RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 10:37von Indogermane_HS •

Zitat von: Landegaard>
.... Ich halte Ihre Stellungnahme für die Opposition tatsächlich für unehrliche Lippenbekenntnisse. Ich bedauere, wenn Sie sich deshalb persönlich beleidigt fühlen, das hat allerdings wenig Einfluss auf meine Einschätzung.
Mir ist es mittlerweile völlig wurscht, wenn Unbelehrbare sich der Belehrung/Klarstellung mit allen Kräften widersetzen (gilt nicht nur für Sie). Denken Sie über mich doch meinetewegen was Sie wollen, Landi.
Zitat von: Landegaard>
Mit gutem Recht erwarten Sie, dass ich klarstelle, dass Sie nie irgendwo sagten, dass Sie für die Mullahs beten, was ich hiermit tue.
Habe ich zur Kenntnis genommen; reicht mir aber nicht, da Sie es nicjt bedauern, es getan zu haben. Und so ganz ohne Belege für - ich mache es Ihnen einfacher: Finden Sie mal PRO-Mullah,- bzw. PRO-Regime-Statements von mir. So ganz ohne Belege bewegen Sie sich nämlich auf extrem "dünnes Eis" bzw. stehen so ziemlich unglaubwürdig da.

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 28.01.2010 10:42von Indogermane_HS •

Zitat von: Hans Bergman> Ich werde mir die (offizielle) Definition noch einmal gründlich durchlesen.
Auch für Siemens steht BUSINESS über der Moral... So auch für US-amerikanische
Firmen, die trotz allem munter weiter Geschäfte mit der repressiven Mullah-Diktatur machen.
http://politikprofiler.blogspot.com/2008...sanktionen.html
Bravo USA! Wieder einmal Doppelmoral par excellence!

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 28.01.2010 10:47von sayada.b. •

Zitat von: Indogermane_HS>
Auch für Siemens steht BUSINESS über der Moral... So auch für US-amerikanische Firmen, die trotz allem munter weiter Geschäfte mit der repressiven Mullah-Diktatur machen.
Bravo USA! Wieder einmal Doppelmoral par excellence!
Ja, und was wundert Dich jetzt eigentlich daran?
"Geld regiert die Welt"... :-(

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 28.01.2010 10:50von Indogermane_HS •

Zitat von: sayada.b.>
Ja, und was wundert Dich jetzt eigentlich daran?
"Geld regiert die Welt"... :-(
?!
Habe ich gesagt das mich das wundert?
Wollte nur den anderen, inklusive den stets unkritischen USA-Verteidigern - nur zeigen, dass das Siemens Statement sowie die US-Politk nicht so ganz ernst zu nehmen sind.

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 10:53von Hans Bergman •

Zitat von: sayada.b.>Ja bin ich denn hier aus Versehen in eine Gladiatorenveranstaltung hineingeraten? Mit ständig wechselnden Kampfpaaren?
Hallo Herr Vissering! ich hoffe sehr, Sie sind super in Ihrem "Job"!!! Denn es geht schon wieder los und gleich fliegen hier die Fetzen...
:-((
Hier sollen doch nur die Wortfetzen herumfliegen!
Sollen wir umtaufen in Forum Romanum?

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 10:54von Ulrich Vissering (gelöscht)

Zitat von: sayada.b.>Ich muss zugeben, ich bin besser in der Rehabilitation, da kommen natürlich nur die hin die die Erstversorgung überleben. (mmh..grübel...Ok, mach ich beides lässt sich der Arbeitsalltag natürlich etwas besser planen..;-).
Hallo Herr Vissering! ich hoffe sehr, Sie sind super in Ihrem "Job"!!! Denn es geht schon wieder los und gleich fliegen hier die Fetzen...
:-((

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 10:55von Indogermane_HS •

Zitat von: sayada.b.>
Hallo Herr Vissering! ich hoffe sehr, Sie sind super in Ihrem "Job"!!! Denn es geht schon wieder los und gleich fliegen hier die Fetzen...
:-((
Jetzt übertreib mal nicht, Werteste. Soooo zart beseitet bist Du schliesslich auch nicht... :-P
Du kannst Dich ja dann rechtzeitig ducken, damit Du keine Fetzten abkriegst ;-) Noch ist es aber lange nicht soweit. Und an mir soll´s auch nicht liegen.

