Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:15 #113022

Sehr gut. Die meisten haben es nur plump reklamiert.

Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 22:58 #113004
.
Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass all die Leute, die versuchen Günter Grass lautstark zu diffamieren und mit ihren albernen Antisemitismusvorwürfen kommen, kein einziges Wort über die Pläne Israels zur Ausweitung der Siedlungen verloren haben?

Das hat System. Und dieses System fällt gerade in sich zusammen. Weil es zu durchsichtig war und ist, dass es mittlerweile alle erkennen.

Das Gesindel siedelt - es schreibt keine Gedichte!

Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:24 #113027

Du bist zur Zeit wirklich nicht gut drauf. Du verstehst alles falsch. Oder willst es falsch verstehen.
Das hat doch nichts mit ihrer Glaubwürdigkeit zu tun. Ich wollte es nur wissen.
Und dass sie mit dem Erstschlag nicht so auf der Höhe der Zeit ist, das ist ja auch nicht schlimm. Es beeinträchtigt jedenfalls nicht ihre Glaubwürdigkeit an sich.

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 00:24 #113026


Und Grass erwähnt das Gesindel mit keinem Wort. Skandal!!!

Zitat

---

Die Vorwürfe gegen die Regierung in Jerusalem bekräftigt Grass - und rügt zudem die israelische Siedlungspolitik. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826045,00.html

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http://tagesschau.de/multimedia/video/video1093224.html

Geht doch nicht alles an einem Tag. Jehowa hat doch auch 6 Tage gebraucht.........

Ich will hier niemanden ärgern, aber:

Ein Erstschlag bedeutet für mich, fußend auf vergangenen Unterrichten und Lektionen, ein strategisches singuläres Ereignis am Beginn einer Ereigniskette. Deshalb, tut mir leid, Hans und Herr Thurner, verstehe ich darunter keine Eskalation mit weit auseinanderliegenden, vor allen Dingen zeitlichen Entwicklungen.

Auch ist mir dieser Begriff eigentlich nur im nuklearen Zusammenhang bekannt. Für konventionelle Kampfhandlungen gibt es verschiedenes: Angriff, Überraschung, Artillierievorbereitung, Aggression....


Andrerseits beinhaltet der Begriff "Erstschlag" nicht unbedingt das Gelingen des Gewinnen des strategischen Übergewichtes durch weitgehende Vernichtung des Gegnerpotentials. Also konkret die Idee des massiven Einsatzes des großen Teiles des nuklearen Potentials Israels.
Ein Erstschlag kann auch m.E. der Einsatz von taktischen Kernwaffen an verbunkerten Anlagen sein. Und dies, habe ich gelesen, war oder ist im Diskussionbereich der Beteiligten.

Zwischenfazit: Erstschlag (theoretisch) möglich - die darauffolgende "Auslöschung" unmöglich, daher als Menetekel nicht brauchbar.

Aber mir wird hier immer noch die literarische Komponente unterschätzt.

Zitat von: Lea S.
06.04.2012 00:08 #113016


Hat Grass ein Gedicht geschrieben um den Lesern die Zeit zu vertreiben in Wonne und Gefühlsduselei?
Nein er hat etwas verfasst, das anregen soll zu diskutieren, das aufregen soll über die Möglichkeit die Weltbevölkerung mehr als 1000 Mal nuklear ausrotten zu können.
Er hat etwas verfasst was das Ungleichgewicht der Wertungen - wer ist ein guter Krieger und wer ein böser - deutlich machen soll.

Nein schlecht ist das wahrhaftig nicht. Das nächste wird noch deutlicher werden!

