RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...


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Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es?

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#3626

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:10
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 09:23 #104895

Denn an "militärische Mittel" - vulgo Krieg - können nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden glauben. Oder, um es zurückhaltender zu formulieren, solche, die nicht verstehen, dass in manchen Fällen die Medizin schlimmer als die Krankheit ist...

Maga,
Diese Aussage, pauschal ausgesprochen, ist, historisch, von einem Historiker getätigt, mindestens fragwürdig.
Hätte man in Ruanda nicht besser, rechtzeitig, militärisch eingreifen sollte?
Wie wäre es 1938 gewesen?

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#3627

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:11
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: guylux
07.02.2012 09:49 #104899

Ich glaube , dass sie der Verfestigung eines gemeinsamen Feindbildes im Inneren dient und aussenpolitisch nicht relevant ist . Was nichts daran ändert , dass sie verwerflich ist .

Ja, das sehe ich auch so. Natürlich dient sie innenpolitischen Zwecken - vielleicht will sich Khamenei auch von Ahmadinedschad nicht an Schärfe übertreffen lassen -, und natürlich ist sie verwerflich. Allerdings sehe ich sie nicht als Beleg für einen drohenden Angriff Irans.

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#3628

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:14
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 10:10 #104905

Maga,
Diese Aussage, pauschal ausgesprochen, ist, historisch, von einem Historiker getätigt, mindestens fragwürdig.
Hätte man in Ruanda nicht besser, rechtzeitig, militärisch eingreifen sollte?
Wie wäre es 1938 gewesen?

In manchen Fällen. Das ist keine pauschale Aussage. 1938 - viel zu oft sind in der Vergangenheit 1938, München, das Appeasement als Negativfolie beschworen worden: Von Saddam bis zum Bau einer Kölner Großmoschee. (Natürlich wäre man in diesem konkreten Fall, nämlich 1938, besser hart geblieben.)
Auch in Ruanda hätte man besser rechtzeitig eingreifen sollen.

zuletzt bearbeitet 07.02.2012 10:17 | nach oben springen

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#3629

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:25
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 10:11 #104906

Allerdings sehe ich sie nicht als Beleg für einen drohenden Angriff Irans.

Kann man so sehen. Hatte Chamberlain auch gesagt.
Hast du auch überlegt, die Verantwortung zu übernehmen, wenn du dich täuscht?

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#3630

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:27
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 09:23 #104895

Auch das sehe ich anders, lieber Michael. Natürlich könnte man auf einen Außenminister verweisen, der früher erklärt hat, Gaza zum Parkplatz machen zu wollen oder den Assuan-Staudamm zu bombardieren. Ist aber nicht nötig.

Die iranische Atombombe ist nicht deswegen abzulehnen, weil ernsthaft zu befürchten wäre, Iran würde diese gegen Israel verwenden. So selbstmörderisch sind die Mullahs nicht veranlagt - und die "Tod Amerika"- und "Tod Israel"-Plakate gehören wohl auch eher zur Folkore dieses Regimes. Sie ist abzulehnen, weil sie eine instabile Region weiter destablisiert. Daher halte ich Geheimdienstmethoden für akzeptabel. An die Wirkung von Sanktionen vermag ich nicht zu glauben: Grundsätzlich nicht und in diesem speziellen Fall noch weniger. Es dürften sich zu viele bereitwillige Abnehmer des iranischen Öls und Gases finden. Die Sanktionen dienen vor allem dazu, dass die amerikanische und die europäischen Regierungen sagen können: "Wir tun etwas". Insofern haben sie dann doch eine gewisse Berechtigung.

Denn an "militärische Mittel" - vulgo Krieg - können nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden glauben. Oder, um es zurückhaltender zu formulieren, solche, die nicht verstehen, dass in manchen Fällen die Medizin schlimmer als die Krankheit ist...

