Zitat von: Leto_II.
05.04.2012 12:57 #112801


Herr Thurner, ich habe schon beim ersten Mal verstanden, was Sie sagen wollen und verstehe Ihr Konzept der Eskalation durchaus.

Allein Grass schreibt das nicht.

Er schreibt bereinigt:
"...Erstschlag, der...auslöschen könnten", Nebensatz erläutert Begriff. Ihr (nachvollziehbares und in sich schlüssiges) Konzept der Eskalation kommt darin NICHT vor.

Wenn er anderes auszudrücken wünscht, sollte er dazu durchaus in der Lage sein, so er denn noch im Vollbesitz seiner Geisteskraft ist.

Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 18:18 #112920

Da jetzt schon mindestens 20 und mehr Links eingestellt wurden, in denen in seriösen Tageszeitschriften der Erstschlag, gerade auch aktuell, als Begriff für konventionelle Angriffe verwendet wird, kann man das nicht mehr als Sturheit werten, sondern als bewussten Diffamierungsversuch im Stil der Siedlerfreunde.

Zitat von: Landegaard
05.04.2012 21:13 #112968


Verstehe euer Problem und Streit um des Kaisers Bart nicht. Ein konventioneller Angriff löscht niemand aus. Lieberman und Bibi haben mehrmals gesagt, dass alle Optionen auf dem Tisch liegen. Das schließt die atomare ohnehin mit ein. Das mal festzuhalten kann nicht antesemitisch zu verstehen sein. Davon auszugehen, dass Israel so handelt, ist banane. Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren.

Es ist übrigens weiterhin witzig, dass sich niemand mit dem Inhalt beschäftigen mag.

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Mehrere Anmerkungen:

Alle Optionen, bedeutet nicht atomarer Angriff Israels auf Iran, wie Sie insinuieren.

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Es ist deshalb unlauter dies als angeblich bekannte "Option" zu benennen, weil die n i e m a l s in der Diskussion der Öffentlichkeit und des mainstreams auftauchte und kein vernüftiger Mensch sowas zu denken wagt.

Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

Zitat von:  thurner Sie widersprechen sich im übrigen:
" Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren."

Wenn Grass tatsächlich atomaren Erstschlag gemeint hätte, dann gäbe es keine Eskalation (Iran würde sofort plattgemacht) mehr, der Konjunktiv würde wegfallen.
Da Grass also den konventionellen Erstschlag anspricht und danach den Konjunktiv benutzt, hat Leto nicht Recht.

Zitat von: Thurner Daraus geht doch hervor, dass unmöglich eine atomarer Erstschlag gemeint sein könnte, denn
ein solcher wäre nicht nur gemeingefährlich, sondern wäre absoluter potenzierter Massenmord, dem Holocaust ähnlich.

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iransiche Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

Zitat von: 
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

FF

Könnten Sie mir da mal den Unterschied erklären?

WT
Der erste Satz geht schlicht von einem Erstschlag aus (höhere Gewissheit)
Im zweiten Satz ist die Gewissheit dass dieser stattfindet nicht mehr so hoch.

Zitat von WT
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

FF

Erstens steht in dem Satz und dem ganzen Gedicht nichts vom Sprachgebrauch der meinstream-Presse, zweitens bezieht sich Grass nicht darauf, drittens kann es Erstschläge sehr wohl einseitig von einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht geben, das hat Japan auf die harte Tour gelernt.

WT

Erstens ist das was Sie da verlangen (Gebrauch in der mainstream Presse sollte in einem Gedicht ! angezeigt werden) Unsinn.

Zweitens ist Offensichtliches offensichtlich, oder dachten Sie ernsthaft Israel würde Iran initial mit Atomwaffen angreifen?Das tut höchstens Leto.

Drittens liegen Sie falsch da es laut Ihrer (atomaren) Erstschlag Definition diesen Erstschlag einseitig nicht gibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag

"Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten. Ein solcher Angriff wäre allerdings nur dann erfolgversprechend, wenn der angegriffene Staat über deutlich weniger Atomwaffen als der Angreifer verfügt. "

Und viertens haben Sie mein Argument, dass Israel niemals ein atomarer Erstschlag gegen Iran zugestanden wurde, einfach fallen lassen. Vergessen!

Fünftens halte ich Ihre Ausdrucksweise für Massenmord=harte Tour für falsch.

FF
In seinem Gedicht spricht Grass von den angeblich verschwiegenen Atomwaffen Israels und den Gefahren, die davon ausgehen. Er spricht von U-Booten, von denen Atomraketen abgeschossen werden können. Er spricht von der Gefahr der Auslöschung des irakischen Volkes. Nichts davon hat mit konventioneller Kriegführung zu tun.

WT
Er spricht im Konjunktiv von der möglichen Auslöschung des iranischen Volkes, richtig.
Und diese ist bei konventionellen Erstschlag (um den es geht!) initial nicht möglich! Wohl aber bei Eskalation (was der Konjunktiv ausdrückt) und zwar durch Israel. Was schreiben Sie da für Quatsch?

FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?