[Eingabe Username]FrieFie[zusatz]
06.04.2012 00:50 #113032
[/zusatz][Username Eingabe][Eingabe Text]

Es wäre zu wünschen, dass er deutlicher wird, oder in Rente geht.
Leider hat er es nicht bei der sachlichen Kritik belassen, sondern den Jammerlappen gegeben.
Vorauseilend alle Kritik mit dem Etikett "Antisemitismus" versehen, angeblich ein Schweigen zu brechen, Israel als einzigen Verursacher einer Gefahr zu bezeichnen .... das ist schlechte Kunst, schlechter Stil und platte Demagogie.

Tut mir leid, aber der Konflikt hätte bessere Fürsprecher verdient. Gegen Atomwaffen kann man nicht mit Agitprop angehen, denn Atomwaffen haben immer das letzte Wort in einer polemischen Auseinandersetzung.

[Text Eingabe][Ende Zitat]




Für sein "Was gesagt werden muss" - Gedicht, gebührt Günter Grass der Friedensnobelpreis!

Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:11 #113018

Es ging hier, abgesehen von der übrigen Intention des Schriftstellers, um die Verwendung und den Gebrauch des Wortes "Erstschlag".

Und der Gebrauch, nämlich auch als NICHT atomarer Erstschlag, wurde durch unzählige Links nachgewiesen und belegt.

Dies starrköpfig nicht wahrnehmen zu wollen, hat nichts mit einer Einzelmeinung zu tun. Auch wenn Mama das so meint. Die hat den Kalten Krieg im Kopf. Ist ja normal. Es geht aber um den aktuellen Gebrauch.

Und der Verweis auf die Generation und damit den Sprachgebrauch von G. Grass mir anlasten zu versuchen, ist anbetrachts der Tatsache, dass ich mich speziell auf den aktuell üblichen Sprachgebrauch beziehe, der manigfaltig belegbar ist, nur ein weiterer untauglicher Versuch, den Unrechtsstaat Israel durch irgendwelche Winkelzüge zu rechtfertigen.

Was hältst Du eigentlich von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter voranzutreiben? Bisher kein Wort von Dir. Da kam wohl Grass mit seiner Kritik wg. Iran gerade rechtzeitig, um das mit dem üblichen "Haltet den Dieb"-Geschrei zu übertönen.

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 00:50 #113032


Es wäre zu wünschen, dass er deutlicher wird, oder in Rente geht.
Leider hat er es nicht bei der sachlichen Kritik belassen, sondern den Jammerlappen gegeben.
Vorauseilend alle Kritik mit dem Etikett "Antisemitismus" versehen, angeblich ein Schweigen zu brechen, Israel als einzigen Verursacher einer Gefahr zu bezeichnen .... das ist schlechte Kunst, schlechter Stil und platte Demagogie.

Tut mir leid, aber der Konflikt hätte bessere Fürsprecher verdient. Gegen Atomwaffen kann man nicht mit Agitprop angehen, denn Atomwaffen haben immer das letzte Wort in einer polemischen Auseinandersetzung.

Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:56 #113034

Schriftsteller und Journalisten sind demnach also Amateure. Und Fakten zählen gar nicht. Na ja, da komme ich langsam auch auf Rechthaberei um jeden Preis.

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:11 #113038


Willst Du Strategen und Literaten fachlich auf eine Ebene bringen?
Profi ist man in seinem Bereich, wir erwarten ja auch nicht von einem General Poesie.

Über Fakten haben wir noch kaum diskutiert, bisher halten wir uns mit Deutungen auf.

Zitat von: Nante
06.04.2012 00:49 #113031
Ich will hier niemanden ärgern, aber:

Ein Erstschlag bedeutet für mich, fußend auf vergangenen Unterrichten und Lektionen, ein strategisches singuläres Ereignis am Beginn einer Ereigniskette. Deshalb, tut mir leid, Hans und Herr Thurner, verstehe ich darunter keine Eskalation mit weit auseinanderliegenden, vor allen Dingen zeitlichen Entwicklungen.

Auch ist mir dieser Begriff eigentlich nur im nuklearen Zusammenhang bekannt. Für konventionelle Kampfhandlungen gibt es verschiedenes: Angriff, Überraschung, Artillierievorbereitung, Aggression....


