Zitat von: nahal
07.04.2012 12:32 #113260


Nein, leider nicht. Link?

Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2012 12:02 #113255

Wie so oft verwechselt du Inhalte mit Polemik.
"Hetzte des Grass", mir würde übel werden ob solcher Polemik, wenn es mich nicht gleich zu tiefst befriedigen würde, welche Reaktion so ein, verglichen mit anderer Antikriegslyrik harmloser Text bei dir und deinen Sinnesgenossen auslöst.

Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2012 12:02 #113255
Soweit, dass du in der Lage bist Ursache und Wirkung zu verstehen, reicht dein Intellekt dann wohl doch nicht aus.

Zitat von: RagnarLodbrok
07.04.2012 12:02 #113255

Oder aber deine Auftraggeber erlauben es dir nicht.

Zitat von: Hans Bergman
07.04.2012 10:52 #113242

Manche sind offenbar geistig nicht in der Lage, die einfachsten Zusammenhänge zu sehen.
Ich denke aber, sie sind. Es sind vermutlich hochprofessionelle Verleumder und Diffamierer.

old-chatterhand an Ragnar:

"Sehen sie, sie sehen nichts. Weil sie nur das wahrnehmen was sie wahrnehmen wollen. Ihr aufgeregter Ton auf meinen sachlichen Text veranschaulicht recht gut ihr Stammtischniveau. Passt zu ihrem Milieu."

Wären Sie so freundlich sachlich zu bleiben?
Ragnars Wahrnehmung ist eine andere wie die Ihre. Meine ist z.B.ähnlich der von Ragnar und nun? Soll das was Sie schreiben ein Argument sein? Nein, ist es nicht.

Einen aufgeregten Ton kann ich ebenfalls nicht feststellen. Soll das ein Argument sein?
Nein, ist es nicht.
Stammtischniveau kann ich ebenfalls nicht bei Ragnar feststellen, eher bei Ihnen mit ihren mangelnden Argumenten.
Soll das ein Argument sein? Nein, ist es nicht.

Gleiches gilt für das "Milieu-Argument", welches wiederum aus dem "Blauen" schöpft. Sie kennen Ragnars Milieu doch gar nicht. Weshalb schreiben Sie dann solchen Blödsinn?

Resumee: Ihre oben zitierten vier Sätze sind alle für die Tonne.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 11:38 #113251

W e r durch Angriffsk r i e g e (tausende km von seinen Grenzen entfernt und auch direkt auf seine Nachbarn, und das seit mindestens 1999 bzw. 1967, um mal eine Zäsur zu machen) den W e l t f r i e d e n stört und uns einem 3.Weltkrieg immer näher bringt ist eindeutig und nicht zu übersehen!

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:45 #113269
Lesen bildet; dann muss man Andersdenkende auch nicht verleumnden und diffamieren, wie sie es tun.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ei...l-11708120.html


Auszug:

Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist, wie Nietzsche über das Ressentiment sagte, ein Dokument der „imaginären Rache“ einer sich moralisch lebenslang gekränkt fühlenden Generation. Gern hätte er, dass jetzt die Debatte entsteht, ob man als Deutscher Israel denn kritisieren dürfe. Die Debatte aber müsste darum geführt werden, ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.

Th:

W e r durch Angriffsk r i e g e (tausende km von seinen Grenzen entfernt und auch direkt auf seine Nachbarn, und das seit mindestens 1999 bzw. 1967, um mal eine Zäsur zu machen) den W e l t f r i e d e n stört und uns einem 3.Weltkrieg immer näher bringt ist eindeutig und nicht zu übersehen!

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:49 #113272
Iran? Aber die Mullahs sind erst seit 1979 an der Macht, da muss ich sie korrigieren. Erst dann begann der Export der islamistischen Revolution.

Zitat von: werner thurner Warum werfen Sie dann das Grass vor?

Zitat von: werner thurner Der mainstream hat nicht präzisiert (konventioneller Erstschlag), weil ein atomer Erstschlag von Israel auf Iran niemals für möglich gehalten wurde und wird.

WT
Der mainstream hat nicht präzisiert (konventioneller Erstschlag), weil ein atomarer Erstschlag von Israel auf Iran niemals für möglich gehalten wurde und wird.

old-chatterhand

Grass aber hat es getan

WT

Sind sie wirklich so dumm oder tun Sie nur so?
Warum sollte Grass plötzlich einen vom mainstream abweichenden Sinn für dieses in den letzten Jahren in der Israel-Iran Diskussion breit gebrauchtem Wortes, benutzt haben?

