Zitat von: Lea S.
09.04.2012 17:39 #113830



Seltsam, dass diese unfreiwillige Einziehung in den letzten Kriegsmonaten schwerer wiegt, als all das Bestreben um Moral in den darauf folgenden 70 Jahren.

Nein, was schwer wiegt, ist, dass Grass sich als moralischer Zeigefinger aufgeschwungen hat, aber seine Vergangenheit so hartnäckig verschwiegen hat. Niemals hat er seinen "Perspektivwechsel" nachvollziehbar erklärt. Und das bei seiner Sprachgewalt und seinen Ansprüchen. Das ist mir zu opportunistisch und zu glatt, um ihm seine Rolle als Gewissen der Nation abzukaufen. Für mich fällt Grass moralisch in die Kategorie Wulff und Guttenberg.

Was mir ganz besonders aufstößt ist die unkritische Wahrnehmung seiner Rolle als Waffen SS Mitglied. Nur weil er sagt, er wurde gegen seinen Willen eingezogen, muss das nicht so gewesen sein. Wo sind die Belege und wo sind ihre Fragen nach diesen Belegen? Nur, weil er Israel kritisiert hat, sieht man von kritischer Distanz ab?

Zitat von: old-chatterhand
10.04.2012 23:46 #114155
Nein, was schwer wiegt, ist, dass Grass sich als moralischer Zeigefinger aufgeschwungen hat, aber seine Vergangenheit so hartnäckig verschwiegen hat. Niemals hat er seinen "Perspektivwechsel" nachvollziehbar erklärt. Und das bei seiner Sprachgewalt und seinen Ansprüchen. Das ist mir zu opportunistisch und zu glatt, um ihm seine Rolle als Gewissen der Nation abzukaufen. Für mich fällt Grass moralisch in die Kategorie Wulff und Guttenberg.

Was mir ganz besonders aufstößt ist die unkritische Wahrnehmung seiner Rolle als Waffen SS Mitglied. Nur weil er sagt, er wurde gegen seinen Willen eingezogen, muss das nicht so gewesen sein. Wo sind die Belege und wo sind ihre Fragen nach diesen Belegen? Nur, weil er Israel kritisiert hat, sieht man von kritischer Distanz ab?

Wo ist der Beweis, dass Sie Ihre Frau nicht mehr grün und blau schlagen?

Zitat von: primatologe
09.04.2012 21:42 #113875


Wenn Sie das miteinander vergleichen, möchte ich Sie mal an etwas erinnern:
Der Judenverfolgung in Nazideutschland ging eine Herabwürdigung und Entmenschlichung der Juden voraus, gewissermassen als Vorbereitung.
Das erinnert mich an viele jüdische Stimmen gegen die Palästinenser, die von Krebsgeschwür und so weiter sprechen, und dass die Palis das was die Israelis von Palästina übrig lassen, "Fried Chicken" nennen können, und dazu die täglichen rechtlichen Entwürdigungen und so weiter, nicht zuletzt die Meinung vieler Juden, andere seien dazu da den Juden zu dienen.

Genau das sind die gemeinten antisemitischen Stereotypen in Reinform. Der Versuch die Vernichtungspolitik Nazideutschlands mit der israelischen Besatzungspolitik zu assoziieren. Unhistorisch und demagogisch.

Zitat von: Lea S.
10.04.2012 23:49 #114157


Wo ist der Beweis, dass Sie Ihre Frau nicht mehr grün und blau schlagen?

Zitat von: primatologe
10.04.2012 01:22 #113966


Dummkopf!
Gerade bei pubertärenden Siebzehnjährigen kann ich mir noch Tage vor Kriegsende eine Kurzschlussreaktion vorstellen, um "ihre" Welt zu retten.

Da war bis zum Schluss eine unheimliche Begeisterung, ganz bestimmt bei denen ohne Fronterfahrung, Sie begreifen nicht, dass die ungeheure Machtentfaltung Deutschlands, speziell die militärische Machtentfaltung damals die Jungs fasziniert hat, und nicht nur die.

Zitat von: primatologe
10.04.2012 01:56 #113972

Kennen Sie den Film "Die Brücke"?
Da werden Tage vor Kriegsende 16jährige eingezogen.
Die Erwachsenen sind darüber entsetzt, aber die Jungs sind begeistert und wollen ihr Vaterland retten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Br%C3%BCcke_%281959%29

Zitat von: Lea S.
10.04.2012 23:34 #114154


Die Äusserung Bockstettes habe ich auch entsprechend gelobt. Es war nach wie langer Zeit auch einmal nötig.