Andrerseits beinhaltet der Begriff "Erstschlag" nicht unbedingt das Gelingen des Gewinnen des strategischen Übergewichtes durch weitgehende Vernichtung des Gegnerpotentials. Also konkret die Idee des massiven Einsatzes des großen Teiles des nuklearen Potentials Israels.
Ein Erstschlag kann auch m.E. der Einsatz von taktischen Kernwaffen an verbunkerten Anlagen sein. Und dies, habe ich gelesen, war oder ist im Diskussionbereich der Beteiligten.

Zwischenfazit: Erstschlag (theoretisch) möglich - die darauffolgende "Auslöschung" unmöglich, daher als Menetekel nicht brauchbar.

Aber mir wird hier immer noch die literarische Komponente unterschätzt.

Zitat von: Lea S.
06.04.2012 01:13 #113040



Du meinst doch nicht, die Welt solle Strategen die öffentliche Meinung überlassen und alle anderen halten den Mund?

Die Strategen hatten den Überfall auf Irak auch nach 3 Wochen gewonnen und jetzt?
Nein danke, di8ese Strategen sollen in ihren kleinen Büroboxen bleiben und mit ihren Zinnsoldaten Krieg spielen oder Schiffe versenken.
In der Öffentlichkeit haben die nicht zu suchen und erst recht nichts zu sagen.

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:20 #113041

Danke für die Bestätigung.
Entweder hat Grass also den falschen Begriff verwendet, oder er hat Unsinn geschrieben, was beides nicht sehr schmeichelhaft ist.

Als Gute Nach Gruss:
"Er unterstellte Israel, einen nuklearen Erstschlag gegen Iran zu planen, "

*Seufz* da hat die mainstream-Presse wohl was falsch verstanden ....

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826045,00.html

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:29 #113043


Nein,Leah, genau da liegt der Unterschied: was die Strategen gesagt haben, werden wir nie erfahren. Aber die Pressesprecher ihrer zuständigen Ministerien, die Politikern unterstellt sind und nicht Militärs, die haben den Überfall nach 3 Wochen gewonnen.
Verdammich ... glaubst Du denn, die würden was anderes verlauten lassen?
Glaubst Du, die würden mehr als 300 zivile Opfer anvisieren?

Politik ist was anderes als Fakten veröffentlichen, und weder Iran noch Israel werden uns mitteilen, wie es im Ernstfall aussieht.

Grass' Hinübergleiten von der Fiktion zur Science Fiction sei "erbärmlich" und "geschmacklos", sagte der israelische Außenamtssprecher Jigal Palmor. Der israelische Gesandte in Berlin, Emmanuel Nahshon, meinte in einer Reaktion, es gehöre zur europäischen Tradition, "die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will." Israel sei der einzige Staat der Welt, dessen Existenzrecht öffentlich in Frage gestellt werde.

Der israelische Historiker Tom Segev wies in einem Interview mit SPIEGEL ONLINE darauf hin, dass Grass die Tatsachen verdrehe: "Der Unterschied ist, dass Israel im Gegensatz zu Iran noch niemals erklärt hat, dass es irgendein Land von der Weltkarte streichen will, während Iran Tag und Nacht verspricht, dass man Israel aus der Welt schaffen will."

In einem anderen Interview widersprach der Publizist Michael Wolfsohn Grass' These, über einen möglichen Angriff Israels auf den Iran könne nicht frei diskutiert werden: "Die Frage einer nichtnuklearen Bombardierung Irans durch Israel wird ausführlich in der Öffentlichkeit diskutiert. Grass lebt in einer Traumwelt, wenn er so tut, als gäbe es da ein Tabu."
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826045,00.html

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:36 #113045
Als Gute Nach Gruss:
"Er unterstellte Israel, einen nuklearen Erstschlag gegen Iran zu planen, "

*Seufz* da hat die mainstream-Presse wohl was falsch verstanden ....

