Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:15 #114186



Mir ist nicht bekannt, wo alle Fachleute des Genres die politischen Aussagen von Grass' Gedicht, wenn wir es so nennen wollen, als wirr und wahrheitswidrig erkannt haben.

Tut mir leid, wenn sie sich so einseitig informiert haben. Sein Iran-Israel Vergleich, seine Behauptung der drohenden Auslöschung des iranischen Volkes durch Israel, sein völliges Verschweigen der iranischen Rolle im Konflikt, die Bezeichnung des größten lebenden Antisemiten als "Maulheld", die Tarnung eines Leitartikels als Lyrik, das unterirdische Niveau der Sprache, das alles hat ihm die Verachtung der politischen Kommentatoren und der literarischen Zunft beschieden, zu recht.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:15 #114186

Alleine das mehrheitliche Abheben auf den Umstand, dass er in der Waffen-SS war, zeugt eben davon, dass die inhaltlichen Aspekte seines Gedichts überhaupt keine Rolle spielen.

Nein, schon Grass Darstellung belegt, dass inhaltliche Aspekte des Konfliktes keine Rolle spielen, nur ein ominöser Weltfrieden und seine Behauptung, wer ihn angeblich bedrohe.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:15 #114186

Der ändert sich nicht dadurch, dass Grass in der Waffen-SS war.

Ich kann wie gesagt keine ernstzunehmenden Inhalte in Grass sog. Lyrik entdecken. Das passt zu Grass' angemaßter Rolle als moralisches Gewissen der Nation, der es vor allen auf richtiger Gesinnung ankommt. Deswegen ist seine Mitgliedschaft in der Waffen SS auch nicht Schnee von gestern.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:15 #114186

Dass Sie abweichend davon über eine Zwischenstation schnell beim Stammtisch sind, demagogische Forderungen sehen, lässt mich auf eine entsprechende Erwartung schließen.

Na, ja, mehr als eine kleine Unterstellung ist das aber nicht. Im Gegenteil erwarte ich von einem sprachgewaltigen Nobelpreisträger eine differenzierte Betrachtung, die er aber verweigert. Grass ist Partei, nach Selbstauskunft für den Frieden. Tatsächlich aber gegen das israelische Recht zur Selbstverteidigung. Warum eigentlich kritisiert er die USA, Frankreich und Großbritannien nicht für ihre Drohung eines Militärschlages gegen Iran in der selben Causa? Ich dachte, es ginge ihm um den "Weltfrieden"?

Zitat von: ente
13.04.2012 17:12 #114538


Antisemitismus per Definition ist gegen Juden und Araber gerichtet, gegen Semiten, nicht gegen Israelis. Soweit sollten Sie trennen können.

Hatten wir aber auch schon, das Thema: auch wenn der Begriff an sich wissenschaftlich nicht korrekt ist, bezeichnet er ausschliesslich die Diskriminierung von Juden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus
Dies ist allgemein international anerkannter Sprachgebrauch, in Lexika nachzulesen, nicht nur durch Massenmedien verbreitet.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/antisemitismus
Oder bei google eingeben: Antisemitismus. Die ersten Einträge von 260000:
http://www.info-magazin.com/?suchbegriff=ANTISEMITISMUS
http://www.european-forum-on-antisemitis...deutsch-german/
http://www.wissen.de/antisemitismus

Aber nach den Diskussionen um "Führerkult" und "Erstschlag" sollte mich eigentlich nichts mehr wundern.

Zitat von: FrieFie
13.04.2012 17:26 #114540

Hatten wir aber auch schon, das Thema: auch wenn der Begriff an sich wissenschaftlich nicht korrekt ist, bezeichnet er ausschliesslich die Diskriminierung von Juden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus
Dies ist allgemein international anerkannter Sprachgebrauch, in Lexika nachzulesen, nicht nur durch Massenmedien verbreitet.
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/antisemitismus
Oder bei google eingeben: Antisemitismus. Die ersten Einträge von 260000:
http://www.info-magazin.com/?suchbegriff=ANTISEMITISMUS
http://www.european-forum-on-antisemitis...deutsch-german/
http://www.wissen.de/antisemitismus

Aber nach den Diskussionen um "Führerkult" und "Erstschlag" sollte mich eigentlich nichts mehr wundern.