Nahal äussert sich nicht wirklich. Er schwimmt hin und her und streut Sand in die Augen.
Wieviele Menschen leben wohl mittlerweile - seit dem die Verhandlungen mal wieder stocken - in den illegalen Siedlungen zusätzlich?

Einverstanden.
MBO's Meinung ist klar und Ich finde es gut sich so klar auszudrücken .
Wenn nur Alle diesen Mut oder eben diese Ansicht hätten .

Zitat von: guylux
11.04.2012 09:24 #114170

Einverstanden.
MBO's Meinung ist klar und Ich finde es gut sich so klar auszudrücken .
Wenn nur Alle diesen Mut oder eben diese Ansicht hätten .

Man kann Ihre Inkonsistentz (um nicht zu sagen Inkontinenz) nur bewundern.
"Mut" bedeutet für Sie nur, wenn die Ansicht der Ihren entspricht (siehe Grass), sonst nicht. :-)
Comedy Show.

Zitat von: Hans Bergman
11.04.2012 09:54 #114174

Ich habe dabei ein Problem:
Man kann viel sagen, wenn der Tag lang ist. Und viel beteuern.
Wenn man weiß, dass die Besiedelung trotzdem ungehindert weitergeht.

Neigst Du tatsächlich zur Selbstkritik?

Zitat von: old-chatterhand
10.04.2012 23:51 #114158
Genau das sind die gemeinten antisemitischen Stereotypen in Reinform. Der Versuch die Vernichtungspolitik Nazideutschlands mit der israelischen Besatzungspolitik zu assoziieren. Unhistorisch und demagogisch.

primatologe vergleicht noch verknüpft die Judenverfolgung in Deutschland mit der Behandlung der Palästinenser durch Israel. Er weist lediglich darauf hin dass der Judenverfolgung in Deutschland eine Herabwürdigung und Entmenschlichung der Juden vorausging. Das erinnert ihn an viele jüdische Stimmen gegen die Palästinenser.

Nicht mehr und nicht weniger hat primatologe gesagt und sicherlich auch gemeint. Er wollte anscheinend damit nur auf die rassistische Apartheidspolitik Israels gegenüber den Palästinensern hinweisen.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 10:46 #114182

Er weist lediglich darauf hin dass der Judenverfolgung in Deutschland eine Herabwürdigung und Entmenschlichung der Juden vorausging. Das erinnert ihn an viele jüdische Stimmen gegen die Palästinenser.

...und an viele palästinensische Stimmen gegen die Juden...

Zitat von: Hans Bergman
11.04.2012 10:55 #114183

Ich neige dazu, nach über 40 Jahren Verlogenheit, Lügen nicht mehr zu glauben. Auch Scherzchen zum Tatbestand selbst oder zu meiner Beurteilung desselben, beeindrucken mich da nicht mehr all zu sehr.
Ich denke, 40 Jahre des Hinschauens und Hinhörens sind ein ausreichender Zeitraum, sich ein eigenes Bild von der tatsächlichen Lage machen zu können.

Lass den letzten Satz weg, dann hast Du eine allgemeine Aussage über das Forenwesen.

Zitat von: old-chatterhand
10.04.2012 22:35 #114135
Nein, ich bin nicht Michael. Und Deutschland führt diese Debatte auch nicht. Das "Gedicht" wurde von allen Fachleuten des Genres, Dichtern und Kritikern, länderübergreifend als Nicht-Gedicht erkannt und seine politischen Aussagen als wirr und wahrheitswidrig. Mag sein, dass die Masse im Internet dies gerne anders sehen möchte. Der Stammtisch hat sich aber noch nie mit Weisheit hervorgetan. Angesichts der Tatsache, dass Politik und Intellektuelle Grass' Argumentation nicht nur als Provokation eines eitlen Pfaus geoutet haben, sondern seine steilen Thesen als irrelevant abtun, sind seine demagogischen Forderungen realpolitisch im Nichts verpufft. Und das ist gut so.

Mir ist nicht bekannt, wo alle Fachleute des Genres die politischen Aussagen von Grass' Gedicht, wenn wir es so nennen wollen, als wirr und wahrheitswidrig erkannt haben. Alleine das mehrheitliche Abheben auf den Umstand, dass er in der Waffen-SS war, zeugt eben davon, dass die inhaltlichen Aspekte seines Gedichts überhaupt keine Rolle spielen. Der ändert sich nicht dadurch, dass Grass in der Waffen-SS war.