Ein wohltuender Beitrag

Mir wird hier im Strang zu oft polarisiert. Je nach Gusto ist Iran das unschuldige Opfer oder der Rest der Beteiligten. Keines von beidem stimmt. So wie ich Israels Sorge wegen einer möglichen atomaren Bedrohung durch den Iran verstehe, so sehr verstehe ich Irans Sorge ob der Situation, in der die Truppen des Gegners bald einen Kreis um den Iran ziehen.
Polarisierung ist in diesem Fall die schlechteste Option, denn es negiert die jeweils berechtigten Sorgen des Gegenübers. Die aber verschwinden durch Ultimaten, Drohungen und zunehmend martialischen Äußerungen nicht. Oder auch nicht dadurch, dass man sie seinem Gegenüber schlicht abspricht.

Ob eine iranische Atomwaffe die Region zusätzlich destabilisiert, halte ich im übrigen keineswegs für ausgemacht. Sie zwingt traditionell alle Beteiligten, ihr Tun mehrmals zu hinterfragen. Letztlich hängt die Einschätzung davon ab, inwiefern man Teherans Eliten für Fanatiker oder Taktiker hält.

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#3631

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:34
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:27 #104911

Ob eine iranische Atomwaffe die Region zusätzlich destabilisiert, halte ich im übrigen keineswegs für ausgemacht. .

Haben Sie diese Aussage auch im Kontext bedacht?

Lassen wir mal Israel außer Acht:

Wie sieht es mit Pakistan aus?
Eine instabile Regierung, wo zu jeder Zeit einen Umsturz stattfinden kann, wobei ungewiss ist, wer dann an den Knopf gelangt.

Wie sieht es mit Syrien aus, dass in den Besitz von Atomwaffen gelangen wollte?
Wie würde die Lage dort heute aussehen, wenn dieser in die Ecke gedrängte Diktator im Besitz solcher Waffen wäre?

Wie sähe die Lage in Iran aus, angesichts eines Volksauftsandes á la 2009, wenn die Mullahs sich existentiell bedroht fühlen wurden?

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#3632

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:36
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 10:25 #104910

Kann man so sehen. Hatte Chamberlain auch gesagt.
Hast du auch überlegt, die Verantwortung zu übernehmen, wenn du dich täuscht?

Nein, da ich nichts entscheide, kann ich auch keine Verantwortung übernehmen. Das unterscheidet mich von Chamberlain, der übrigens mit seiner Entscheidung der britischen Kriegsmaschinerie einige wertvolle Monate verschaffte, die vielleicht kriegsentscheidend waren.

Wenn ich in Rente bin, werde ich vielleicht eine Biographie dieses Mannes, mit dem die Historiographie nicht sehr wohlwollend umgegangen ist, schreiben. :-)

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#3633

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:39
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:27 #104911

Ob eine iranische Atomwaffe die Region zusätzlich destabilisiert, halte ich im übrigen keineswegs für ausgemacht. Sie zwingt traditionell alle Beteiligten, ihr Tun mehrmals zu hinterfragen. Letztlich hängt die Einschätzung davon ab, inwiefern man Teherans Eliten für Fanatiker oder Taktiker hält.

Vielleicht, Holger, aber wie ich die Selbstmordbereitschaft der Mullahs nicht überschätze, würde ich auch die Vernunft aller Beteiligten nicht überschätzen. Von Teheran bis Riad bis...

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#3634

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:40
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 10:36 #104916

Nein, da ich nichts entscheide, kann ich auch keine Verantwortung übernehmen.

Siehst du, das ist der Knackpunkt.
Es gibt Menschen, die das entscheiden müssen und somit die Verantwortung zu tragen haben.

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#3635

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:49
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 10:34 #104914

Haben Sie diese Aussage auch im Kontext bedacht?

Lassen wir mal Israel außer Acht:

Wie sieht es mit Pakistan aus?
Eine instabile Regierung, wo zu jeder Zeit einen Umsturz stattfinden kann, wobei ungewiss ist, wer dann an den Knopf gelangt.

Wie sieht es mit Syrien aus, dass in den Besitz von Atomwaffen gelangen wollte?
Wie würde die Lage dort heute aussehen, wenn dieser in die Ecke gedrängte Diktator im Besitz solcher Waffen wäre?