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 11:02von sayada.b. •

Zitat von: Indogermane_HS>
Jetzt übertreib mal nicht, Werteste. Soooo zart beseitet bist Du schliesslich auch nicht... :-P
Du kannst Dich ja dann rechtzeitig ducken, damit Du keine Fetzten abkriegst ;-) Noch ist es aber lange nicht soweit. Und an mir soll´s auch nicht liegen.
Heh, ich bin Sekundant. Ducken die sich? Ich werf mich da lieber dazwischen... ;-)
Guck mal in Deinen PN-Kasten... :)


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> Zitat Hans: "Für mich gehört zu Fanatismus die unkontrollierte Blindwütigkeit.
Die Kinder zu schicken, war für mich nur eiskalte Berechnung und maximale Verachtung der eigenen Bevölkerung. Erst wenn mir nachgewiesen wird, dass die eigenen Kinder der Befehlshaber mit dabei waren, dann würde ich eher an Fanatiker glauben."
Dann waren die SS Leute nicht fanatisch und das NS kühl geplante Vernichtungsprogramm auch nicht? Oder ist Fanatismus nicht die Bessenheit, die jede rationale Kritik ausschliesst?
Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Inwieweit schließt Fanatismus kühle-oder sagen wir: eiskalte Planung aus? Gerade dem Fanatiker wird doch gemeinhin unterstellt, nicht nur für rationale Kritik, sondern überhaupt für jegliche Rationalität unempfänglich zu sein- somit dann aber auch unfähig zu strukturierter Planung und Organisation.
Das Thema ist m.E. viel zu schwerwiegend, um in dieser Frage eine akademische Nebendebatte zu führen.
Ich glaube aber, dass Fanatismus zwar ein Moment, aber insgesamt als Erklärungsansatz viel zu kurz greift. Dies auch deswegen, weil der Fanatiker dazu neigt, sich bei seinem Handeln im Zustande verminderter Schuldfähigkeit befunden zu haben.
Ohnehin- wären die Menschen in einer Diktatur fanatisch von einer Idee besessen, bedarf es der Diktatur eigentlich gar nicht. Aber, wie gesagt- ein viel zu schwerwiegendes und komplexes Thema, als es hier in ein paar Worten zu diskutieren.

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 28.01.2010 11:28von Hans Bergman •

Zitat von: vk64>Ja, wirklich schwer in den Griff zu kriegen. Ich bin sicher, dass fast jeder etwas anderes darunter versteht und bei sich einordnet.
Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Inwieweit schließt Fanatismus kühle-oder sagen wir: eiskalte Planung aus? ...
Wenn man sogar sagt, einer sei ein fanatischer Modellbau-Liebhaber. So weit dehnbar ist der Begriff geworden.
(Bei so einem ist eine kühle Planung allerdings fast Voraussetzung.) :)

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 14:02von sayada.b. •

Zitat von: sysop> Mit Raketentests und einer harten Haltung im Atomstreit provoziert Irans Präsident Mahmud Ahmadinedschad den Westen. Trotz Sanktionsdrohungen rückt er nicht von seinem Nuklearprogramm ab - auf jeden diplomatischen Fortschritt scheint ein Rückschlag zu folgen. Wie groß ist die Gefahr wirklich?
So ganz kann es wohl keiner einschätzen, wie groß bzw. klein die Gefahr tatsächlich ist. Allerdings geben sich die "Truppenteile" der iranischen Regierung immer wieder die größte Mühe, jede Verständigung nahezu unmöglich zu machen. Vom Ahmad ist man solch Dummfug ja gewohnt, aber von seinem Chef???
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F...?rss_googlenews