Damit Bösartige und Kurzdenker wie Sie was zu bemängeln haben, was nicht zu bemängeln ist?

Zitat von: Hans Bergman
07.04.2012 12:46 #113270

Es ist die versammelte unkritische Intelligenz (jedenfalls gegenüber Israel).

Einzig Augsteins sehen die Sache liberal und objektiv. Ohne die Zutat von religiös-fanatischen Pathologen auf biblisch-geisteskranken Expansionskurs.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 12:50 #113273


"Machwerk der Ressentiments"....
Merken Sie sich eines old-chatterhand,

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 12:50 #113273

solange hier nur Plattitüden und Diffamierungen abgesondert werden, keine inhaltliche Kritik (=Zitat aus dem Gedicht und Wertung, Interpretation) gebracht wird, laden Sie und andere hier nur Jauche aus.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 13:04 #113278

In allen deutschen Tageszeitungen finden sie israelkritische Artikel.

Aha, Textezerleger. Auch gut.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Die Anerkennung Tibets als Teil Chinas ist deutsche Staatsräson, in der Tat. Damit haben sie sicherlich auch kein Problem, oh großer Antikolonialist. Es würde ja den Fokus auf Israel stören.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Na, klar

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

alle, die nicht ihrer Meinung sind, sind doch Söldner im Auftrag des Imperialismus, des Heuschreckenkapitalismus und des Weltjudentums.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Ich bin Teil der von Grass erwähnten "gleichgeschalteten" Medien. Jeden Morgen rufen mich Schirrmacher, Ackermann und Netanjahu an, um mir zu sagen, was ich heute zu schreiben hätte. Und wenn ich nicht spure, werden sie meine Verbindungen zur FDP aufdecken...

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Es ist mir schon klar, dass sie ihre Besessenheit über Israel nicht kritisch hinterfragen wollen.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Als wenn es ihnen um Lena ginge. Richtig ist, dass ich auch Lenas Ermordung heftig kritisiert habe.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Falsch ist, dass ich mich in meiner Kritik an Missständen auf ein Land konzentriere und dabei auch noch so einseitig und radikal vorgehe.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Ich wussste gar nicht, dass ich nur über Tibet geredet hätte.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Sehen sie, sie sehen nichts. Weil sie nur das wahrnehmen was sie wahrnehmen wollen.

Zitat von: old-chatterhand
07.04.2012 12:31 #113259

Ihr aufgeregter Ton auf meinen sachlichen Text veranschaulicht recht gut ihr Stammtischniveau. Passt zu ihrem Milieu.

Zitat von: werner thurner Sie sind sogar so verbohrt, dass Sie die Antwort: USrael nicht sehen.

Zitat von: werner thurner Iran (ob mit oder ohne Revolution) hat die letzten 150 Jahre keinen einzigen seiner Nachbarn angegriffen, im Gegenteil , wurde mit klammheimlicher Freude und Zustimmung der USA 1980 vom Irak angegriffen, ein fürchterlicher 8 Jahre andauernder Krieg, indem (wie immer) nur der milit./industr./Banken Komplex verdiente und der Millionen von Opfern forderte.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:13 #113280

Die sind rar, weil mit "Strafe" belegt, wie Grass vollkommen richtig anmerkt.

Hier geht es aber um was völlig anderes wie Israel Kritik.

Israel ist im Begriff einen (von Israel verursachten!) Horrorkrieg , der zum ATom-und Weltkrieg ausarten könnte zu werfen. Der Abgrund ist sichtbar und Israel in seiner Verkennung der Wirklichkeiten und religiös motivierten Wahn darauf zu und will den Westen mit in diesen Abgrund ziehen.
Dagegen ist Widerstand angesagt. Und Grass hat das nicht mal als Widerstand sondern als Warnung und Mahnung formuliert!

Zitat von Old-c.

Auszug:

Es ist ein Machwerk des Ressentiments, es ist....

WT

merken Sie sich eines....

Old-c.

So können sie mit ihren Kindern reden, Herr Thurner. Wenn sie mit mir diskutieren wollen, bemühen sie sich bitte eines zivilen Tonfalles.

WT

Nun Old-c. , wenn Sie meinen hier mit Schlagworten aus einer Zeitung und ohne inhaltliche eigene Gedanken reussieren zu können. Das geht nicht und das sollten sie sich merken.

WT
...solange hier nur Plattitüden und Diffamierungen abgesondert werden, keine inhaltliche Kritik (=Zitat aus dem Gedicht und Wertung, Interpretation) gebracht wird, laden Sie und andere hier nur Jauche aus.

old-c.

