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#3651
von nahal •
| 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 13:44von nahal •
| 23.522 Beiträge
Landegaard:
"Insofern befremdet mich die Rethorik, die sich zunehmend in militärischen Drohgebärden erschöpft."
Das ist nicht nur unsauber, sondern objektiv falsch argumentiert, es dient nur einer von Ihnen beanstandeten Rethorik.
Nicht die USA, nicht die UK, nicht Israel "erschöpft" die Rethorik in militärischen Drohgebärden.
Und auch ich oder mbo tun das nicht.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 13:53 |
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Zitat von: Maga Seit wann ist Al-Kaida denn schiitisch? Seit wann die Hamas?
Schrieb ich, dass sie waeren? Wo und wann?
Zitat von: Maga Wenn man die Rationalität oder Irrationalität eines Regimes - und wir sprechen in der Region nur von Regimen - betrachten will, schaut man am besten auf die Handlungen. Die sind, was den zentralasiatischen Raum, also die unmittelbare Nachbarschaft Irans, angeht, keineswegs irrational. Auch die Hegemonialbestrebungen im Golf sind nicht "irrational", sondern die Fortsetzung einer alten imperialen Politik. Gefördert durch konfessionelle Spaltungen und die offensichtliche Diskriminierung der Schiiten vor allem in Saudi-Arabien.
Schrieb ich dass diese es waeren? Wann und wo?
Zitat von: Maga Bleibt Israel: Aber woher wissen wir denn, dass diese schrillen Töne mehr sind als die früheren Beschwörungen der kommunistischen Weltrevolution durch eine Clique konservativer, alter Männer im Kreml?
Sind die Iraner "eine Clique konservativer, alter Männer im Kreml"? Seid wann?
Zitat von: Maga Danke für dein Vertrauen. :-) Ich weiß nicht, ob es noch Gepflogenheit ist, in "worst case"-Szenarien zu denken.
Du schriebst von anderem. Von "nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden" und "nicht verstehen koennen". Darauf bezog ich mich. Darauf haette ich auch gerne ein Antwort.
Zitat von: Maga Unter Bush war das ja aus der Mode gekommen.
Durchaus nicht.
Zitat von: Maga Der Leichtsinn, mit dem damals Entscheidungen gefällt wurden, hatte schon etwas Kriminelles.
Auch das hat mit meiner Frage und deinen Ausfuehrungen auf die ich mich bezog nichts zu tun.
Zitat von: Maga Ich denke, Obama ist diesbezüglich klüger. Zumindest hoffe ich es. Ob es bei den verbliebenen Hanswursten der GOP auch der Fall sein würde, bezweifle ich. Aber die Republikaner waren immer schon groß in der Rhetorik.
Es ging auch nicht um die Republikaner und ihrer Rhetorik. Im Moment stellt die Obama Administration die Regierung. Und es ging um deine Behauptungen.
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#3653
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 13:52von nahal •
| 23.522 Beiträge
Landegaard:
"Das ist sehr unsauber argumentiert. Ich sagte nirgendwo, wie eine militärische Entscheidung aussieht. Wir sprechen von Risiken, die an einer Waffe bzw. derjenigen hängt, die deren Einsatz beschließen. Den vorgenommenen Vergleich zu diktatorischen Regimen halte ich für legitim, weil die Zuspitzung auf ein "Wir gegen Die" ist in einer Demokratie nicht auszuschließen, was gut sichtbar beim Krieg der USA gegen Irak war. Demokratische Kontrolle fand dort de facto nicht statt, weil Kritik an Bushs Vorgehen erfolgreich als unpatriotisch stigmatisiert war."
Sicher versuchten Sie einen Vergleich der militärischen Entscheidung eines Mullah-Regimes mit der Entscheidung einer israelischen Regierung zu ziehen, und zwar in als Gleichstellung.
Auch Ihr Vergleich zur Entscheidung zum Irak-Krieg zieht fast in die gleiche Richtung und ist genau so falsch;
Die Entscheidung war demokratisch durch nicht nur eine sondern mehrere Resolutionen des US-Kongresses exprersis verbi legitimiert (eine davon unter Clinton).
Wobei hier auch eine zusätzliche Unterscheidung zu machen wäre:
Die US-Verfassung beinhaltet die Funktion eines ´commander in chief´, was seine Entscheidung, unter bestimmten Voraussetzungen, erlaubt.
Israel hat eine solche Funktion nicht.
Allein das macht Ihre versuchte Gleichstellung falsch, da eine solche Entscheidung demokratisch legitimiert ist.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 13:55 |
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#3654
von mbockstette • | 11.652 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 14:07von mbockstette •
| 11.652 Beiträge
Zitat von: Landegaard
07.02.2012 12:20 #104939
Ja, die Frage bleibt natürlich. Man kann sich eigentlich nur anschauen, wie stabil die Lage in der Vergangenheit zwischen Staaten war, die atomares Wettrüsten betrieben haben und sie mit dem aktuellen Stabilitätsgrad am Golf vergleichen. Daraus nehme ich an, werden wir Schlüsse ziehen müssen, die wir letztlich gar nicht ziehen wollen.