Das sind doch Pippifaxargumente, wenn der mainstream voll vom Begriff Erstschlag (konventionell) im Zusammenhang mit dem Israel-Iran Konflikt ist.

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Mehrere Anmerkungen:

Alle Optionen, bedeutet nicht atomarer Angriff Israels auf Iran, wie Sie insinuieren.
Das würde die Welt (und auch ich)selbst den israelischen Falken nicht zutrauen.
Israel würde zum Parias dieser Welt werden, wenn die das wagen würden.

Zitat von: 
Die Entrüstung Israels , falls man seiner Regierung einen atomaren Erstschlag unterstellen würde, möchte ich nicht hören.

Zitat von: 
Es ist deshalb unlauter dies als angeblich bekannte "Option" zu benennen, weil die n i e m a l s in der Diskussion der Öffentlichkeit und des mainstreams auftauchte und kein vernüftiger Mensch sowas zu denken wagt.

Zitat von: 
Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

Zitat von: 
Auch heute wieder schreibt SPON http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826048,00.html
"Der Nobelpreisträger nannte in dem knapp zehnminütigen Interview zwei Ereignisse, die ihm zum Verfassen des Gedichtes gebracht hätten. Zum einen sei es der Besuch von Israels Premier Benjamin Netanjahu in Washington Anfang März gewesen und dessen Position, dass Israel allein über einen möglichen Angriff gegen Iran entscheide. "Das wurde Netanjahu zugestanden", sagte Grass. "Das ist im Grunde die Aufkündigung eines diplomatischen Verhaltens, das uns in Europa über sechs Jahrzehnten den Frieden erhalten hat. Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen."
und
"Würde Israel den Erstschlag gegen Iran ausführen, dann sei das in dieser "kriegsbereiten Region gemeingefährlich", so der Literat."

Daraus geht doch hervor, dass unmöglich eine atomarer Erstschlag gemeint sein könnte, denn
ein solcher wäre nicht nur gemeingefährlich, sondern wäre absoluter potenzierter Massenmord, dem Holocaust ähnlich.

Zitat von: 
Sie widersprechen sich im übrigen:
" Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren."

Wenn Grass tatsächlich atomaren Erstschlag gemeint hätte, dann gäbe es keine Eskalation (Iran würde sofort plattgemacht) mehr, der Konjunktiv würde wegfallen.

Zitat von: 
Da Grass also den konventionellen Erstschlag anspricht und danach den Konjunktiv benutzt, hat Leto nicht Recht.

"Der Tenor durchgehend ist, sich bloß nicht auf den Inhalt des Gedichtes einlassen, sondern eine Kampagne gegen mich zu führen und zu behaupten, mein Ruf sei für alle Zeit geschädigt", sagte Grass

Exakt so ist es. Ich hatte hier durch zweimaliges Zitieren dieses Gedichts und die Frage was daran antisemitisch sei, versucht die Diskussion über den Inhalt in Gang zu bringen.
Fehlanzeige.

Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 22:58 #113004
.
Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass all die Leute, die versuchen Günter Grass lautstark zu diffamieren und mit ihren albernen Antisemitismusvorwürfen kommen, kein einziges Wort über die Pläne Israels zur Ausweitung der Siedlungen verloren haben?

Das hat System. Und dieses System fällt gerade in sich zusammen. Weil es zu durchsichtig war und ist, dass es mittlerweile alle erkennen.

Das Gesindel siedelt - es schreibt keine Gedichte!

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 22:52 #113001
Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

FF

Könnten Sie mir da mal den Unterschied erklären?

WT
Der erste Satz geht schlicht von einem Erstschlag aus (höhere Gewissheit)
Im zweiten Satz ist die Gewissheit dass dieser stattfindet nicht mehr so hoch.

Zitat von WT
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

FF

Erstens steht in dem Satz und dem ganzen Gedicht nichts vom Sprachgebrauch der meinstream-Presse, zweitens bezieht sich Grass nicht darauf, drittens kann es Erstschläge sehr wohl einseitig von einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht geben, das hat Japan auf die harte Tour gelernt.

WT

Erstens ist das was Sie da verlangen (Gebrauch in der mainstream Presse sollte in einem Gedicht ! angezeigt werden) Unsinn.

Zweitens ist Offensichtliches offensichtlich, oder dachten Sie ernsthaft Israel würde Iran initial mit Atomwaffen angreifen?Das tut höchstens Leto.

Drittens liegen Sie falsch da es laut Ihrer (atomaren) Erstschlag Definition diesen Erstschlag einseitig nicht gibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag

"Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten. Ein solcher Angriff wäre allerdings nur dann erfolgversprechend, wenn der angegriffene Staat über deutlich weniger Atomwaffen als der Angreifer verfügt. "

Und viertens haben Sie mein Argument, dass Israel niemals ein atomarer Erstschlag gegen Iran zugestanden wurde, einfach fallen lassen. Vergessen!

Fünftens halte ich Ihre Ausdrucksweise für Massenmord=harte Tour für falsch.

FF
In seinem Gedicht spricht Grass von den angeblich verschwiegenen Atomwaffen Israels und den Gefahren, die davon ausgehen. Er spricht von U-Booten, von denen Atomraketen abgeschossen werden können. Er spricht von der Gefahr der Auslöschung des irakischen Volkes. Nichts davon hat mit konventioneller Kriegführung zu tun.