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826045,00.html

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:40 #113048
Grass' Hinübergleiten von der Fiktion zur Science Fiction sei "erbärmlich" und "geschmacklos", sagte der israelische Außenamtssprecher Jigal Palmor. Der israelische Gesandte in Berlin, Emmanuel Nahshon, meinte in einer Reaktion, es gehöre zur europäischen Tradition, "die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will." Israel sei der einzige Staat der Welt, dessen Existenzrecht öffentlich in Frage gestellt werde.

Der israelische Historiker Tom Segev wies in einem Interview mit SPIEGEL ONLINE darauf hin, dass Grass die Tatsachen verdrehe: "Der Unterschied ist, dass Israel im Gegensatz zu Iran noch niemals erklärt hat, dass es irgendein Land von der Weltkarte streichen will, während Iran Tag und Nacht verspricht, dass man Israel aus der Welt schaffen will."

In einem anderen Interview widersprach der Publizist Michael Wolfsohn Grass' These, über einen möglichen Angriff Israels auf den Iran könne nicht frei diskutiert werden: "Die Frage einer nichtnuklearen Bombardierung Irans durch Israel wird ausführlich in der Öffentlichkeit diskutiert. Grass lebt in einer Traumwelt, wenn er so tut, als gäbe es da ein Tabu."
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,826045,00.html

Zitat von: Lea S.
06.04.2012 01:36 #113046


Um so wichtiger finde ich es, dass endlich wieder einmal eine grössere Lawine Bewegung in die seit Jahren festgefahrene NahOst Politik bringt. Es wird höchste Zeit, wollen wir nicht nächste Woche morgens mit der Ankündigung aufwachen "Es ist Krieg, seit 05:45 wurde zurückgeschossen!"

Zitat von: FrieFie
06.04.2012 01:51 #113051


Kürzlich geriet ich zufällig auf die "Wie umgehen mit der Siedlungspolitik...."-Seiten diese Forums von 2010, und bemerkte erst nach einigen Minuten, dass die Panik vor einem Krieg nicht die aktuelle, sondern die von vor zwei Jahren war.
Dann habe ich mal ein wenig zurückgedacht, und feststellen müssen, dass die Situation seit langem immer mal die gleiche ist.
Heute fragte ich meine Mutter, wann Israel das letzte mal von einem Nachbarland angegriffen worden sei (ausser von irregulären Truppen).
Sie musste lange nachdenken.

Die Diskussion ist immer zugange, wenn auch nicht sehr abwechslungsreich.
Die Kritik ist immer dieselbe, an Israel wie an Iran.
Die Hysterie ist immer dieselbe.

Nur Grass hat lange geschlafen und sich endlich aufgerafft, und leider sein Schweigen anderen zum Vorwurf gemacht. Aber mal im Ernst: was hätte er denn jemals riskiert, in den letzten Jahtzehnten?

Zitat von: Lea S.
06.04.2012 01:44 #113049

Hast Du Dir das 25 min Video angeschaut? Dort erklärt er es besser.
Er ist der Ansicht, dass wenn durch Israel Raketen auf Nuklearanlagen hier besonders Reaktoren die in Betrieb sind, abgefeuert werden entsteht ein weiteres Tschernobyl bzw. Fukushima, welches die Umgebung und die Menschen weitläufig verstrahlt und dementsprechend auch vernichtet. Die iranische Antwort würde unausweichlich einen Eintritt anderer Staaten in den Krieg bedeuten ..........Die Spirale würde sich immer höher schrauben.......


Um den halben Iran nuklear zu verseuchen braucht es nicht einmal israelische Atombomben, sondern nur Raketen auf die sensiblen Stellen. Allerdings sind Bunkerbrecher ja kleine Atomwaffen.