Insbesondere, weil die aktuelle Lage am Golf keinesfalls als stabil bezeichnet werdem lamm. So stellt sich natürlich auch die Frage, woher die Idee kommt, im aktuellen Status Quo einen Garant für eine stabile Lage zu sehen.
Es bleibt festzustellen, dass der Iran weiter an seiner Verweigerungshaltung gegenüber dem UN-SR und der IAEA, sprich seinem Atom_waffen_programm, festhält und eine internationale Koalition mit der Option militärisch dagegen vorzugehen ihre Vorbereitungen trifft dies auch in die Tat umzusetzen. Zu dieser Koalition gehören auch, im Gegensatz zu Bushs Irak-Invasion, Israel, die Türkei und die arabischen Staaten entlang des Golfs. Diese Allianz beschäftigt sich nicht mehr mit der Frage, ob es sich bei der iranischen Führung um Fanatiker oder Taktiker handelt, sondern sie handelt entlang ihrer gemeinschaftlichen Befürchtungen und dem sich daraus ergebenden Interesse, den Iran unter keinen Umständen in den Besitz von Atomwaffen gelangen zu lassen. Diese entschlossene Haltung der Gegner einer iranischen Atombombe und deren gibt es wie gesagt viele, während kein einziger Befürworter außerhalb des Irans bekannt ist, lässt einen Waffengang immer wahrscheinlicher werden und das obwohl sich alle bewusst sind, dass damit unabsehbare Folgen für die ganze Region einhergehen. Der schon lange schwelende Konflikt um das iranische Atomwaffenprogramm hat nunmehr so gut wie alle erdenklichen Stufen der Eskalation durchschritten und steht kurz davor von der diplomatischen Ebene auf die kriegerische überzugehen, die Lunte glüht schon. Die einzig reale Chance die Lunte noch zu löschen liegt meines Erachtens ausschließlich darin, dass der Iran sein Atomwaffenprogramm offen- und dann stilllegt. In allen anderen Erwägungen zu diesem Thema sehe ich nur noch: "l´art pour l´art".
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 14:44 |
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#3655
von Maga-neu • | 34.092 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 14:08von Maga-neu •
| 34.092 Beiträge
Zitat von: Willie Schrieb ich, dass sie waeren? Wo und wann?Spezialität hört sich so an, als seien Selbstmordattente vor allem bei Schiiten "in Mode". Die ersten, die damit anfingen, waren übrigens die Tamil Tigers in Sri Lanka.
Zitat von: Willie Sind die Iraner "eine Clique konservativer, alter Männer im Kreml"? Seid wann?Sind sie nicht. Sie sind nur alt und konservativ. Es ging aber um den Unterschied zwischen Revolutionsrhetorik und Politik.
Zitat von: Willie Du schriebst von anderem. Von "nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden" und "nicht verstehen koennen". Darauf bezog ich mich. Darauf haette ich auch gerne ein Antwort.Gerne. Der Einsatz "militärischer Mittel" kann sich zu einem handfesten Krieg ausweiten mit tausenden von Toten und einer Gefährdung der Weltwirtschaft. Worst Case, aber Iran ist nicht Panama, Grenada oder eine mittelamerikanische Bananenrepublik.
Zitat von: Willie Zitat von: Maga Unter Bush war das ja aus der Mode gekommen.Eine Billion Dollar Kosten des Irakkrieges. Afghanistan nicht mitgezählt. (Von den Toten ganz zu schweigen.) Und der Irak als "Leuchtturm der Region"... Vielleicht haben die Militärs ja in diesen Szenarien gedacht, aber die Politiker wollten keine Bedenken hören?
Durchaus nicht.
Zitat von: WillieVielleicht dümpelt die Krise noch ein paar Monate vor sich hin. Ändern wird sich nichts, aufgeben werden die Iraner auch nicht. Vielleicht hat dann ein anderer Präsident als Obama die Entscheidung zu treffen. Leider ist es in keinem Fall ein Mann wie "Ike", der den Krieg aus eigener Anschauung kannte. Vielleicht ist es ein skrupelloser Hedgefonds-Manager oder ein opportunistischer Altpolitiker.
Es ging auch nicht um die Republikaner und ihrer Rhetorik. Im Moment stellt die Obama Administration die Regierung. Und es ging um deine Behauptungen.
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#3656
von mbockstette • | 11.652 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 14:24von mbockstette •
| 11.652 Beiträge
Maga: "Spezialität hört sich so an, als seien Selbstmordattente vor allem bei Schiiten "in Mode". Die ersten, die damit anfingen, waren übrigens die Tamil Tigers in Sri Lanka".
Pardon!:
Die Tamil Tigers in Sri Lanka übernahmen ab 1987 Selbstmordattentate, wobei das erste eine recht genaue Kopie des Anschlags (der Hisbollah) auf das US-Hauptquartier in Beirut 1983 war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstmordattentat#Tamil_Tigers
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 14:25 |
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#3657
von Landegaard • | 20.435 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 15:00von Landegaard •
| 20.435 Beiträge
Zitat von: nahal
07.02.2012 13:44 #104950
Landegaard:
"Insofern befremdet mich die Rethorik, die sich zunehmend in militärischen Drohgebärden erschöpft."
Das ist nicht nur unsauber, sondern objektiv falsch argumentiert, es dient nur einer von Ihnen beanstandeten Rethorik.