Wie sähe die Lage in Iran aus, angesichts eines Volksauftsandes á la 2009, wenn die Mullahs sich existentiell bedroht fühlen wurden?

Naja, die Fragen lassen sich problemlos auch auf Israel übertragen. Was wenn Lieberman an die Macht kommt, wie berechenbar ist der eigentlich? Wenn die Mullahs sich existentiell bedroht fühlen (was sie aktuell sowie 2009 eigentlich hätten fühlen müssen), haben sie meines Wissens nicht unkalkulierbar reagiert. Wenn sie also konventionell nicht wild um sich geballert haben (was sie nie getan haben), warum gehen Sie davon aus, mit andere Bewaffnung wäre es anders?

Was Sie beschreiben, ist die grundsätzliche Unwägbarkeit, wenn Länder atomar bewaffnet sind. Die gelten für jede Atommacht und nicht nur für die genannten. Vor 25 Jahren hätten Sie sicher noch die UdSSR aufgeführt. Warum nicht die USA, regiert von fundametalchristlichen Spinnern, die sich selbst für die einzig relevante Spezies auf diesem Planeten halten? Was ist mit China?
Meine Befürchtungen werden von den Waffen erzeugt, nicht von den jeweiligen Regierungen. Und wenn Vertreter von Ländern, die solche Waffen besitzen, die Unwägbarkeiten solcher Waffen anprangern, hab ich arge Probleme damit.

Unabhängig davon haben alle Regimes eines gemein. Sie wollen an der Macht bleiben und sehen die Möglichkeiten bis zu dem Moment, bis sie erschossen, vertrieben oder sonst was sind. Macht bedeutet, diese über ein Volk und über Ressourcen auszuüben, die nun mal im Zweifel nach einem atomaren Angriff nicht mehr vorhanden sind, ergo dem Machtanspruch des Regenten zuwider laufen. Das ist allen Ländern, die Atomwaffen besitzen, gemein.

Daraus mögen Sie nun ableiten, ich befürworte die atomare Bewaffnung von Syrien und Iran. Das tue ich nicht. Ich sage damit nur, dass diese polarisierende Sicht dem Problem nicht gerecht wird.

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#3636

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 10:52
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 10:39 #104917
Vielleicht, Holger, aber wie ich die Selbstmordbereitschaft der Mullahs nicht überschätze, würde ich auch die Vernunft aller Beteiligten nicht überschätzen. Von Teheran bis Riad bis...

Naja, an einer vernünftigen Lösung der Probleme kommt die Region eh nicht vorbei. Sollte sie noch ein paar unvernünftige Kriege zu dieser Einsicht benötigen, wird man sich davon nicht abbekommen. Ich würde nur jedem eine strenge Prüfung empfehlen, ob er sich da wirklich dran beteiligen will.

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#3637

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:03
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:49 #104919

Naja, die Fragen lassen sich problemlos auch auf Israel übertragen. Was wenn Lieberman an die Macht kommt, wie berechenbar ist der eigentlich?
.....
Daraus mögen Sie nun ableiten, ich befürworte die atomare Bewaffnung von Syrien und Iran. Das tue ich nicht. Ich sage damit nur, dass diese polarisierende Sicht dem Problem nicht gerecht wird.

1)Sie haben offensichtlich keine Ahnung, wovon Sie hier schreiben;
Lieberman kann nur dann "an die Macht kommen", wenn er gewählt wird.
Auch wenn das passieren sollte, ist nicht der PM allein befügt, auf den Knopf zu drücken.
Ihre "Übertragung" ist ein gequälter Versuch der Relativierung eines offensichtilchen Problems instabiler Staaten.
2) Ich leite eine Befürwortung einer atomaren Bewaffnung Syriens und Irans durch Sie keineswegs ab, erlaube mir nur die von Ihnen Verniedlichung einer in meinen Augen existenten bedrohlichen Lage zu kritisiern..

zuletzt bearbeitet 07.02.2012 11:05 | nach oben springen

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#3638

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:17
von Willie (gel�scht)

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 02:23 #104895

Die iranische Atombombe ist nicht deswegen abzulehnen, weil ernsthaft zu befürchten wäre, Iran würde diese gegen Israel verwenden. So selbstmörderisch sind die Mullahs nicht veranlagt - und die "Tod Amerika"- und "Tod Israel"-Plakate gehören wohl auch eher zur Folkore dieses Regimes.