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 18:05von Landegaard •

Zitat von: Mir ist es mittlerweile völlig wurscht, wenn Unbelehrbare sich der Belehrung/Klarstellung mit allen Kräften widersetzen (gilt nicht nur für Sie). Denken Sie über mich doch meinetewegen was Sie wollen, Landi.
Tue ich. Danke, dass Sie mir hierfür Ihren Segen geben.
Zitat von: Habe ich zur Kenntnis genommen; reicht mir aber nicht,
Schade.
Zitat von: da Sie es nicjt bedauern, es getan zu haben.
Das können Sie nun nicht belegen.
Zitat von:
ich mache es Ihnen einfacher: Finden Sie mal PRO-Mullah,- bzw. PRO-Regime-Statements von mir. So ganz ohne Belege bewegen Sie sich nämlich auf extrem "dünnes Eis" bzw. stehen so ziemlich unglaubwürdig da.
Wer sagt denn, dass ich keine Belege habe? Lassen Sie es krachen und finden Sie es raus. [/black]

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 28.01.2010 19:03von sayada.b. •

Och, Jungs! Vetragt Euch doch wenigstens mal 1-3 Minuten lang!!! Nur so für den Anfang, als Übung sozusagen...
Vielleicht tut es ja gar nicht so doll weh???
Mein Wunsch an Euch zum bevorstehenden Shabbat... ;-) (und ich weiß, daß ich ungefähr einen Tag zu früh meinen Wunsch äußere! Aber so können sich die Beteiligten darauf einstimmen...)

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 29.01.2010 15:04von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)

Wahnvorstellungen und rationales Kalkül schliessen sich nicht aus. Man sieht dies am perfekt durchorganisierten Holocaust. Fanatismus bedeutet nicht Kontrollverlust, sondern die Besessenheit von einer Idee und die Intoleranz gegenüber anderen Ideen, sowie die völlige Abwesenheit von rationaler Kritik an den eigenen Vorstellungen. Das ist genau die nötige Melange um Kinder über Minenfelder zu jagen.
Zitat Hans: "Für mich gehört zu Fanatismus die unkontrollierte Blindwütigkeit. Die Kinder zu schicken, war für mich nur eiskalte Berechnung und maximale Verachtung der eigenen Bevölkerung.

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 29.01.2010 15:09von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)

Was hat das mit den USA zu tun, wenn US Firmen Gesetze umgehen? Dieses Urteil ist pauschal, abwertend und von Indy, noch Fragen?
Zitat von Indogermane_HS
Firmen, die trotz allem munter weiter Geschäfte mit der repressiven Mullah-Diktatur machen.
http://politikprofiler.blogspot.com/2008...sanktionen.html
Bravo USA! Wieder einmal Doppelmoral par excellence!

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 29.01.2010 16:06von sayada.b. •

Zitat von Spiegel-ohne-Leine
Was hat das mit den USA zu tun, wenn US Firmen Gesetze umgehen? Dieses Urteil ist pauschal, abwertend und von Indy, noch Fragen?
[/quote]
Jep! Ich... Warum sorgt man nicht konsequenter für die Einhaltung dieser Gesetze? Dann wären die Mullahs wohl schon längst Geschichte...
Und: der Hinweis auf den Verfasser des Ausgangszitates ist doch auch "leicht" pauschal und abwertend, oder? :-S