Nicht die USA, nicht die UK, nicht Israel "erschöpft" die Rethorik in militärischen Drohgebärden.
Und auch ich oder mbo tun das nicht.
Da ist objektiv gar nichts falsch.
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#3658
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 15:04von nahal •
| 23.522 Beiträge
Zitat von: Landegaard
07.02.2012 15:00 #104982
Da ist objektiv gar nichts falsch.
Doch.
Sowohl die US- als auch die israelische Regierung haben betont, dass Diplomatie den Vorzug gegeben wird.
Ihre "Erschöpfung" ist objektiv falsch.
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#3659
von Landegaard • | 20.435 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 15:18von Landegaard •
| 20.435 Beiträge
Zitat von: mbockstette
07.02.2012 14:07 #104953
Es bleibt festzustellen, dass der Iran weiter an seiner Verweigerungshaltung gegenüber dem UN-SR und der IAEA, sprich seinem Atom_waffen_programm, festhält und eine internationale Koalition mit der Option militärisch dagegen vorzugehen ihre Vorbereitungen trifft dies auch in die Tat umzusetzen.
Ist das die Gegenrede bezüglich der Stabilität der Lage vor Ort? Oder vielleicht ein Widerspruch zu meiner Aussage der vorhandenen militärischen Drohgebärden?
Zitat von: mbockstette
07.02.2012 14:07 #104953
Zu dieser Koalition gehören auch, im Gegensatz zu Bushs Irak-Invasion, Israel, die Türkei und die arabischen Staaten entlang des Golfs. Diese Allianz beschäftigt sich nicht mehr mit der Frage, ob es sich bei der iranischen Führung um Fanatiker oder Taktiker handelt, sondern sie handelt entlang ihrer gemeinschaftlichen Befürchtungen und dem sich daraus ergebenden Interesse, den Iran unter keinen Umständen in den Besitz von Atomwaffen gelangen zu lassen.
Ich bestreite nicht, dass es gegen einen gemeinsamen Feind nicht eine Allianz geben kann. Das Problem ist ein anderes, ebenfalls ein bereits mehrmals behandeltes. Die Ursache der "gemeinschaftlichen Befürchtung" ist nämlich bei einigen Koalitionären nichts weiter als genau das, was beim Iran diese Befürchtung auslöst.
Wichtiger indes ist der Punkt, dass diese gemeinschaftliche Befürchtung, wie wir gestern feststellten, auch ohne militärische Eskalation bisher bestens funktioniert hat. Spannend wäre also zu wissen, was sich zwischenzeitlich verändert hat, was nun dazu führt, diese "gemeinschaftlichen Befürchtungen" mit militärischen Mitteln behandeln zu müssen.
Zitat von: mbockstette
07.02.2012 14:07 #104953
Diese entschlossene Haltung der Gegner einer iranischen Atombombe und deren gibt es wie gesagt viele, während kein einziger Befürworter außerhalb des Irans bekannt ist, lässt einen Waffengang immer wahrscheinlicher werden und das obwohl sich alle bewusst sind, dass damit unabsehbare Folgen für die ganze Region einhergehen.
Es wäre mir gänzlich neu, dass sich die Anwender von Waffengewalt im NO mal der Folgen ihres Handelns bewusst sind. Bisher waren sie es nie und deshalb frage ich mich, was Dich zu derlei Aussagen veranlasst.
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#3660
von Landegaard • | 20.435 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 15:38von Landegaard •
| 20.435 Beiträge
Zitat von: nahal
07.02.2012 15:04 #104984
Doch.
Sowohl die US- als auch die israelische Regierung haben betont, dass Diplomatie den Vorzug gegeben wird.
Ihre "Erschöpfung" ist objektiv falsch.
Ich sprach davon, was geschieht und nicht, was betont wird. Iran sagt auch, man sei zu umfassenden Kontrollen bereit. Was mich wieder zu meiner Aussage führt: "Insofern befremdet mich die Rethorik, die sich zunehmend in militärischen Drohgebärden erschöpft."
Ich weiß ja, wie empfindlich bspw. Israel reagiert, wenn ein Schiff mit Zivilisten sich vor seinen Gewässern befindet. Die Annahme, Iran möge auf Flugzeugträger und anderem Kriegsgerät doch bitte entspannter reagieren, scheint mir ziemlich absurd.
Diplomatie setzt im übrigen Verhandlungsbereitschaft voraus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diplomatie
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#3661
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 15:48von nahal •
| 23.522 Beiträge
Zitat von: Landegaard
07.02.2012 15:38 #104990
Ich sprach davon, was geschieht und nicht, was betont wird. Iran sagt auch, man sei zu umfassenden Kontrollen bereit. Was mich wieder zu meiner Aussage führt: "Insofern befremdet mich die Rethorik, die sich zunehmend in militärischen Drohgebärden erschöpft."
Für mich bedeutet "erschöpft", dass nichts anderes da ist.
Dem ist nicht so.
Was "geschiet" ist, ua, ein Sanktionsregime UND militärische Drohung.
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Zitat von: Maga Spezialität hört sich so an, als seien Selbstmordattente vor allem bei Schiiten "in Mode". Die ersten, die damit anfingen, waren übrigens die Tamil Tigers in Sri Lanka.