WT
Er spricht im Konjunktiv von der möglichen Auslöschung des iranischen Volkes, richtig.
Und diese ist bei konventionellen Erstschlag (um den es geht!) initial nicht möglich! Wohl aber bei Eskalation (was der Konjunktiv ausdrückt) und zwar durch Israel. Was schreiben Sie da für Quatsch?

FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?

Das sind doch Pippifaxargumente, wenn der mainstream voll vom Begriff Erstschlag (konventionell) im Zusammenhang mit dem Israel-Iran Konflikt ist.

Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 23:08 #113007

Mama schlägt Presse.

Eigentlich kein weiterer Kommentar nötig.

Zitat von WT

Die Entrüstung Israels , falls man seiner Regierung einen atomaren Erstschlag unterstellen würde, möchte ich nicht hören.

FF

genau die hören Sie gerade. Denn Grass wird nicht für seine Kritik an der atomaren Bewaffnung kritisiert, sondern für seine Unterstellungen.

WT
Unsinn, das sollten Sie belegen, dass Grass der Vorwurf gemacht wird, einen atomaren Erstschlag gemeint zu haben.Nirgendwo steht das.

Zitat von WT

Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

FF

Oder solche, die gewohnt sind, ihren Sprachgebrauch nicht an der Presse und Blogs auszurichten, sondern an Brockhaus, Duden und Literatur. Sowie an den Profis: in diesem Fall den Militärs.

WT

Sie sind lern-und faktenresistent.
Anhand Ihres wiki Zitats habe ich Ihnen gerade erklärt, dass dieser Nuklearstrategie Ausdruck per Definition n i c h t auf den Israel-Iran Konflikt anzuwenden ist.
Kapieren Sie das nicht?

Zitat von: FrieFie
05.04.2012 23:52 #113013


Meine Mutter hat wegen des Berufes ihres Ehemannes und der politischen Neigungen ihrer Töchter und als aktives SPD-Parteimitglied über zwei Jahrzehnte ein paar mehr Diskussionen über das Thema geführt und sich eingehender damit befasst als der Durchschnittsbürger. Um nicht zu sagen: wir befanden uns in einem permaneneten Kreuzverhör, zwischen Offizieren und Friedensbewegten.
Mein Vater setzte sich auf Podiumsdiskussionen den Fragen und Angriffen von Pazifisten wegen des Nato-Doppelbeschkusses aus, da war ich 14.
Meine Mutter ist ein Mensch präziser Worte und eindeutiger Positionen.
Sie kommt aus einer Familie, in der Bildung, Allgemeinwissen und Kreativität alles bedeuteten (leider auf Kosten des Gefühlslebens).
Nein, da ist kein Kommentar nötig, da hast Du recht.
Wenn Du Dich der Generation und dem Sprachgebrauch von Grass irgendwie näher fühlst und irgendwie im Urin hast, dass er das alles ganz anders gemeint hat: sorry, aber dann hat Grass ein wirklich schlechtes Gedicht geschrieben. Literaturnobelpreise verdient man nicht mit sprachlicher Unschärfe.

So gerade nach Hause gekommen und noch einigen Lesestoff vor mir. Ich habe mir das Gedicht natürlich entsprechend selbst angesehen und es sogar deklamiert, um den Gehalt besser erfassen zu können. Das gesprochene Wort wirkt doch noch intensiver...

Zitat von: Nante
06.04.2012 00:09 #113017
So gerade nach Hause gekommen und noch einigen Lesestoff vor mir. Ich habe mir das Gedicht natürlich entsprechend selbst angesehen und es sogar deklamiert, um den Gehalt besser erfassen zu können. Das gesprochene Wort wirk doch noch intensiver...

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 22:52 #113001


FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?

Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:11 #113018

Es ging hier, abgesehen von der übrigen Intention des Schriftstellers, um die Verwendung und den Gebrauch des Wortes "Erstschlag".

Und der Gebrauch, nämlich auch als NICHT atomarer Erstschlag, wurde durch unzählige Links nachgewiesen und belegt.

Dies starrköpfig nicht wahrnehmen zu wollen, hat nichts mit einer Einzelmeinung zu tun.

Und der Verweis auf die Generation und damit den Sprachgebrauch von G. Grass ist anbetrachts der Tatsache, dass ich mich speziell auf den aktuell üblichen Sprachgebrauch beziehe, der manigfaltig belegbar ist, ein weiterer untauglicher Versuch, den Unrechtsstaat Israel zu rechtfertigen.

Was hältst Du eigentlich von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter voranzutreiben? Bisher kein Wort von Dir. Da kam wohl Grass mit seiner Kritik wg. Iran gerade rechtzeitig, um das mit dem üblichen "Haltet den Dieb"-Geschrei zu übertönen.

Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:17 #113023

Was hält sie denn von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter auszubauen? Eine erste spontane Reaktion wäre schon interessant.
(Wenn es über "nicht hilfreich" nicht hinausgeht, dann kannst Du es Dir auch sparen :).