Eine echte intellektuelle Herausforderung ihre Antwort. Wenn jemand den unsäglichen Grassartikel inhaltlich und kontextsensitiv analysiert hat, dann doch wohl der Herausgeber der FAZ.

WT
Bla,bla.
Sie wollen doch hier diskutieren, wenn ich (s.o.) richtig verstanden habe.

Wo lassen Sie denken? Bei der FAZ? Solange Sie hier nur durch nichts begründete Urteile von Schreiberlingen repetieren, und offenbar unfähig sind sich eigene Gedanken zu machen, wird das ncihts.
Wenn sie mitreden wollen, dann kommen Sie nicht darum herum hier:

inhaltliche Kritik=Zitat aus dem Gedicht von Grass und Ihre Wertung, Interpretation hierzu anzubringen.

Alles andere (nachplappern von Schreiberlingen) ist für mich "Jaucheausladen"

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:13 #113280

Hier geht es aber um was völlig Anderes wie Israel Kritik.

Israel ist im Begriff einen (von Israel verursachten!) Horrorkrieg , der zum Atom-und Weltkrieg ausarten könnte, zu beginnen.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:13 #113280

Der Abgrund ist sichtbar und Israel geht in seiner Verkennung der Wirklichkeit und religiös motivierten Wahn darauf zu und will den Westen mit in diesen Abgrund reissen.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:13 #113280

Dagegen ist Widerstand angesagt. Und Grass hat das nicht mal als Widerstand sondern als Warnung und Mahnung formuliert!

Zitat

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Ich kenne diese Platte in-, und auswendig. Sie schmücken die IRI mit fremden Federn. Für die Friedfertigkeit vor 1979 ist das Islamistenregime nicht verantwortlich. Für den Revolutionsexport danach schon. Auch für die Politik mittels Staatsterrorismus, der Umsturzversuche in den Golfstaaten, Irak und den Aufbau der Hisbollah in Libanon, die dort gemeinsam mit Pasdaran Verbänden intervenierte. Unterstützung bekommt auch die Hamas. Beide haben mit iranischen Waffen bereits Israel angegriffen. Ihre Behauptung einer friedlichen Außenpolitik des Mullahdiktatur ist lächerlich und ungebildet. Btw, der Hauptlieferant für Saddam waren die UdSSR und danach Frankreich und nicht der m/i-Komplex der USA.

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Na ja jeder so wie er kann. Der eine erhält seine Waffen aus USA der andere aus Iran. Der eine unterstützt Hisbollah der andere bildet iranische Terroristen aus.

Zitat

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Members of the Iranian opposition group Mujahideen-e-Khalq received training in the U.S. and Israeli funding for their operations against the Iranian regime, a New Yorker report claims. http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...idents-1.423072

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Nun wird es aber an der Zeit, dass der Iran nachzieht und endlich einen Computervirus in die israelischen Atomanlagen einschleust.

old-ch.

Nein, ich mache mich lustig über sie. Eigentlich weiß jedermann, dass der Iran/Irakkrieg begann, weil Khomeini Rebellen im Irak ausbildete und finanzierte und über Radio ganz offen zum gewaltsamen Sturz Saddam Husseins aufrief. In etwa das, was sie den Golfstaaten mit großer Erbitterung im Falle Syriens vorwerfen.

WT
Unsinn,
Sie können nicht falscher liegen, das war ein Nebenaspekt.

aus wiki:
"Der damalige Präsident des Irak, Saddam Hussein, strebte den Aufstieg seines Landes zu einer starken regionalen Macht an. Ein erfolgreicher Einmarsch in den Iran würde den Irak zur dominierenden Macht am Persischen Golf und zum Kontrolleur über einen lukrativen Ölmarkt machen. Dieses ehrgeizige Ziel lag nicht außer Reichweite. Aktionen gegen Offiziersränge u. a. zahlreiche Exekutionen durch Revolutionsrichter Sadegh Khalkali sowie Ersatzteilmangel für die aus Amerika stammende Militärtechnik hatten die einstige Handlungsfähigkeit und Schlagkraft des Iran stark verringert. Der Großteil der iranischen Streitkräfte bestand aus zwar entschlossenen, jedoch schlecht bewaffneten Milizen. Die Verteidigungsanlagen am Schatt al-Arab waren ebenfalls unzulänglich. Der Irak genoss im Gegenzug erhebliche diplomatische, militärische und wirtschaftliche Unterstützung seitens der Sowjetunion, Frankreichs sowie Aufklärungsdaten von den Vereinigten Staaten. Er bezog außerdem finanzielle Hilfe von anderen arabischen Staaten (vornehmlich dem ölreichen Kuwait und Saudi-Arabien).