Es geht weder dabei um Mode noch wer da die ersten waren. Und im uebrigen haben die Hamas und AlQaida dies von den Shiiten des Iran uebernommen -nicht umgekehrt. Die Shiiten haben eine lange Geschichte der Selbstaufopferung, die Sunniten nicht.
Darauf fussen im uebrigen auch die geschwollenen Sprueche der Foristen iranischen Ursprungs hier. Es lohnt sich diese sorgfaeltig zu lesen und zu verstehen.
Zitat von: Maga Sind sie nicht. Sie sind nur alt und konservativ. Es ging aber um den Unterschied zwischen Revolutionsrhetorik und Politik.
Nicht fuer mich. Es warst du, der von 'worst case scenario' schrieb. Politik mit "Revolutionsrhetorik" zu verwechseln ist ein solches fuer mich.
Zitat von: Maga Gerne. Der Einsatz "militärischer Mittel" kann sich zu einem handfesten Krieg ausweiten mit tausenden von Toten und einer Gefährdung der Weltwirtschaft. Worst Case, aber Iran ist nicht Panama, Grenada oder eine mittelamerikanische Bananenrepublik.
Das erklaert nicht deine Behauptung von "nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden" und "nicht verstehen koennen", sondern lenkt nur ab. Und nur wer sehr naiv ist oder gerne so sein moechte, kann nur scheinbare Alternativen zwischen dem Iran auf der einen Seite und einer suedamerikanischen Bananenrepublik auf der anderen erkennen. Die Welt ist groesser als das und die Geschichte ist laenger als das. Ich weiss es und du weisst es auch.
Wir sollten also nicht so tun, als ob es anders waere.
Und ja, win bewaffenter Konflikt zwischen dem Iran und dem Westen wird moeglicherwiese Tausende von Tote produzieren. Es scheint fuer mich, als ob die Iraner, die Schiiten mal wieder, danach duersten. Eine erfolgreiche iranische Erpressung waere uebrigens auch katastrophal fuer die Weltwirtschaft. Und nicht nur das. Sie ist auch fuer den Westen nicht hinnehmbar. Wenn auch vielleicht fuer dich.
Zitat von: Maga Eine Billion Dollar Kosten des Irakkrieges. Afghanistan nicht mitgezählt. (Von den Toten ganz zu schweigen.) Und der Irak als "Leuchtturm der Region"... Vielleicht haben die Militärs ja in diesen Szenarien gedacht, aber die Politiker wollten keine Bedenken hören?
Fehlerhafter Vergleich. Was das Geld gekostet hat, war die jahrelange Befriedung und Wiederaufbauphase im Irak -nicht die Niederwerfung der irakischen Streitkraefte. Das war eine Frage von ein paar Wochen.
In Afghanistan ist es nicht anders.
Eine solche Nation building exercise wird es nicht mehr geben. Jedoch einem durchdrehenden Machtapparat bei Bedarf die Spielzeuge kaputt zuschlagen, das bleibt davon unberuehrt. Siehe Libyen.
Zwei Gegebenheiten, die man tunlichtst auseinander halten sollte, wenn man die Realitaet verstehen will.
Zitat von: Maga Vielleicht dümpelt die Krise noch ein paar Monate vor sich hin. Ändern wird sich nichts, aufgeben werden die Iraner auch nicht.
Dein Wunschdenken ist nicht Hellseherei.
Zitat von: Maga Vielleicht hat dann ein anderer Präsident als Obama die Entscheidung zu treffen. Leider ist es in keinem Fall ein Mann wie "Ike", der den Krieg aus eigener Anschauung kannte. Vielleicht ist es ein skrupelloser Hedgefonds-Manager oder ein opportunistischer Altpolitiker.
Dein Wunschdenken sei dir unbenommen, aber im Vergeich zu den Alternativen ist Obama bei weitem der einer friedlichen Loesung am meisten zugetane.
Wobei die Mullahs gut beraten sind, dies nicht etwa als 'weakness' zu interpretieren.
Und soweit es Ike betrifft, eine kleine Geschichtsnachhilfe:
"... In the first year of his presidency Eisenhower deposed the leader of Iran in the 1953 Iranian coup d'etat, and used nuclear threats to conclude the Korean War with China. His New Look policy of nuclear deterrence gave priority to inexpensive nuclear weapons while reducing the funding for the other military forces; the goal was to keep pressure on the Soviet Union and reduce federal deficits. ...
....Eisenhower forced Israel, the UK and France to end their invasion of Egypt during the Suez Crisis of 1956. In 1958 he sent 15,000 US troops to Lebanon to prevent the pro-Western government falling to a Nasser-inspired revolution. Near the end of his term, his efforts to set up a summit meeting with the Soviets collapsed because of the U-2 incident when an American spy plane was shot down over Russia and its pilot captured.
...His foreign policy was marked by "the brave new world of CIA-led coups and assassinations. It was Eisenhower whose CIA deposed the leaders of Iran, Guatemala, and possibly the newly independent Republic of the Congo (Léopoldville). The Eisenhower administration also planned the Bay of Pigs Invasion to overthrow Fidel Castro in Cuba, which John F. Kennedy was left to carry out....