Hatten wir. Ändert aber nichts am Begriff der Semiten.
Zum "Führer" gab es eben Bilder auf ZDF-info ;-)

Gurgeln Sie mal nach "Semiten". Mannofrau.

Zitat von: ente
13.04.2012 17:32 #114542

Hatten wir. Ändert aber nichts am Begriff der Semiten.
Zum "Führer" gab es eben Bilder auf ZDF-info ;-)

Gurgeln Sie mal nach "Semiten". Mannofrau.

Eben das habe ich schon damit beantwortet, dass der Begriff zwar wissenschaftlich nicht korrekt ist, aber dennoch eine eindeutige Definition hat.
Ändert also alles nichts an der Definition.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:20 #114187


Auch sehe ich Grass (hübsch mit großem SS :) ) moralischen Zeigefinger nicht. Ich sehe einen Beitrag zur Debatte, der offensichtlich nicht so gut ankommt.

Danke, danke. - Dass Grass sich als Gewissen der Nation aufspielt ist eigentlich allen bekannt. Wieso also bestreiten? Haben sie sich mal gefragt, warum sein Beitrag so verrissen wird? Offensichtlich nehmen sie die Gegenargumente dazu nicht wahr oder nicht ernst.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:20 #114187

Unklar ist mir auch, warum Grass offensichtlich nicht erlaubt ist, eine Kritik zu äußern, bevor er nicht rundumfassend über den Umstand aufgeklärt hat, was genau die Umstände seiner Zeit bei der Waffen-SS waren.

Ich verstehe dieses Argument nicht. Wo wäre Grassens Kritik verboten? Gerade Grass hat die absolute Meinungsfreiheit in DE. Er hat sie wahrgenommen. Jetzt sind seine Kritiker an der Reihe. Kaum äußern die sich, wird nicht über die schweren Fehler in Grass Pamphlet diskutiert, sondern über angebliche Verbote Israel zu kritisieren. Netter Versuch, vom eigenen Versagen abzulenken.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:20 #114187

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass sich kein Wort seines Textes verändert, wenn die Umstände seiner Mitgliedschaft umfassend geklärt sind.

Natürlich nicht, aber die Bedeutung seiner Wörter.

Zitat von: Landegaard
11.04.2012 11:20 #114187

Ihr Fokus darauf kann ja lediglich der Auffassung geschuldet sein, dass sein Text eben von der geistigen Überzeugung geprägt ist, ein überzeugtes Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein. Ziemlich konstriert, finde ich.

Das ist mir zu oberflächlich. Es geht vielmehr um unbewusst transportierte antisemitische Stereotypen. Aus der Forschung weiß man z.B., dass gewisse Bilder, die die Goebbelssche Propaganda des Dritten Reiches prägte auch lange nach dem Krieg noch wirkungsmächtig in den Köpfen tätig blieben, so zur Vorstellung vom Kommunismus. Oder eben auch zu den Juden.

Da ich mir nicht vorstellen kann, wie ein Literaturnobelpreisträger sich dessen nicht bewusst sein soll, muss es also einen Grund dafür geben. Entweder er ist persönlich-psychologischer Natur, Stichwort Regression, oder aber politischer Natur. Und das lässt mir kalte Schauer herunterlaufen. Denn dies wäre vorsätzlich. In beiden Fällen führen die Spuren zu seiner Jugend - höchst interessant.

Zitat von: FrieFie
13.04.2012 17:37 #114545


Eben das habe ich schon damit beantwortet, dass der Begriff zwar wissenschaftlich nicht korrekt ist, aber dennoch eine eindeutige Definition hat.
Ändert also alles nichts an der Definition.