Was weisst du denn genau hinsichtlich der Veranlagungen von Mullahs, dass du dies behaupten kannst?

Immerhin ist das, sich fuer ein Ideal in die Luft sprengen, eine schiitische Spezialitaet.
Auch die darin beliebte Irrationalitaet im Handeln. Das scheint dir alles fremd zu sein.

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 02:23 #104895

Denn an "militärische Mittel" - vulgo Krieg - können nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden glauben. Oder, um es zurückhaltender zu formulieren, solche, die nicht verstehen, dass in manchen Fällen die Medizin schlimmer als die Krankheit ist...

Auch da scheinst du ueber eine Autoritaet zu verfuegen, deren Hintergrund mich schon etwas interessiert.
"...nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden"?
"...die nicht verstehen, dass...."?

Das kommt mir ganz schoen grossmaeulig und ueberheblich vor. Aber das wirst du sicherlich mit links aufklaeren, nehme ich mal an.

zuletzt bearbeitet 07.02.2012 11:19 | nach oben springen

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#3639

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:20
von mbockstette •

| 11.965 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:52 #104920

Naja, an einer vernünftigen Lösung der Probleme kommt die Region eh nicht vorbei. Sollte sie noch ein paar unvernünftige Kriege zu dieser Einsicht benötigen, wird man sich davon nicht abbekommen. Ich würde nur jedem eine strenge Prüfung empfehlen, ob er sich da wirklich dran beteiligen will.

"Bold Alligator 2012" drills 20,000 troops on US East Coast for Persian Gulf action

Some 20,000 marines, seamen and air crews from half a dozen countries, a US nuclear aircraft carrier strike group and three US Marine gunship carriers are practicing an attack on a fictitious mechanized enemy division which has invaded its neighbor. It is the largest amphibian exercise seen in the West for a decade, staged to simulate a potential Iranian invasion of an allied Persian Gulf country and a marine landing on the Iranian coast. Based largely on US personnel and hardware, French, British, Italian, Dutch, Australian and New Zealand military elements are integrated in the drill,.....

http://www.debka.com/article/21716/

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#3640

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:30
von guylux (gel�scht)

Zitat von: Maga-neu
07.02.2012 09:23 #104895

Auch das sehe ich anders, lieber Michael. Natürlich könnte man auf einen Außenminister verweisen, der früher erklärt hat, Gaza zum Parkplatz machen zu wollen oder den Assuan-Staudamm zu bombardieren. Ist aber nicht nötig.

Die iranische Atombombe ist nicht deswegen abzulehnen, weil ernsthaft zu befürchten wäre, Iran würde diese gegen Israel verwenden. So selbstmörderisch sind die Mullahs nicht veranlagt - und die "Tod Amerika"- und "Tod Israel"-Plakate gehören wohl auch eher zur Folkore dieses Regimes. Sie ist abzulehnen, weil sie eine instabile Region weiter destablisiert. Daher halte ich Geheimdienstmethoden für akzeptabel. An die Wirkung von Sanktionen vermag ich nicht zu glauben: Grundsätzlich nicht und in diesem speziellen Fall noch weniger. Es dürften sich zu viele bereitwillige Abnehmer des iranischen Öls und Gases finden. Die Sanktionen dienen vor allem dazu, dass die amerikanische und die europäischen Regierungen sagen können: "Wir tun etwas". Insofern haben sie dann doch eine gewisse Berechtigung.

Denn an "militärische Mittel" - vulgo Krieg - können nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden glauben. Oder, um es zurückhaltender zu formulieren, solche, die nicht verstehen, dass in manchen Fällen die Medizin schlimmer als die Krankheit ist...

Das sehe Ich genau so !