....Throughout his terms Eisenhower took a hard-line attitude toward China, as demanded by conservative Republicans, with the goal of driving a wedge between China and the Soviet Union.[70] He continued Truman's policy of recognizing the Republic of China (based in Formosa/Taiwan) as the legitimate government of China, not the Beijing regime. There were localized flare-ups when the Red Army began shelling the islands of Quemoy and Matsu in September 1954. Eisenhower secured bipartisan Congressional support for the "Formosa Resolution" that gave Eisenhower the power to use military force. The Resolution boosted morale on Formosa, and signaled to Beijing that the U.S. was committed to holding the line. As during the Korean War, Eisenhower openly threatened to use nuclear weapons. The shelling eventually ceased and the protection of Taiwan from an invasion remains a core American policy....
...Even before he was inaugurated Eisenhower accepted a request from the British government to restore the Shah to power. He therefore authorized the Central Intelligence Agency to help the Iranian army overthrow Prime Minister Mohammad Mosaddegh....
In November 1956, Eisenhower forced an end to the combined British, French and Israeli invasion of Egypt in response to the Suez Crisis. Simultaneously he condemned the brutal Soviet invasion of Hungary in response to the Hungarian Revolution of 1956. Therefore he publicly disavowed his allies at the United Nations, and used financial and diplomatic pressure to make them withdraw from Egypt.[73] Controversy surrounds Harold Macmillan, who met with Eisenhower on September 25, 1956, then relayed to Prime Minister Anthony Eden the false impression that Eisenhower promised to support an invasion.[74][75] In 1965 Eisenhower explicitly defended his strong position against Israel, Britain and France in his memoirs.[76]
After the Suez Crisis the United States became the protector of unstable friendly governments in the Middle East via the "Eisenhower Doctrine". Designed by Secretary of State Dulles, it held the U.S. would be "prepared to use armed force ... [to counter] aggression from any country controlled by international communism". Further, the United States would provide economic and military aid and, if necessary, use military force to stop the spread of communism in the Middle East.[77]
Eisenhower applied the doctrine in 1957–58 by dispensing economic aid to shore up the Kingdom of Jordan, and by encouraging Syria's neighbors not to consider military operations against it. More dramatically, in July 1958, he sent 15,000 Marines and soldiers to Lebanon as part of Operation Blue Bat, a non-combat peace-keeping mission to stabilize the pro-Western government and to prevent a radical revolution from sweeping over that country. The mission proved a success and the Marines departed three months later. The deployment came in response to the urgent request of Lebanese president Camille Chamoun after sectarian violence had erupted in the country. Washington considered the military intervention successful since it brought about regional stability, weakened Soviet influence, and intimidated the Egyptian and Syrian governments, whose anti-West political position had hardened after the Suez Crisis.[78]
Most Arab countries were skeptical about the "Eisenhower doctrine" because they considered "Zionist imperialism" the real danger. However, they did take the opportunity to obtain free money and weapons. Egypt and Syria, supported by the Soviet Union, openly opposed the initiative. However, Egypt received American aid until the Six Day War in 1967.
...The French asked Eisenhower for help in French Indochina against the Communists, supplied from China, who were fighting the First Indochina War. In 1953, Eisenhower sent Lt. General John W. "Iron Mike" O'Daniel to Vietnam to study and "assess" the French forces therein.[81] Chief of Staff Matthew Ridgway dissuaded the President from intervening by presenting a comprehensive estimate of the massive military deployment that would be necessary. However, it is now known that U.S. Air Force pilots flew to support the French during Operation Castor in November 1953. In 1954, Eisenhower offered military and economic aid to the new nation of South Vietnam.[82] In the years that followed, Eisenhower increased the number of US military advisors in South Vietnam to 900 men.[83] This was due to North Vietnam's support of "uprisings" in the south and concern the nation would fall.[82] After the election of November 1960, Eisenhower in briefing with John F. Kennedy pointed out the communist threat in Southeast Asia as requiring prioritization in the next administration. Eisenhower told Kennedy he considered Laos to be "the cork in the bottle" in regards to the regional threat...."
http://en.wikipedia.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower
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#3663
von Maga-neu • | 34.092 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 17:18von Maga-neu •
| 34.092 Beiträge
@ Willie: Nur kurz, weil ich keine Zeit habe. Später am Abend mehr. Allerdings ist es nicht mein Wunsch, dass die Iraner hart bleiben. Und es ist auch nicht mein Wunsch, dass der nächste US-Präsident Romney oder Gingrich heißt. Und für Geschichtsnachhilfe bin ich immer dankbar. ;-))
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 17:18 |
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#3664
von Landegaard • | 20.435 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 17:53von Landegaard •
| 20.435 Beiträge
Zitat von: nahal
07.02.2012 15:48 #104992
Für mich bedeutet "erschöpft", dass nichts anderes da ist.
"zunehmend erschöpft" heisst, es ersetzt etwas ebenfalls vorhandenes. Auch hier fällt mir der Umbau meiner Aussage auf.
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#3665
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 18:23von nahal •
| 23.522 Beiträge
Zitat von: Landegaard
07.02.2012 17:53 #105006
"zunehmend erschöpft" heisst, es ersetzt etwas ebenfalls vorhandenes. Auch hier fällt mir der Umbau meiner Aussage auf.