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine Wahnvorstellungen und rationales Kalkül schliessen sich nicht aus.
Nicht zwingend, wobei hier der Begriff des Rationalen in diesem Zusammenhang doch auf eine gewisse Art deplatziert wirkt. Rationalität ist vernunftbezogenees Handeln- wie geht das mit Wahnvorstellungen einher.
Zitat von: Spiegel-ohne-Leine
Man sieht dies am perfekt durchorganisierten Holocaust.
Ich weigere mich, die NS-Zeit sowie den Holocaust mit Fanatismus zu begründen. Natürlich - fanatische Besessenheit, Größenwahn und Sadismus können die Triebfeder derer gewesen sein, die sich aufmachten, ein menschenvernichtendes Terrorregime ideologisch zu errichten.
Dennoch- sie hätten Ihre perversen Pläne niemals "erfolgreich" in Ihrem Sinne umsetzen können, hätten nicht handfeste Interessen des gesellschaftlich beherrschenden insbesondere antibolschewsistischen Großkapitals den Aufstieg der NSDAP mit finanziellen Mitteln ermöglicht.
So gesehen ist das Erstarken der NSDAP zwar ideologisch auf den Fanatismus ihrer Führer zurückzuführen, ohne das erklärte Ziel des finanzkräftigen Kapitals zur Spaltung und Zerschlagung der internationalistischen und marxistisch-bolschewistischen Arbeiterklasse wäre sie letztlich eine -möglicherweise im Untergrund agierende terorristische -Randerscheinung geblieben.
Die enge Verzahnung von NDSAP und Kapital ist der entscheidende Aspekt für den so verheerenden Erfolg Hitlers, der sich und seine fanatisierten Schergen in den Dienst der großen Finanzkapitalisten stellte.
Zitat von: Spiegel-ohne-Leine
Fanatismus bedeutet nicht Kontrollverlust, sondern die Besessenheit von einer Idee und die Intoleranz gegenüber anderen Ideen, sowie die völlige Abwesenheit von rationaler Kritik an den eigenen Vorstellungen. .
Sie haben natürlich mit Ihrer Fanatismusdefinition recht-aber dieser Erklärungsansatz ist für sich genommen erwähnenswert, aber letztlich viel zur EWrklärung ghesellschaftlklichem Prozesse zu eindimensional.
Fanatismus ist - nun mal abstrakt gespr0ochen- vielleicht ein Funke, der ein Feuer zu entfachen mag.
Ohne eine gewisse Spur von Fanatismus kommen sie auch in der Forschung nicht immer weiter. Auch hier müssen Sie von einer Idee überzeugt, in schwierigen Fällen besessen sein und eventuell auch gegen grundsätzliche Regeln verstoßen.


Zitat von sayada.b.Zitat von Spiegel-ohne-Leine
Was hat das mit den USA zu tun, wenn US Firmen Gesetze umgehen? Dieses Urteil ist pauschal, abwertend und von Indy, noch Fragen?
Jep! Ich... Warum sorgt man nicht konsequenter für die Einhaltung dieser Gesetze? Dann wären die Mullahs wohl schon längst Geschichte...
Und: der Hinweis auf den Verfasser des Ausgangszitates ist doch auch "leicht" pauschal und abwertend, oder? :-S
Ich habe wirklich nur das geschrieben, was ist. Und ich habe es nicht auf alle Urteile von ihm bezogen. Dann wäre es tatsächlich pauschal gewesen. Nenne es geschickte Handhabung ;-)
Die USA sind das Land das am konsequentesten wirtschaftlichen Boykott betreibt. Da könnte sich die EU 3 mal an ihre eigene fette Nase fassen. Vorwürfe zu großer Nähe sollten sich daher an die Staaten richten die insgeheim kollaborieren. Was die Einhaltung des US Embargos anbetrifft, müssen die Firmen zur Verantwortung gezogen werden. Das geschieht auch. Ich kann keine Doppelmoral erkennen. Die USA sind auch die treibende Kraft hinter den UN Sanktionen, wie jeder weiss. Überhaupt halte ich das Bestreben Politik und Moral zu vermengen für nicht zielführend. Dann wärenwir blitzschnell wieder bei GWB. Staaten verfolgen Interessen. Alles andere ist Überhöhung, Ideologie oder unrealistisch.
Heisst das alles ist erlaubt? Nein, es heisst Realpolitik im Sinne des Souveräns zu betreiben, win-win Situationen herzustellen und Interessensausgleich zu betreiben.