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#3641

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:43
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:52 #104920

Ich würde nur jedem eine strenge Prüfung empfehlen, ob er sich da wirklich dran beteiligen will.

Das würde ich auch tun.

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#3642

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:51
von Maga-neu •

| 34.536 Beitr�ge

Zitat von: Willie Was weisst du denn genau hinsichtlich der Veranlagungen von Mullahs, dass du dies behaupten kannst?

Immerhin ist das, sich fuer ein Ideal in die Luft sprengen, eine schiitische Spezialitaet.
Auch die darin beliebte Irrationalitaet im Handeln. Das scheint dir alles fremd zu sein.

Seit wann ist Al-Kaida denn schiitisch? Seit wann die Hamas?
Wenn man die Rationalität oder Irrationalität eines Regimes - und wir sprechen in der Region nur von Regimen - betrachten will, schaut man am besten auf die Handlungen. Die sind, was den zentralasiatischen Raum, also die unmittelbare Nachbarschaft Irans, angeht, keineswegs irrational. Auch die Hegemonialbestrebungen im Golf sind nicht "irrational", sondern die Fortsetzung einer alten imperialen Politik. Gefördert durch konfessionelle Spaltungen und die offensichtliche Diskriminierung der Schiiten vor allem in Saudi-Arabien. Bleibt Israel: Aber woher wissen wir denn, dass diese schrillen Töne mehr sind als die früheren Beschwörungen der kommunistischen Weltrevolution durch eine Clique konservativer, alter Männer im Kreml?

Zitat von: Willie Auch da scheinst du ueber eine Autoritaet zu verfuegen, deren Hintergrund mich schon etwas interessiert.
"...nur amerikanische und europäische Politiker mit einem Dachschaden"?
"...die nicht verstehen, dass...."?

Das kommt mir ganz schoen grossmaeulig und ueberheblich vor. Aber das wirst du sicherlich mit links aufklaeren, nehme ich mal an.

Danke für dein Vertrauen. :-) Ich weiß nicht, ob es noch Gepflogenheit ist, in "worst case"-Szenarien zu denken. Unter Bush war das ja aus der Mode gekommen. Der Leichtsinn, mit dem damals Entscheidungen gefällt wurden, hatte schon etwas Kriminelles. Ich denke, Obama ist diesbezüglich klüger. Zumindest hoffe ich es. Ob es bei den verbliebenen Hanswursten der GOP auch der Fall sein würde, bezweifle ich. Aber die Republikaner waren immer schon groß in der Rhetorik.

zuletzt bearbeitet 07.02.2012 11:52 | nach oben springen

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#3643

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 11:59
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Maga:
"Wenn man die Rationalität oder Irrationalität eines Regimes - und wir sprechen in der Region nur von Regimen - betrachten will, schaut man ....."

Ist immer interessant zu beobachten, was jeder als Rationalität oder Irrationalität so sieht:

"The Iranian nation believes in their rulers ... Sanctions imposed on Iran by our enemies will not have any impact on our nation," he said in a speech broadcast by state television."

http://ph.news.yahoo.com/khamenei-says-i...-113259868.html

"Iran defaults on rice payments to India due to sanctions"
http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=256793

zuletzt bearbeitet 07.02.2012 12:00 | nach oben springen

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#3644

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 12:12
von mbockstette •

| 11.965 Beitr�ge

Zitat von: Landegaard
07.02.2012 10:27 #104911

Ein wohltuender Beitrag

Ob eine iranische Atomwaffe die Region zusätzlich destabilisiert, halte ich im übrigen keineswegs für ausgemacht. Sie zwingt traditionell alle Beteiligten, ihr Tun mehrmals zu hinterfragen. Letztlich hängt die Einschätzung davon ab, inwiefern man Teherans Eliten für Fanatiker oder Taktiker hält.

Bei dieser Betrachtungsweise bleibt die Frage, ob ein atomares Wettrüsten in der Region zur Stabilität beiträgt außen vor und ein Wettrüsten gilt es eben auch zu unterbinden.