OK, dann ist der Dissens geklärt.
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#3666
von Maga-neu • | 34.092 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 20:54von Maga-neu •
| 34.092 Beiträge
Zitat von: WillieIch schreibe im Kontext, da diese Bruchstücke nicht sehr erkenntnisförderlich sind. Ich nehme an, du meinst mit iranischen Foristen Indo und Lea. Mit Selbstaufopferung haben ihre "geschwollenen Sprüche" nichts zu tun; vielleicht besteht bei Indo etwas die Neigung zu einem "right or wrong - my country". Nun, er wäre nicht der einzige Forist, der diese Neigung hat.
Es geht weder dabei um Mode noch wer da die ersten waren. Und im uebrigen haben die Hamas und AlQaida dies von den Shiiten des Iran uebernommen -nicht umgekehrt. Die Shiiten haben eine lange Geschichte der Selbstaufopferung, die Sunniten nicht.
Darauf fussen im uebrigen auch die geschwollenen Sprueche der Foristen iranischen Ursprungs hier. Es lohnt sich diese sorgfaeltig zu lesen und zu verstehen.
Nicht fuer mich. Es warst du, der von 'worst case scenario' schrieb. Politik mit "Revolutionsrhetorik" zu verwechseln ist ein solches fuer mich.
Das erklaert nicht deine Behauptung von "nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden" und "nicht verstehen koennen", sondern lenkt nur ab. Und nur wer sehr naiv ist oder gerne so sein moechte, kann nur scheinbare Alternativen zwischen dem Iran auf der einen Seite und einer suedamerikanischen Bananenrepublik auf der anderen erkennen. Die Welt ist groesser als das und die Geschichte ist laenger als das. Ich weiss es und du weisst es auch.
Wir sollten also nicht so tun, als ob es anders waere.
Und ja, win bewaffenter Konflikt zwischen dem Iran und dem Westen wird moeglicherwiese Tausende von Tote produzieren. Es scheint fuer mich, als ob die Iraner, die Schiiten mal wieder, danach duersten. Eine erfolgreiche iranische Erpressung waere uebrigens auch katastrophal fuer die Weltwirtschaft. Und nicht nur das. Sie ist auch fuer den Westen nicht hinnehmbar. Wenn auch vielleicht fuer dich.
Fehlerhafter Vergleich. Was das Geld gekostet hat, war die jahrelange Befriedung und Wiederaufbauphase im Irak -nicht die Niederwerfung der irakischen Streitkraefte. Das war eine Frage von ein paar Wochen.
In Afghanistan ist es nicht anders.
Eine solche Nation building exercise wird es nicht mehr geben. Jedoch einem durchdrehenden Machtapparat bei Bedarf die Spielzeuge kaputt zuschlagen, das bleibt davon unberuehrt. Siehe Libyen.
Zwei Gegebenheiten, die man tunlichtst auseinander halten sollte, wenn man die Realitaet verstehen will.
Dein Wunschdenken sei dir unbenommen, aber im Vergeich zu den Alternativen ist Obama bei weitem der einer friedlichen Loesung am meisten zugetane.
Wobei die Mullahs gut beraten sind, dies nicht etwa als 'weakness' zu interpretieren.
Und soweit es Ike betrifft, eine kleine Geschichtsnachhilfe:
Ich fürchte, die Machtmittel Teherans sind ungleich größer als die Saddams oder der Taliban und der Konflikt könnte dramatisch eskalieren. Einen neuen Einsatz "militärischer Mittel" braucht die Welt so dringend wie ich einen Kropf. Ich würde denken, Irak, Afghanistan und Libyen reichen erst einmal. Natürlich kann man eine Sperrung der Straße von Hormuz nicht durchgehen lassen, aber die Iraner werden die Straße wohl kaum sperren, wenn sie nicht vorher militärisch angegriffen worden sind. Ansonsten dürsten die Iraner nicht nach Selbstaufopferung, sondern sie wollen Geschäfte machen und nebenbei ihre geopolitische Position ausbauen.
Ein Nation Building hat Iran auch nicht nötig, denn seine Geschichte ist älter als die der USA und aller europäischen Staaten. Der Krieg selbst könnte aber sehr teuer werden, wenn die Verantwortlichen glauben, sie könnten einfach so die "Spielzeuge kaputtschlagen". Ich glaube auch, dass Obama keinen Krieg will und dass die Maßnahmen dazu dienen, ihn nicht als Schwächling erscheinen zu lassen. Mehr Sorgen als dass die Iraner ihn für einen Schwächling halten, muss er sich beim eigenen Wahlvolk machen.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 20:56 |
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Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Ich schreibe im Kontext, da diese Bruchstücke nicht sehr erkenntnisförderlich sind. Ich nehme an, du meinst mit iranischen Foristen Indo und Lea. Mit Selbstaufopferung haben ihre "geschwollenen Sprüche" nichts zu tun; vielleicht besteht bei Indo etwas die Neigung zu einem "right or wrong - my country". Nun, er wäre nicht der einzige Forist, der diese Neigung hat.