Im Mai 1979 war es zu einem Aufstand der arabischen Iraner in der Provinz Chusistan gekommen, die wegen ihrer Ölvorkommen für den Iran von ungeheurer Bedeutung ist. Der Aufstand wurde unter dem Einsatz militärischer Mittel zunächst niedergeschlagen, von einer Befriedung der Provinz konnte aber keine Rede sein. Wegen der Frage der arabischen Minderheiten in Chusistan und der schiitischen Minoritäten im Irak kam es zu einer rapiden Verschlechterung des Verhältnisses beider Staaten. Am 6. Juni 1979 berichtete der bundesdeutsche Botschafter im Irak Menne an das Auswärtige Amt:

„Die Kämpfe der Minoritäten im Iran im Gefolge des Umsturzes wurden, solange es um Kurden, Turkmenen oder Aserbaidschaner ging, im Irak zwar mit Interesse, aber ohne direktes Engagement beobachtet. Das hat sich mit dem Aufflammen der Autonomiebestrebungen der Araber in Khuzestan […] geändert. Der Irak müsse sich über eine Reihe von Fragen Klarheit verschaffen: Welche der arabischen Interessen haben Priorität? Die Erhaltung der derzeitigen, zumindest potentiell mächtigen und im Nahost-Konflikt den Arabern günstig gesonnenen <sic!> Teheraner Regimes oder die Hilfe für die arabischen Brüder in Iran in ihren Autonomiebestrebungen und dem involvierten Risiko, die Haltung Teherans im Nahost-Konflikt zu gefährden? Ist den Arabern der Rock der arabischen Interessen im Nahost-Konflikt näher als das Hemd ihrer unmittelbaren irakischen Interessen?“[2]

Saddam Hussein spielte häufig auf die islamische Expansion im Iran an und propagierte damit seine „anti-persische“ Haltung. Am 2. April 1980, ein halbes Jahr vor Kriegsausbruch, zog Saddam Hussein während seines Besuchs in der al-Mustansiriyyah-Universität in Bagdad Parallelen zur persischen Niederlage im 7. Jahrhundert in der Schlacht von Kadesia (auch Al-Qadisiyah) und erklärte:

„In eurem Namen, Brüder, und im Namen der Iraker und aller Araber sagen wir diesen [iranischen] Feiglingen und Zwergen, die sich für Al-Qadisiyah rächen wollen, dass der Geist von Al-Qadisiyah sowie das Blut und die Ehre der Menschen von Al-Qadisiyah, die ihre Sendung auf ihren Speerspitzen trugen, größer ist als ihre Bemühungen.“

Die Nachwirkungen der Islamischen Revolution von 1979 im Iran waren ausschlaggebend für die Auseinandersetzung. Ayatollah Chomeini drohte damit, die islamische Revolution auf den Rest des Nahen Ostens auszuweiten, obwohl der Iran militärisch nicht dazu in der Lage gewesen wäre. Der Großteil der Armee des Schahs war bereits aufgelöst worden.

Das Lager Chomeinis verabscheute besonders den Säkularismus der irakischen Baʿth-Partei und hoffte, dass die Schiiten im Irak sowie in Kuwait und Saudi-Arabien dem iranischen Beispiel folgen und sich gegen ihre Regierungen auflehnen würden. Diese Hoffnung wurde durch eine gezielte Propaganda des Iran unterstützt, die die schiitische Mehrheit im Irak zum Putsch aufrief. Gleichzeitig stellte die aufgrund der Revolution im Iran erfolgte Destabilisierung des Landes und seine Abwendung von der westlichen Welt ein lohnendes Ziel für den Expansionsdrang Saddam Husseins dar. Er war davon überzeugt, dass die Bevölkerung der „befreiten“ Provinz Chuzestan sich dem Irak anschließen werde.

Bei einem Treffen von Hans-Dietrich Genscher mit dem irakischen Außenminister Saadun Hammadi am 6. Juli 1979 in Baghdad sah Außenminister Hammadi für die weitere Entwicklung der Lage im Iran folgende drei Möglichkeiten:

„a) ein Putsch des Schahs, dessen Einfluss und Aktivität man auch heute nicht unterschätzen dürfe, mit noch intakten Einheiten der Armee.
b) eine Koalition aus Schahgegnern aller Schattierungen außerhalb des kommunistischen Lagers. Dies sei die wahrscheinlichste und die der irakischen Seite sympathischste Lösung. […] Khomeini halte er nicht für fähig, Iran wirklich zu regieren.
c) Eine Machtübernahme kommunistischer Kräfte. Er glaube allerdings, dass die Sowjetunion in dieser Hinsicht nichts aktiv unternehme, weil sie die prokommunistischen Kräfte als viel zu schwach einschätze.“[3]"

old-ch.