Er ist wissenschaftlich nicht korrekt, das rechtfertigt keine falsche Interpretation.

Zitat von: primatologe
11.04.2012 11:24 #114188


Hier eine Rezension von Dr. Sabine Schiffer, zu dem Buch von dem jüdischen Autor Hajo Meyer "Das Ende des Judentums - Der Verfall der israelischen Gesellschaft".

Zitat 3er Abschnitt
"Bemerkenswert ist, dass er mit dem Abstand der Jahre und auf Grund seiner Beobachtungen der jüngsten Zeit zu dem Schluss kommt, dass die israelische Propaganda gegen alles Arabische - und insbesondere die Palästinenser - mit dem antisemitischen Diskurs des frühen Nationalsozialismus durchaus vergleichbar ist. Er macht dies an konkreten Beispielen und Gegenüberstellungen deutlich wie etwa die Verwendung einer bedrohlichen Krankheitsmetaphorik zur Disqualifizierung des Gegenübers. Wenn heute die Palästinenser als „Krebsgeschwür“ bezeichnet werden, das man mindestens „chemotherapieren“ müsse - wenn nicht gar mehr, dann erinnert ihn das an genau dieselbe Metaphorik, mit der er und seine Verwandten in der Nazi-Zeit entmenschlicht wurden. Hier wird Legitimation geschaffen dafür, dass so vehement und unverhältnismäßig gegen einen vermeintlichen Feind vorzugehen ist."

http://www.arendt-art.de/deutsch/palesti...de_judentum.htm

Selbst wenn es so wäre, ändert dies nichts am Recht Israels sich gegen die offen antisemitische Führung Irans und ihre Drohungen zu wehren. Auch unabhängig davon, ob spinnerte Dichter in grottenschlechter Lyrik den Weltfrieden bedroht sehen.

Zitat von: ente
13.04.2012 17:40 #114548

Er ist wissenschaftlich nicht korrekt, das rechtfertigt keine falsche Interpretation.

Er hat eine eindeutige Definition, die könnte auch auf den Begriff "Marmeladenhasser" zutreffen, wenn sich Menschen verschiedener Sprachen und Kulturen seit über hundert Jahren auf die Definition geeinigt hätten. Vielleicht hatten die Vorfahren noch geglaubt, die Juden gehörten zum Volk der Marmeladen.
Und die Definition lässt wenig Fehlinterpretation zu.
Bei jeder als Antisemitismus bezeichneten Diskriminierung von Juden zuerst mal den Begriff umdeuten zu wollen ist nur eine ganz, ganz platte Ablenkung.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 11:36 #114191

Auf beiden Seiten ist der Feind des Friedens ihr Rassismus.

Das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 11:36 #114191
Würden Israelis wie Palästinenser sich dazu bekennen, dass sie nur Menschen sind, dann würden alle Hürden des Hasses und der Zwietracht fallen und ein gemeinsamer Staat könnte sich entwickeln.

Was natürlich Unfug ist. Konfliktursache ist nicht nur das Menschenbild, sondern sind Streitigkeiten über Gebietsansprüche, Ressourcen, Religion, historische Wunden, politische Systeme, Weltanschauungen und ganz real über Sicherheit uvam.. Ein gemeinsamer Staat ist deswegen keine Utopie, sondern eine Dystopie.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 11:36 #114191
Bis es soweit kommt und Gemeinsamkeit einkehrt, wird allerdings noch einiges Wasser den Jordan hinunterfließen. Wie bei der Wiedervereinigung Deutschlands könnte das aber auch schnell geschehen. Es bräuchte sich nur in bekannter demokratischer Weise das Volk selber seiner Macht bewusst zu werden.

Dieser Vergleich ist eine völlige Verkennung der Situation vor Ort. Schräger geht es gar nicht.