Dass Sie abweichend davon über eine Zwischenstation schnell beim Stammtisch sind, demagogische Forderungen sehen, lässt mich auf eine entsprechende Erwartung schließen.

Zitat von: old-chatterhand
10.04.2012 23:46 #114155
Nein, was schwer wiegt, ist, dass Grass sich als moralischer Zeigefinger aufgeschwungen hat, aber seine Vergangenheit so hartnäckig verschwiegen hat. Niemals hat er seinen "Perspektivwechsel" nachvollziehbar erklärt. Und das bei seiner Sprachgewalt und seinen Ansprüchen. Das ist mir zu opportunistisch und zu glatt, um ihm seine Rolle als Gewissen der Nation abzukaufen. Für mich fällt Grass moralisch in die Kategorie Wulff und Guttenberg.

Was mir ganz besonders aufstößt ist die unkritische Wahrnehmung seiner Rolle als Waffen SS Mitglied. Nur weil er sagt, er wurde gegen seinen Willen eingezogen, muss das nicht so gewesen sein. Wo sind die Belege und wo sind ihre Fragen nach diesen Belegen? Nur, weil er Israel kritisiert hat, sieht man von kritischer Distanz ab?

Auch sehe ich Grass (hübsch mit großem SS :) ) moralischen Zeigefinger nicht. Ich sehe einen Beitrag zur Debatte, der offensichtlich nicht so gut ankommt.

Unklar ist mir auch, warum Grass offensichtlich nicht erlaubt ist, eine Kritik zu äußern, bevor er nicht rundumfassend über den Umstand aufgeklärt hat, was genau die Umstände seiner Zeit bei der Waffen-SS waren. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass sich kein Wort seines Textes verändert, wenn die Umstände seiner Mitgliedschaft umfassend geklärt sind. Ihr Fokus darauf kann ja lediglich der Auffassung geschuldet sein, dass sein Text eben von der geistigen Überzeugung geprägt ist, ein überzeugtes Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein. Ziemlich konstriert, finde ich.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 10:46 #114182

primatologe vergleicht noch verknüpft die Judenverfolgung in Deutschland mit der Behandlung der Palästinenser durch Israel. Er weist lediglich darauf hin dass der Judenverfolgung in Deutschland eine Herabwürdigung und Entmenschlichung der Juden vorausging. Das erinnert ihn an viele jüdische Stimmen gegen die Palästinenser.

Nicht mehr und nicht weniger hat primatologe gesagt und sicherlich auch gemeint. Er wollte anscheinend damit nur auf die rassistische Apartheidspolitik Israels gegenüber den Palästinensern hinweisen.

Hier eine Rezension von Dr. Sabine Schiffer, zu dem Buch von dem jüdischen Autor Hajo Meyer "Das Ende des Judentums - Der Verfall der israelischen Gesellschaft".

Zitat 3er Abschnitt
"Bemerkenswert ist, dass er mit dem Abstand der Jahre und auf Grund seiner Beobachtungen der jüngsten Zeit zu dem Schluss kommt, dass die israelische Propaganda gegen alles Arabische - und insbesondere die Palästinenser - mit dem antisemitischen Diskurs des frühen Nationalsozialismus durchaus vergleichbar ist. Er macht dies an konkreten Beispielen und Gegenüberstellungen deutlich wie etwa die Verwendung einer bedrohlichen Krankheitsmetaphorik zur Disqualifizierung des Gegenübers. Wenn heute die Palästinenser als „Krebsgeschwür“ bezeichnet werden, das man mindestens „chemotherapieren“ müsse - wenn nicht gar mehr, dann erinnert ihn das an genau dieselbe Metaphorik, mit der er und seine Verwandten in der Nazi-Zeit entmenschlicht wurden. Hier wird Legitimation geschaffen dafür, dass so vehement und unverhältnismäßig gegen einen vermeintlichen Feind vorzugehen ist."

http://www.arendt-art.de/deutsch/palesti...de_judentum.htm

Zitat von: Leto_II.
11.04.2012 11:00 #114184


...und an viele palästinensische Stimmen gegen die Juden...