Ihre Behauptung einer friedlichen Außenpolitik des Mullahdiktatur ist lächerlich und ungebildet. Btw, der Hauptlieferant für Saddam waren die UdSSR und danach Frankreich und nicht der m/i-Komplex der USA.

WT

Auch hier irren Sie.
Meine Aussage war, dass Iran im Gegensatz zu USrael (seit mindestens 1967) die letzten 150 Jahre seine Nachbarn nicht angegriffen hat, nicht mit Krieg überzogen hat, bzw. tausende von Kilometern Angriffskriege gestartet hat.
Und das können Sie nicht widerlegen.

Btw. es waren die USA (schauen Sie mal in den sog. Riegle report, Bericht!) welche während des 1.Golfkrieges 1980-1988 den Irak und damit (höchstoffiziell, mit Ausfuhrgenehmigung!) S.Hussein mit Atom know how, mit B-Waffen (z.B. Anthrax und mit C-Waffen (Giftgas) versorgt hat.

Das haben weder die UDSSR noch Frankreich getan, die lieferten nur Konventionelles. Die Fa.Kolbe z.B. hatte keine Ausfuhrgenehmigung von der Bundesregierung, die US Regierung aber lieferte offiziell Atomknow how, B-und C-Waffen und sammelte das ganze dann während des Embargos nach dem 2.Golfkrieg von 1991-2003 (welches 600 000 irakischen Kindern das Leben kostete!) wieder ein. So lief das!

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:02 #113277

Warum sollte Grass plötzlich einen vom mainstream abweichenden Sinn für dieses in den letzten Jahren in der Israel-Iran Diskussion breit gebrauchtem Wortes, benutzt haben?

Damit Bösartige und Kurzdenker wie Sie was zu bemängeln haben, was nicht zu bemängeln ist?

WT

Der Abgrund ist sichtbar und Israel geht in seiner Verkennung der Wirklichkeit und religiös motivierten Wahn darauf zu und will den Westen mit in diesen Abgrund reissen.

old-ch.

Oh mein Gott, wir werden alle sterben! Ich habe bis jetzt kein realistisches Szenario kennengelernt, was solche ausufernden Apokalypsephantasien rechtfertigen könnte.

WT

Ich hatte das hier schon mehrmals geschrieben. Wenn nach einem (fanatischer-oder leichtsinnigerweise) konv.Erstschlag Israels, iranische Raketen auf Israel regnen, wie wird Israel reagieren um das zu stoppen? Wer wird Israel beistehen? Wer ist scharf auf die Öl-und Gasreserven im Iran?USrael. Wie wird sich der Konflikt dann ausweiten?
Denken Sie mal nach!

Zitat von: FrieFie
07.04.2012 13:46 #113292

Grass ist meines Wissens kein mainstream-Journalist und kein Forums-Surfer.
Grass wollte gegen den mainstream und ein dort verortetes Tabu anschreiben.
Grass ist ein Schriftsteller, der den ganzen Tag sich mit Worten und deren Bedeutung befasst.
Er hatte genug Platz und Zeit, um "konventionell" hinzuschreiben.

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:53 #113293
WT

Der Abgrund ist sichtbar und Israel geht in seiner Verkennung der Wirklichkeit und religiös motivierten Wahn darauf zu und will den Westen mit in diesen Abgrund reissen.

old-ch.

Oh mein Gott, wir werden alle sterben! Ich habe bis jetzt kein realistisches Szenario kennengelernt, was solche ausufernden Apokalypsephantasien rechtfertigen könnte.

WT

Ich hatte das hier schon mehrmals geschrieben. Wenn nach einem (fanatischer-oder leichtsinnigerweise) konv.Erstschlag Israels, iranische Raketen auf Israel regnen, wie wird Israel reagieren um das zu stoppen? Wer wird Israel beistehen? Wer ist scharf auf die Öl-und Gasreserven im Iran?USrael. Wie wird sich der Konflikt dann ausweiten?
Denken Sie mal nach!

Zitat von: werner thurner
07.04.2012 13:56 #113295


Das war nicht nötig, weil Erstschlag in der mainstream Presse eindeutig definiert war!
Ich wiederhole, nur Bösartige und Ewiggestrige interpretieren das anders.