Zitat von: FrieFie
13.04.2012 17:46 #114550


Er hat eine eindeutige Definition, die könnte auch auf den Begriff "Marmeladenhasser" zutreffen, wenn sich Menschen verschiedener Sprachen und Kulturen seit über hundert Jahren auf die Definition geeinigt hätten. Vielleicht hatten die Vorfahren noch geglaubt, die Juden gehörten zum Volk der Marmeladen.
Und die Definition lässt wenig Fehlinterpretation zu.
Bei jeder als Antisemitismus bezeichneten Diskriminierung von Juden zuerst mal den Begriff umdeuten zu wollen ist nur eine ganz, ganz platte Ablenkung.

Verlassen Sie jetzt den wissenschaftlichen Pfad und wollen mir Ihre Meinung als verbindlich unterjubeln?

Ich hatte mal die Frage: "Was sind Semiten?" gestellt, auch mit Link. Danach wurde mir der "Antisemit" aufgeklopft, der Cretin usw. Mir persönlich ist das zwar fast scheissegal, jedoch bricht das Ihren Rechtfertigungsstrang in Stücke.
Semiten sind?

Zitat von: ente
13.04.2012 17:12 #114538

Die "rassistische Apartheidspolitik Israels" begründet keine Vorwürfe des Antisemitismus.
Antisemitismus per Definition ist gegen Juden und Araber gerichtet, gegen Semiten, nicht gegen Israelis. Soweit sollten Sie trennen können.

Per Eymologie ist Antisemitismus gegen Semiten gerichtet, per Definition gegen Juden, es sei denn Sie Definieren für sich selbst anders.

Zitat von: Lea S.
11.04.2012 14:45 #114251

Da gab es die Menschen, die seit Jahrhunderten bereits im Land lebten und dann erst kamen die Menschen, die heute die anderen davonjagen wollen und zu einem grossen Teil auch bereits getan haben.

Natürlich spielt es keine Rolle in ihren Überlegungen, dass die palästinensische Führung der damaligen Zeit mit Hitler Deutschland verbündet war und ein gewisser Großmufti vom Führer bereits die Generalvollmacht für die Auslöschung aller Juden in Palästina in der Hand hatte, für den Fall, dass Grass' Befehlshaber den Nahen Osten erfolgreich okkupiert hätten.

Von der zeitgleichen Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern haben sie sicherlich auch schon mal gehört, oder?

Von der Verantwortung des Großmufti für den Krieg gegen das gerade gegründete Israel und den UNO Friedenplan, entgegen den Wünschen der Staatsführungen der arabischen Liga, aber mit dem Druck der Straße, auch?

Fakten interessieren sie doch überhaupt nicht. Warum diese extremistische Einseitigkeit?

Zitat von: Lea S.
11.04.2012 14:45 #114251

Warum sollte ein Grass - so wie jeder andere Mensch auch - nicht berechtigt sein darüber zu reden und zu kritisieren? Ob als Friedenstaube oder als Teufelsbraten.

Niemand spricht Grass das Recht an Kritik ab. Es scheinen aber viele Stammtischler der Meinung zu sein, ihr Idol von der Waffen-SS dürfe nicht kritisiert werden.

Zitat von: ente
13.04.2012 17:52 #114554

Verlassen Sie jetzt den wissenschaftlichen Pfad und wollen mir Ihre Meinung als verbindlich unterjubeln?

Ich hatte mal die Frage: "Was sind Semiten?" gestellt, auch mit Link. Danach wurde mir der "Antisemit" aufgeklopft, der Cretin usw. Mir persönlich ist das zwar fast scheissegal, jedoch bricht das Ihren Rechtfertigungsstrang in Stücke.
Semiten sind?

Inwiefern bricht das meinen "Rechtfertigungsstrang" in Stücke?
Zunächst mal habe ich mich für gar nichts gerechtfertigt, sondern etwas klargestellt.
Sie hatten die Bedeutung des Begriffes in Frage gestellt, es gibt aber eine eindeutige Definition dazu, auch wenn der Begriff selbst nicht korrekt ist, Ende der Geschichte.
Da gibt´s auch nichts unterzujubeln.