Nein, es geht nicht um die Einstellung von "right or wrong my country", es geht ueberhaupt nicht um die Einstellung der Foristen selbst.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Ich fürchte, die Machtmittel Teherans sind ungleich größer als die Saddams oder der Taliban und der Konflikt könnte dramatisch eskalieren.
Aber das macht sie weder gigantisch, noch unueberwindbar. Und der Aspekt einer "dramatische Eskalation" ist eher belanglos, wenn es zum Ausbruch von kriegerischen Aktionen kommt. Das ist ja, was Krieg ist -grosses Drama, hoechstmoegliche Eskalation.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Einen neuen Einsatz "militärischer Mittel" braucht die Welt so dringend wie ich einen Kropf. Ich würde denken, Irak, Afghanistan und Libyen reichen erst einmal.
Ich sehe nicht dass es da irgendwo darum geht "was die Welt braucht", oder was "erst einmal reicht". Eine bewaffneter Konflikt ist doch keine Unterhaltungsspiel, oder eine Dosis Verhaltensausgleich, die irgendwie von der Welt zur Balance benoetigt wird.
Wir denken und argumentieren da meilenweit aneinander vorbei.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Natürlich kann man eine Sperrung der Straße von Hormuz nicht durchgehen lassen, aber die Iraner werden die Straße wohl kaum sperren, wenn sie nicht vorher militärisch angegriffen worden sind.
Das ist lediglich deine Hoffnung, keine faktische Klarstellung. Es belegt ueber das, was die Iraner wann und wo tun werden, nichts. Es hilft dem, der fuer die Interessen seines Landes die Regierungsverantwortung traegt, auch nichts. Da zaehlen nur Contingencies for Eventualities. Und da wiederum besonders und speziell the assumptions of the worst.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Ansonsten dürsten die Iraner nicht nach Selbstaufopferung, sondern sie wollen Geschäfte machen und nebenbei ihre geopolitische Position ausbauen.
Auch das wieder nur deine Wunschvorstellung. Weil du einfach ignorierst, was anders sein koennte als deine eigene Denke. Ich versuchte dich darauf hinzuweisen, es kommt nichts an.
Tip: Der Iran ist z. Zt. eine Theokratie. Nicht ohne Grund. Neben dem Vatikan wohl die einzige andere auf der Welt. Auch nicht ohne Grund.
Theokratien sehen ihre Aufgabe eben nicht nur in Geschaeftemacherei und Ausbau geopolitischer Positionen -oder sehe ich das beim Vatikan etwa falsch? Ich lasse mich da gerne aufklaeren.
Die Ayatollahs und auch Achmadinejad reden jedenfalls auch oft von anderem.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Ein Nation Building hat Iran auch nicht nötig, denn seine Geschichte ist älter als die der USA und aller europäischen Staaten.
Nation buildung ist doch nicht abhaengig von der Laenge der Geschichte eines Landes. Und dass es noetig waere, davon schrieb ich auch nichts. Kopfschuettel.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Der Krieg selbst könnte aber sehr teuer werden, wenn die Verantwortlichen glauben, sie könnten einfach so die "Spielzeuge kaputtschlagen".
Von "einfach so" schrieb ich genausowenig wie von einem billigen Krieg.
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 13:54 #105030
Ich glaube auch, dass Obama keinen Krieg will und dass die Maßnahmen dazu dienen, ihn nicht als Schwächling erscheinen zu lassen. Mehr Sorgen als dass die Iraner ihn für einen Schwächling halten, muss er sich beim eigenen Wahlvolk machen.
Die Situation im persischen Golf hat doch nicht ihre Ursache im Erscheinungswunschbild Obamas. Mann, Mann, Mann.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:03 |
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#3668
von Ronald.Z •
| 1.627 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:03von Ronald.Z •
| 1.627 Beiträge
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 20:54 #105030
Ich schreibe im Kontext, da diese Bruchstücke nicht sehr erkenntnisförderlich sind. Ich nehme an, du meinst mit iranischen Foristen Indo und Lea. Mit Selbstaufopferung haben ihre "geschwollenen Sprüche" nichts zu tun; vielleicht besteht bei Indo etwas die Neigung zu einem "right or wrong - my country". Nun, er wäre nicht der einzige Forist, der diese Neigung hat.
Ich fürchte, die Machtmittel Teherans sind ungleich größer als die Saddams oder der Taliban und der Konflikt könnte dramatisch eskalieren. Einen neuen Einsatz "militärischer Mittel" braucht die Welt so dringend wie ich einen Kropf. Ich würde denken, Irak, Afghanistan und Libyen reichen erst einmal. Natürlich kann man eine Sperrung der Straße von Hormuz nicht durchgehen lassen, aber die Iraner werden die Straße wohl kaum sperren, wenn sie nicht vorher militärisch angegriffen worden sind. Ansonsten dürsten die Iraner nicht nach Selbstaufopferung, sondern sie wollen Geschäfte machen und nebenbei ihre geopolitische Position ausbauen.
(....)
mmmmh
yo, sehe ich eigentlich auch so.
Nur einen Punkt würde ich gerne zusätzlich zu bedenken geben:
Wie reagiert die iranische Bevölkerung auf einen Angriff Dritter?
Und jetzt bitte nicht den Irak ins Feld führten, da war Kurdistan seit 1991 schon ausgegliedert und auch der Südirak war nicht so Saddamtreu.