Auf beiden Seiten ist der Feind des Friedens ihr Rassismus. Würden Israelis wie Palästinenser sich dazu bekennen, dass sie nur Menschen sind, dann würden alle Hürden des Hasses und der Zwietracht fallen und ein gemeinsamer Staat könnte sich entwickeln. Bis es soweit kommt und Gemeinsamkeit einkehrt, wird allerdings noch einiges Wasser den Jordan hinunterfließen. Wie bei der Wiedervereinigung Deutschlands könnte das aber auch schnell geschehen. Es bräuchte sich nur in bekannter demokratischer Weise das Volk selber seiner Macht bewusst zu werden.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 10:46 #114182

primatologe vergleicht noch verknüpft die Judenverfolgung in Deutschland mit der Behandlung der Palästinenser durch Israel. Er weist lediglich darauf hin dass der Judenverfolgung in Deutschland eine Herabwürdigung und Entmenschlichung der Juden vorausging. Das erinnert ihn an viele jüdische Stimmen gegen die Palästinenser.

Nicht mehr und nicht weniger hat primatologe gesagt und sicherlich auch gemeint. Er wollte anscheinend damit nur auf die rassistische Apartheidspolitik Israels gegenüber den Palästinensern hinweisen.

Jeder Verfolgung, und Vertreibung geht eine Entmenschlichung und Herabwürdigung voraus. Ob in Nazideutschland, Ruanda, Darfour oder Ex-Jugoslawien.
Nicht immer folgt ein Völkermord in der Grössenordnung wie der an den Juden in Europa, auch wenn eine Gefahr dafür besteht.
Den jüdischen Stimmen gegen die Palästinenser stehen dieselben Stimmen gegen Juden gegenüber, das nimmt sich nichts. Bei den einen spricht man von Maulhelden, weil sie ihren Hass noch nicht offen ausleben konnten und sich mit der Unterstützung von Terrororganisationen begnügen (müssen).

Ob aber der Umgang mit den Palästinesern ausgerechnet mit dem der Nazis mit Juden zu assoziieren, zu vergleichen oder gleichzusetzen ist?
Zu welchem Zweck sollte man das tun, wenn nicht, um die Israelis mit den Nazis zu assoziieren.
Um ihnen vorwerfen zu können, dass sie die Lektion nicht gelernt haben, im Gegensatz zu uns, die wir uns seitdem tadellos verhalten... als müssten Opfer aus deinem Verbrechen dieselben Schlüsse ziehen wie Täter.
Um zu unterstellen, dass die Israelis die Palästinenser nicht nur vertreiben, sondern zuletzt auch ausrotten wollen?
Vergleiche gäbe es genug, aber das Vorgehen der Israelis ist nicht mit den Vorbereitungen zum grössten Verbrechen überhaupt zu vergleichen.

Zitat von: Helmut Pirkl
11.04.2012 11:36 #114191

Auf beiden Seiten ist der Feind des Friedens ihr Rassismus. Würden Israelis wie Palästinenser sich dazu bekennen, dass sie nur Menschen sind, dann würden alle Hürden des Hasses und der Zwietracht fallen und ein gemeinsamer Staat könnte sich entwickeln. Bis es soweit kommt und Gemeinsamkeit einkehrt, wird allerdings noch einiges Wasser den Jordan hinunterfließen. Wie bei der Wiedervereinigung Deutschlands könnte das aber auch schnell geschehen. Es bräuchte sich nur in bekannter demokratischer Weise das Volk selber seiner Macht bewusst zu werden.

Und Grass entschwebt als Friedenstaube ...
Es könnte Ihnen bekannt sein, dass es einen klitzekleinen Unterschied macht, ob zwei verschiedene Völker sich in einem Land zusammentun sollen, oder ob ein getrenntes Volk nach 40 Jahren wieder zusammenfindet.
Wenn nicht, dann denken Sie zwischendurch an Jugoslavien.

Zitat von: Leto_II.
11.04.2012 11:00 #114184


...und an viele palästinensische Stimmen gegen die Juden...

Die in Deinen Augen vielen palästinensischen Stimmen gegen die Juden darf man überall auf der Welt kritisieren, ohne anti-irgendwas genannt zu werden.
Warum umgekehrt nicht?
Merkst Du nicht die darin enthaltene Ungleichheit?

Rassismus bleibt Rassismus, egal von welcher Seite und egal, welchen Unternamen man ihm sonst noch gibt.
Es gibt keinen noch böseren Rassismus als Rassismus.
Schwärzer als schwarz gibts keine Farbe.

Zitat von: FrieFie
11.04.2012 14:34 #114248


Und Grass entschwebt als Friedenstaube ...
Es könnte Ihnen bekannt sein, dass es einen klitzekleinen Unterschied macht, ob zwei verschiedene Völker sich in einem Land zusammentun sollen, oder ob ein getrenntes Volk nach 40 Jahren wieder zusammenfindet.
Wenn nicht, dann denken Sie zwischendurch an Jugoslavien.