Wenn der Primatologe z.B. bei Juden fröhlich drauflos pauschalisiert, dann ist das, wenn beim Pauschalisieren immer die gleichen negativen Stereotype auf alle Juden übertragen werden, Judenfeindlich. "Judenfeindlich" wird auch "antisemitisch" genannt - anderes Wort, gleiche Bedeutung.

An die Geschichte mit der Frage erinnere ich mich vage, allerding auch, dass da noch ein paar Zwischenschritte zwischen harmloser Frage und "Antisemit"-Aufklopfen-Antwort waren.

Zitat von: FrieFie
13.04.2012 18:00 #114561


Inwiefern bricht das meinen "Rechtfertigungsstrang" in Stücke?
Zunächst mal habe ich mich für gar nichts gerechtfertigt, sondern etwas klargestellt.
Sie hatten die Bedeutung des Begriffes in Frage gestellt, es gibt aber eine eindeutige Definition dazu, auch wenn der Begriff selbst nicht korrekt ist, Ende der Geschichte.
Da gibt´s auch nichts unterzujubeln.

Wenn der Primatologe z.B. bei Juden fröhlich drauflos pauschalisiert, dann ist das, wenn beim Pauschalisieren immer die gleichen negativen Stereotype auf alle Juden übertragen werden, Judenfeindlich. "Judenfeindlich" wird auch "antisemitisch" genannt - anderes Wort, gleiche Bedeutung.

An die Geschichte mit der Frage erinnere ich mich vage, allerding auch, dass da noch ein paar Zwischenschritte zwischen harmloser Frage und "Antisemit"-Aufklopfen-Antwort waren.

Reden Sie jetzt von Juden oder von Semiten?
Was sind Semiten und was sind damit Antisemiten?
Was Sie daran umdeuteln ist mir fast egal, beantworten Sie bitte die Frage, wissenschaftlich.

Zitat von: mbockstette
11.04.2012 22:43 #114354
Ja, „warum schwieg ich so lange?“, fragt sich der Dichter und durchbricht mit seiner Erklärung die Schallmauer der Empörung. Da erschallt auf der einen Seite das zustimmende Echo: „Recht hat er“ und auf der anderen Seite der Chor jener die meinen: „Hätte er doch besser weiter geschwiegen“.

Was den Mahner so erschüttert, das sind die militärischen „Planspiele“ eines Landes, dessen Namen er sich angeblich nicht „traut" zu benennen. Ungezählte haben sich hierzulande und weltweit nicht gescheut, Israel beim Namen zu nennen und vor dessen Plänen im Bezug auf den Iran ungeniert und eindringlich zu warnen, darunter auch auffallend viele ehemalige israelische Generale und Chefs der Geheimdienste, auch Intellektuelle, Professoren, Journalisten, Künstler und Autoren, nur dem Kollegen Grass saß über Jahre hinweg ein Kloß im Hals, der ihn am Sprechen hinderte. Welcher Kloß mag das gewesen sein? Der Kloß seiner eigenen Vitae? Grass war in seiner Jugend weder ein Geschwister-Scholl noch ein Herbert Frahm.

Beim Gedanken an einen israelischen Militärschlag gegen das iranische Atomwaffenprogramm sieht er „uns“ am Ende nur noch als überlebende Fußnoten.
Den Weltfrieden wähnt er in Gefahr und übersieht dabei geflissentlich, dass auch in Washington „alle Optionen auf dem Tisch liegen“ genau so wie in London und Paris. Er aber begnügt sich mit seinem Verweis exklusiv auf die alleine von Israel ausgehende Gefahr eines Krieges mit dem Iran hinzuweisen. Dass die arabischen Golfstaaten hinter den Kulissen die USA, unabhängig von Israel, auffordern: „Der Schlange den Kopf abzuschlagen“, klammert er genau so aus. Grass spricht mitnichten aus: "Was gesagt werden muss", sondern er erbricht, was ihm persönlich im Halse steckt.