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#3645

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 12:14
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 11:03 #104922

1)Sie haben offensichtlich keine Ahnung, wovon Sie hier schreiben;
Lieberman kann nur dann "an die Macht kommen", wenn er gewählt wird.
Auch wenn das passieren sollte, ist nicht der PM allein befügt, auf den Knopf zu drücken.
Ihre "Übertragung" ist ein gequälter Versuch der Relativierung eines offensichtilchen Problems instabiler Staaten.

Es mag sein, dass ich keine Ahnung habe. Den Einwurf der Instabilität von Staaten habe ich zur Kenntnis genommen und behandelt. Ihre Antwort darauf ist die Feststellung meiner Ahnungslosigkeit. Worin mag da die argumentative Überzeugungskraft stecken?

Ich sagte bereits, dass das Problem in den Waffen liegt. Da können Sie gerne anmerken, dass Lieberman darüber nicht alleine befindet, es ändert an diesem Punkt nichts.

Zitat von: nahal
07.02.2012 11:03 #104922

2) Ich leite eine Befürwortung einer atomaren Bewaffnung Syriens und Irans durch Sie keineswegs ab, erlaube mir nur die von Ihnen Verniedlichung einer in meinen Augen existenten bedrohlichen Lage zu kritisiern..

Das ist der zweite Aspekt, indem Sie meine Schlussfolgerungen diskreditieren, diesmal als Verniedlichung. Das können Sie gerne so handhaben, mich indes überzeugt das kein bisschen. Alleine die Beharrung auf das Vorhandensein einer existentiell bedrohlichen Lage macht sie nicht bereits real. Die Fakten unterstreichen das nicht und lassen damit genügend Raum, Ihre Ausführungen als eine Dramatisierung der Situation zu werten, die ich mir dann erlaube, zu kritisieren.

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#3646

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 12:20
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: mbockstette
07.02.2012 12:12 #104937

Bei dieser Betrachtungsweise bleibt die Frage, ob ein atomares Wettrüsten in der Region zur Stabilität beiträgt außen vor und ein Wettrüsten gilt es eben auch zu unterbinden.

Ja, die Frage bleibt natürlich. Man kann sich eigentlich nur anschauen, wie stabil die Lage in der Vergangenheit zwischen Staaten war, die atomares Wettrüsten betrieben haben und sie mit dem aktuellen Stabilitätsgrad am Golf vergleichen. Daraus nehme ich an, werden wir Schlüsse ziehen müssen, die wir letztlich gar nicht ziehen wollen.

Insbesondere, weil die aktuelle Lage am Golf keinesfalls als stabil bezeichnet werdem lamm. So stellt sich natürlich auch die Frage, woher die Idee kommt, im aktuellen Status Quo einen Garant für eine stabile Lage zu sehen.

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#3647

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 12:23
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Landegaard:

"Die Fakten unterstreichen das nicht und lassen damit genügend Raum, Ihre Ausführungen als eine Dramatisierung der Situation zu werten, die ich mir dann erlaube, zu kritisieren."

Welche "Fakten" meinen Sie, die ich dramatisiere?

Sie können nur zwei solche gemeint haben:
1) Ob Iran dabei ist, Atomwaffen zu bauen
2) Ob andere Länder die Möglichkeit in Betracht ziehen, bei Auslischtslosigkeit nicht-kriegerischen Maßnahmen, solche zu unterenehmen.

Zu 1)
Wir waren uns schon vor langer Zeit einig, dass dieser "Fakt" erst dann bewiesen werden kann, wenn der Iran eine atomare Sprengung durchgeführt hat.
Wir waren uns schon einig, dass dann es zu spät wäre.
Ob ICH dramatisiere ist anbetracht der Erklärungen der IAEA, US-, UK-,F-, D-, etc, etc Regierungen eine Schmeichelei meiner Copyright-Fähigkeit.
Zu 2)
Wie Ihnen bekannt, habe ich auch in diesem Bereich nicht alleine diese "Dramatisierung" angestoßen.

