ruhiger schlafen und der Kriegstreiber in Jerusalem seine F-16 zurückrufen.

Zitat von: Hans Bergman
16.04.2012 15:35 #115144

Vielleicht war ihm die Verlogenheit dieser Herren genau so zuwider wie mir? Ich verstehe es gut, dass er mit solchen Heuchlern nichts zu tun haben wollte.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


Die Fragen lauten: Wie bedroht ist Israel wirklich? Wie bedroht ist die Souveränität der Golfstaaten durch eine iranische Bombe? (Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.) Und warum ist eine iranische Bombe schlimmer und gefährlicher als eine pakistanische?

Als Begründung für eine Bedrohung Israels wird angeführt: Die Hetzreden Ah. und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah. Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei. Und in der Region unterstützt jedes Regime und jede Regierung die Gruppierungen, die ihre Feinde in der Region bekämpfen. Das tun die Saudis, die Iraner und manche behaupten sogar die Israelis.

Zitat

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Ali Khamenei: „Aus islamischen, menschlichen, wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen und (allgemein) politischen Gesichtspunkten ist die Gegenwart Israels eine gewaltige Bedrohung gegen die Völker und Staaten der Region. […] Und es gibt nur eine Lösung, das Problem im mittleren Osten zu lösen, nämlich die Zerschlagung und Vernichtung des zionistischen Staates".

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und führt an anderer Stelle aus:

Zitat

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„Es ist die Position des Iran, als erstes durch den Imam [Chomeini] verkündet und viele Male von den Verantwortlichen wiederholt, dass das Krebsgeschwür, genannt Israel, aus der Region herausgerissen werden muss.

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und verkündet hier dieses Ziel zur Staatsdoktrin:

Zitat

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Am 15. Januar 2001 erklärte Chamenei: „Das Fundament des Islamischen Regimes ist die Gegnerschaft gegen Israel und das beständige Thema des Iran ist die Eliminierung Israels in der Region".

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Stimmen, zumal aus ehemaligen faschistischen Staaten, die den Israelis verklaren wollen, das sei doch alles nicht so ernst zu nehmen und überhaupt bediene sich Israel doch der gleichen Mittel wie seine Nachbarn, beruhigen die Lage nicht, sondern bestätigen nur die Sorgen und Ängste der Israelis. Denn genau solchen Abwiegelungen sind schon ein mal 6.000.000 Juden zum Opfer gefallen und deren "Nachkommen" haben ihre eigenen Lehren aus staatlichen Vernichtungsankündigungen gezogen. Dass die iranische Staatsführung dies bei der Bewertung ihrer aggressiven Politik gegenüber Israel außer acht lässt ist schon ein gravierender Fehler, wenn aber die "Nachkommen" der Täter dies aus dem Auge verlieren, dann handelt es sich um ein unverzeihliches Versagen.

Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


(Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.)

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 14:55 #115140


Mein Beitrag galt der Kritik an dem Gedicht von Grass und nicht einem Aspekt unter vielen. Nicht der Frage, "ob und wann und überhaupt der Iran und seine Atombombe", sondern der kakophonen Wortmeldung eines deutschen Literaturnobelpreisträgers über die israelische Gefahr für den Weltfrieden.

Übrigens: Auch maga bezeichnet wie OC das Gedicht als "Pamphlet" (#114914) und ergänzt: "Ich denke, es lohnt sich nicht, noch mehr auf einen Mann einzugehen, der sich in den meisten bedeutenden politischen Fragen geirrt hat. Zu viel der Ehre für Grass..." und zitiert den Schriftsteller Abraham Yehoshua mit den Worten: " Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten", und ich füge noch hinzu: aus dem Iran, "den er jetzt bekomme".

Zitat von: Hans Bergman
16.04.2012 15:57 #115147

Das Problem ist, dass sämtliche israelische Botschafter über die Jahrzehnte hinweg zeitnah vor Erweiterungsankündigungen (oft nur einen Tag davor) Siedlungsstopps beteuert haben. Das kann auch einem Historiker nicht verborgen geblieben sein.

Manche Menschen wollen mit solchen Lügnern nichts zu tun haben.

Zitat von: mbockstette
16.04.2012 16:13 #115149


P.S. Und auch im Hinblick auf Deine Feststellung: "(Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte), äußerst Du Dich befremdlich unhistorisch, denn das iranische Regime verfolgt selbst Schiiten im eigenen Land, wenn es sich dabei um Araber handelt:http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=815

"Die Ursachen für die Diskriminierung der Schiiten in Saudi-Arabien liegen in einer bornierten Auslegung des Islams, die sich selbst Wahabismus nennt."

Die Ökumene ist leider dort nicht angekommen. Auf beiden Seiten nicht.
Es ist keine Eigenart des Wahabismus, sondern ist Ausdruck einer fehlenden theologischen Entwicklung auf beiden Seiten.
Die Diskriminierung der Schiiten war auch Teil der Politik Saddams, der wenig mit Wahabismus am Hut hatte.