Mit den zwei verschiedenen Völkern, die sich zusammen tun "sollen" ist es so eine Sache.

Da gab es die Menschen, die seit Jahrhunderten bereits im Land lebten und dann erst kamen die Menschen, die heute die anderen davonjagen wollen und zu einem grossen Teil auch bereits getan haben.
Wie immer die religiösen der einen oder der anderen Seite waren oder sind. Es zählen die Menschen und nicht die Religionen.

Ein zweites Jugoslawien wird nicht dadurch verhindert, dass die seit Jahrhunderten dort ansässige Menschengruppe verjagt wird.

Warum sollte ein Grass - so wie jeder andere Mensch auch - nicht berechtigt sein darüber zu reden und zu kritisieren? Ob als Friedenstaube oder als Teufelsbraten.

Zitat von: Lea S.
11.04.2012 14:36 #114249

Die in Deinen Augen vielen palästinensischen Stimmen gegen die Juden darf man überall auf der Welt kritisieren, ohne anti-irgendwas genannt zu werden.
Warum umgekehrt nicht?
Merkst Du nicht die darin enthaltene Ungleichheit?

Rassismus bleibt Rassismus, egal von welcher Seite und egal, welchen Unternamen man ihm sonst noch gibt.
Es gibt keinen noch böseren Rassismus als Rassismus.
Schwärzer als schwarz gibts keine Farbe.

Ich habe nicht widersprochen, ich habe ergänzt. Ich hoffe, Du bemerkst den Unterschied.

Wenn das nur einer Seite vorgehalten wird, ist das Ungleichheit, also kritisiere das.

Zitat von: nahal
11.04.2012 09:58 #114175


Man kann Ihre Inkonsistentz (um nicht zu sagen Inkontinenz) nur bewundern.
"Mut" bedeutet für Sie nur, wenn die Ansicht der Ihren entspricht (siehe Grass), sonst nicht. :-)
Comedy Show.

Schade , dass Sie diesen " Mut " nicht aufbringen !
Warum ich " Mut " geschrieben habe , können Sie nicht mal erahnen , von Wissen ganz zu schweigen !

Zitat von: Lea S.
11.04.2012 14:45 #114251

Mit den zwei verschiedenen Völkern, die sich zusammen tun "sollen" ist es so eine Sache.

Da gab es die Menschen, die seit Jahrhunderten bereits im Land lebten und dann erst kamen die Menschen, die heute die anderen davonjagen wollen und zu einem grossen Teil auch bereits getan haben.
Wie immer die religiösen der einen oder der anderen Seite waren oder sind. Es zählen die Menschen und nicht die Religionen.

Allerdings darf man den Grund der Inbesitznahme nicht vergessen. Den Grund, warum man dachte, dass dieses Volk ein eigenes Land bräuchte.
Für mich ist nicht nur der Landraub zu beklagen, sondern auch die Haltung der Länder, die dem zugesehen haben in der Hoffnung, das "Problem", eine Minderheit, die schon seit langem Auslöser für Diskriminierung und Pogrome war, damit los zu sein.
(Das Problem war allerdings nicht die Minderheit, sondern die Diskriminierung durch die Mehrheit, geschürt von Politikern, gefördert durch soziale Spannungen.)
Mit Religion hat das nichts zu tun, das stimmt wohl. Sinti und Roma sind auch Christen ...

Zitat von: 
Ein zweites Jugoslawien wird nicht dadurch verhindert, dass die seit Jahrhunderten dort ansässige Menschengruppe verjagt wird.

Warum sollte ein Grass - so wie jeder andere Mensch auch - nicht berechtigt sein darüber zu reden und zu kritisieren? Ob als Friedenstaube oder als Teufelsbraten.

Man muss sogar darüber reden und auch kritisieren.
Man sollte aber seine Versäumnisse in dieser Richtung und sein Selbstmitleid ob der ungerechten Vergangenheit nicht den anderen zum Vorwurf machen.

Zitat von: Hans Bergman
11.04.2012 09:54 #114174

Ich habe dabei ein Problem:
Man kann viel sagen, wenn der Tag lang ist. Und viel beteuern.
Wenn man weiß, dass die Besiedelung trotzdem ungehindert weitergeht.

Niemandes Meinungsäusserung hier wird die Besiedelung stoppen. Insofern könnte man jedem einzelnen Heuchelei forwerfen.