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#3648

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 12:33
von nahal •

| 23.784 Beitr�ge

Landegaard:

"Ihre Antwort darauf ist die Feststellung meiner Ahnungslosigkeit. Worin mag da die argumentative Überzeugungskraft stecken? "

Ob ich Sie davon überzeuge oder nicht ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage;

Sie haben keine Ahnung, wie eine militärische Entscheidung in Israel stattfindet.
Trotzdem erlauben Sie sich einen Vergleich zu diktatorischen Regimes.

In Israel, zB, kann sogar der Miniterpräsident oder der verteidigungsminister nicht mal alleine entscheiden, wer Generalstsabschef wird, oder, wie im aktuellsten Fall, der Chef der Luftwaffe.

Wenn ich solche Aussage von Ihnen beanstande, wäre es besser, Sie würden selbstkritisch hinterfragen und, zB, mich fragen.
In diesem Fall kenne ich mich etwas besser aus und das wissen Sie auch.

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#3649

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 13:17
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 12:23 #104940
Landegaard:

"Die Fakten unterstreichen das nicht und lassen damit genügend Raum, Ihre Ausführungen als eine Dramatisierung der Situation zu werten, die ich mir dann erlaube, zu kritisieren."

Welche "Fakten" meinen Sie, die ich dramatisiere?

Das Vorhandensein der existenzbedrohenden Lage.

Zitat von: nahal
07.02.2012 12:23 #104940

Zu 2)
Wie Ihnen bekannt, habe ich auch in diesem Bereich nicht alleine diese "Dramatisierung" angestoßen.

Das habe ich auch nicht gesagt. Wie ich weiter oben schrieb, bringt es nichts, die Befürchtungen der Beteiligten zu ignorieren. Das gilt nicht nur für den Iran, für Israel auch. Insofern befremdet mich die Rethorik, die sich zunehmend in militärischen Drohgebärden erschöpft.

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#3650

RE: Iran ist nicht Irak oder Afghanistan ...

in Archiv 07.02.2012 13:26
von Landegaard •

| 20.769 Beitr�ge

Zitat von: nahal
07.02.2012 12:33 #104942
Landegaard:

"Ihre Antwort darauf ist die Feststellung meiner Ahnungslosigkeit. Worin mag da die argumentative Überzeugungskraft stecken? "

Ob ich Sie davon überzeuge oder nicht ändert nichts an der Richtigkeit der Aussage;

Sie haben keine Ahnung, wie eine militärische Entscheidung in Israel stattfindet.
Trotzdem erlauben Sie sich einen Vergleich zu diktatorischen Regimes.

Das ist sehr unsauber argumentiert. Ich sagte nirgendwo, wie eine militärische Entscheidung aussieht. Wir sprechen von Risiken, die an einer Waffe bzw. derjenigen hängt, die deren Einsatz beschließen. Den vorgenommenen Vergleich zu diktatorischen Regimen halte ich für legitim, weil die Zuspitzung auf ein "Wir gegen Die" ist in einer Demokratie nicht auszuschließen, was gut sichtbar beim Krieg der USA gegen Irak war. Demokratische Kontrolle fand dort de facto nicht statt, weil Kritik an Bushs Vorgehen erfolgreich als unpatriotisch stigmatisiert war.
Ich zweifel auch daran, dass in Israel eine militärische Entscheidung irgendwie demokratisch getroffen werden. Ist aber auch egal. Ich sehe nicht, wie der Besitz von Atomwaffen weniger kritisch zu werten wäre, weil die Einsatzentscheidung ausserhalb von undemokratischen Regimes getroffen wird. Es ist noch immer so, dass die Einsätze von Atomwaffen 2:0 gegen demokratische Staaten stehen. In 67 Jahren. Auch ein Fakt.

Zitat von: nahal
07.02.2012 12:33 #104942

Wenn ich solche Aussage von Ihnen beanstande, wäre es besser, Sie würden selbstkritisch hinterfragen und, zB, mich fragen.
In diesem Fall kenne ich mich etwas besser aus und das wissen Sie auch.

Jetzt verstehe ich Ihren Punkt. Ok, von dieser Warte betrachtet... Siehe aber oben: Die Grundannahme lehne ich bereits ab.

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