Grass hat mit seiner bedeutungslosen Zugehörigkeit zur Waffen-SS keinen Beitrag zum Zweiten Weltkrieg geleistet und er hat sich mit seinem grässlichen Gedicht genau so wenig Verdienste um den Welt-Frieden erworben, wie für die angeblich gegenüber Israel bestehende eingeschränkte Redefreiheit in Deutschland.

Von meinen eigenen Beiträgen hier abgesehen ;-), das mit Abstand beste, was hierzu in diesem Forum geschrieben wurde. Gratulation, Herr Bockstette.

Nehmen sie dies exemplarisch als Vorbild um zwischen Stammtisch und politischer Analyse zu unterscheiden, Frau S-Punkt.

Zitat von: primatologe
11.04.2012 23:49 #114370
Israel hat sich geoutet und Grass behandelt wie die Stasi früher Regimegegner "als zersetzende Elemente" behandelt hat.
Das sagt alles über Israel.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...,826991,00.html

Auch sie sind nicht in der Lage zwischen Israel und seiner Regierung zu unterscheiden - wie ihr Idol. Aber wahrscheinlich werden sie, wenn die Kritik zu unangenehm auf diese Wahrnehmungslücke hinweist, genauso "präzisieren", um den dabei verbreiteten Geruch nach Hosenboden nicht allzu auffällig werden zu lassen.

Zitat von: ente
13.04.2012 17:12 #114538

Die "rassistische Apartheidspolitik Israels" begründet keine Vorwürfe des Antisemitismus.

Ein derartiger Vorwurf gegen Israel aber schon.

Zitat von: ente
13.04.2012 17:32 #114542

Hatten wir. Ändert aber nichts am Begriff der Semiten.

Gurgeln Sie mal nach "Semiten". Mannofrau.

Das sind die klassischen NPD Argumente. Jetzt sagen sie nicht, sie haben das nicht gewusst.

Zitat von: old-chatterhand
13.04.2012 18:17 #114572
Ein derartiger Vorwurf gegen Israel aber schon.

Nein! Israel ist Israel und Juden sind Juden.

Aber da Israel so schön dazwischen trennt ...

Zitat von: old-chatterhand
13.04.2012 18:20 #114575
Das sind die klassischen NPD Argumente. Jetzt sagen sie nicht, sie haben das nicht gewusst.

Ups, hat er gaaanz sicher nicht. So hat sich der Tag für die ente gelohnt - wieder was dazu gelernt...

Zitat von: old-chatterhand
13.04.2012 18:20 #114575
Das sind die klassischen NPD Argumente. Jetzt sagen sie nicht, sie haben das nicht gewusst.

Ist mir vollkommen unbekannt. Treibe mich dort auch nicht herum. Sie etwa?

Zitat von: sayada.b.
13.04.2012 18:21 #114577



Ups, hat er gaaanz sicher nicht. So hat sich der Tag für die ente gelohnt - wieder was dazu gelernt...

Gelächter, schallend und tosend. Danke dafür.

Zitat von: ente
13.04.2012 18:07 #114567

Reden Sie jetzt von Juden oder von Semiten?
Was sind Semiten und was sind damit Antisemiten?

Hitler und Goebbels hatten Al Husseini als Freund.
Somit waren auch diese 2 Philosemiten...

Zitat von: sayada.b.
13.04.2012 18:23 #114580


Hitler und Goebbels hatten Al Husseini als Freund.
Somit waren auch diese 2 Philosemiten...

Verfolgen Sie ein bestimmtes Ziel, hier Hitler und Goebbels anzubringen?

Zitat von: ente
13.04.2012 18:21 #114578

Ist mir vollkommen unbekannt. Treibe mich dort auch nicht herum. Sie etwa?

Natürlich, wer sich mit dem politischen Feind dieser Gesellschaft argumentativ auseinandersetzen will, setzt sich auch mit seinen Argumenten auseinander. Das haben sie aber weder getan, noch halten sie es offensichtlich für nötig. Das merkt man ihrer grotesken "Beweisführung" mittels Wörterbuch denn auch an.