Der Iran stellt sich da für mich als Aussenstehenden etwas anders da.
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#3670
von Ronald.Z • | 1.627 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:13von Ronald.Z •
| 1.627 Beiträge
Zitat von: Willie
07.02.2012 23:06 #105081
Dritter?
Wir leben in den Zeiten des "arabischen Frühlings" und auch die Iranische Regierung hatte ja mit der heimischen Demokratiebewegung nicht vereinbare Probleme.
"Dritte" sind m.E. alle anderen.
Wobei der Fokus auf "heimische" Deomkratiebewegung liegt.
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#3671
von Maga-neu • | 34.092 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:21von Maga-neu •
| 34.092 Beiträge
@ Willie: Jetzt hast du meinen Text wieder "verhackstückt". Na ja, egal...
Ganz kurz: Iran und der Vatikan sind also die beiden einzigen Theokratien. Den lieben Verbündeten Saudi-Arabien lassen wir außen vor. Stimmt, das ist wirklich eine verlotterte, bigotte Prinzenherrschaft. Der Vatikan ist der geographische Begriff für das Papsttum. Nicht umsonst sind die Botschafter nicht beim "Vatikan", sondern beim "Heiligen Stuhl" akkreditiert, was eben Papsttum bedeutet. Mit einem 80 Millionen-Staat auf der Fläche Westeuropas lässt sich dieses Staatswesen von der Größe zweier oder dreier Fußballfelder jedenfalls nicht gleichsetzen...
Entscheidender: Billig wird's nicht. Die USA können sich entscheiden, Geld in ihr marodes Bildungswesen und in die noch marodere Infrastruktur zu stecken oder eben weiter Kriege zu führen. Paul Kennedy hat vom imperial overstretch geschrieben. Lies mal sein Buch über das Spanien des Siglo de Oro oder über die Sowjetunion.
So, jetzt sehe ich noch den Rest des Filmes über die Lincoln-Verschwörung bzw. darüber, wie eine demokratische Regierung die Bürgerrechte einfach außer Kraft gesetzt hat.
@ Ronald: Ich gehe davon aus, dass die Iraner, anders als die Iraker oder Afghanen, im Kriegsfall zusammenrücken werden; dass das Regime gestärkt statt geschwächt wird.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:28 |
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#3672
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:24von nahal •
| 23.522 Beiträge
Willie:
"Es hilft dem, der fuer die Interessen seines Landes die Regierungsverantwortung traegt, auch nichts. Da zaehlen nur Contingencies for Eventualities. Und da wiederum besonders und speziell the assumptions of the worst."
Das ist DIE Essenz der Ratio einer verantwortlichen Regierung.
Es zählt nicht wie es im nicht so schlechten Falle aussehen könnte, sondern man muss mit dem Schlimmsten rechnen um dieses zu verhindern.
Deine Fantasien, Maga, sind für Teile des Forums gerade noch gut genug, für die Realität taugen diese nichts.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:25 |
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#3673
von Maga-neu • | 34.092 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:26von Maga-neu •
| 34.092 Beiträge
Zitat von: nahalHier, noch einmal:
07.02.2012 23:24 #105091
Willie:
Deine Fantasien, Maga, sind für Teile des Forums gerade noch gut genug, für die Realität taugen diese nichts.
Entscheidender: Billig wird's nicht. Die USA können sich entscheiden, Geld in ihr marodes Bildungswesen und in die noch marodere Infrastruktur zu stecken oder eben weiter Kriege zu führen. Paul Kennedy hat vom imperial overstretch geschrieben. Lies mal sein Buch über das Spanien des Siglo de Oro oder über die Sowjetunion.
Und jetzt noch viel Spaß mit den Contingencies for Eventualities...
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:28 |
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#3674
von nahal • | 23.522 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:30von nahal •
| 23.522 Beiträge
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 23:26 #105092
Hier, noch einmal:
Entscheidender: Billig wird's nicht. Die USA können sich entscheiden, Geld in ihr marodes Bildungswesen und in die noch marodere Infrastruktur zu stecken oder eben weiter Kriege zu führen. Paul Kennedy hat vom imperial overstretch geschrieben. Lies mal sein Buch über das Spanien des Siglo de Oro oder über die Sowjetunion.
Verstehe:
Weil es zu viel kostet, lässt man lieber die Mullahs A-Waffen haben.
Dann müssen es andere verhindern, auch wenn die nicht so viel Geld "nicht" haben.
Sorry, Maga, hirnrissig.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:31 |
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#3675
von Ronald.Z • | 1.627 Beiträge
RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...
in Archiv 07.02.2012 23:34von Ronald.Z •
| 1.627 Beiträge
Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 23:21 #105087
(...)
@ Ronald: Ich gehe davon aus, dass die Iraner, anders als die Iraker oder Afghanen, im Kriegsfall zusammenrücken werden; dass das Regime gestärkt statt geschwächt wird.
Darauf wollte ich hinaus. Zwar nicht alle Iraner, jedoch würde im Falle einer miltitärischen Aktion seitens des "Westens" (inkl. Israel) m.E. ein Großteil der Bevölkerung von "patriotischen Gefühlen" berührt werden.
zuletzt bearbeitet 07.02.2012 23:36 |
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