Okay, danke für die ausführliche Antwort - hilft doch oft, Mißverständnisse aus der Welt zu schaffen. Zu wenig Text -> da läßt sich viel hinein denken ...
Ausgangspunkt beim Indogermanen war ja auch Siemens... Und ich finde eigentlich auch, daß sich so einige deutsche Firmen sehr vornehm zurückhalten, wenn es um die Sanktionen geht. :(
Geld regiert die Welt, aber muß es unbedingt das iranische Mullah-Geld sein? ...
Zitat von Spiegel-ohne-Leine
Ich habe wirklich nur das geschrieben, was ist. Und ich habe es nicht auf alle Urteile von ihm bezogen. Dann wäre es tatsächlich pauschal gewesen. Nenne es geschickte Handhabung ;-)

RE: Wo fängt für dich Fanatismus an?
in Archiv 29.01.2010 17:39von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)

Zitat von: Spiegel-ohne-Leine Wahnvorstellungen und rationales Kalkül schliessen sich nicht aus.
Zitat von: vk64Nicht zwingend, wobei hier der Begriff des Rationalen in diesem Zusammenhang doch auf eine gewisse Art deplatziert wirkt. Rationalität ist vernunftbezogenees Handeln- wie geht das mit Wahnvorstellungen einher.
Wir müssen hier zwischen Verstand und Vernunft unterscheiden. Den Verstand zu gebrauchen, bedeutet noch lange nicht vernünftig zu handeln. Daher ist es auch möglich planvoll zu handeln, obwohl man irrsinnige Ziele verfolgt. Die menschliche Geschichte ist voll davon.
Zitat von: Spiegel-ohne-Leine
Man sieht dies am perfekt durchorganisierten Holocaust.
Zitat von: vk64Ich weigere mich, die NS-Zeit sowie den Holocaust mit Fanatismus zu begründen. Natürlich - fanatische Besessenheit, Größenwahn und Sadismus können die Triebfeder derer gewesen sein, die sich aufmachten, ein menschenvernichtendes Terrorregime ideologisch zu errichten.Natürlich kann man die NS Diktatur nicht auf Fanatismus reduzieren. Aber sie werden nicht umhin kommen Fanatismus als Moment des Antisemitismus vorauszusetzen. Ohne ihn können sie die Umsetzung des Judenhasses in ein Vernichtungsprogramm nicht erklären. Ja noch nicht einmal den Judenhass an sich.
Zitat von: vk64Das habe ich auch an keiner Stelle behauptet, es ging nur um den Fanatismus und das er nicht im Widerspruch zu rationalem Kalkül steht. Ich habe mich dafür exemplarisch nur auf den Holocaust bezogen nicht auf das NS System insgesamt. Gleichwohl halte ich ihre marxistische Analyse gerade im Hinblick auf die im Namen des Klassenkampfes begangenen Verbrechen, die sich auch nur mit Fanatismus begehen lassen, für irreführend. Aber auch hier gilt, Fanatismus ist als Erklärung für das totalitäre Regime in der UdSSR keine hinreichende Begründung, nur notwendige Voraussetzung.
Dennoch- sie hätten Ihre perversen Pläne niemals "erfolgreich" in Ihrem Sinne umsetzen können, hätten nicht handfeste Interessen des gesellschaftlich beherrschenden insbesondere antibolschewsistischen Großkapitals den Aufstieg der NSDAP mit finanziellen Mitteln ermöglicht.
Zitat von: vk64So gesehen ist das Erstarken der NSDAP zwar ideologisch auf den Fanatismus ihrer Führer zurückzuführen, ohne das erklärte Ziel des finanzkräftigen Kapitals zur Spaltung und Zerschlagung der internationalistischen und marxistisch-bolschewistischen Arbeiterklasse wäre sie letztlich eine -möglicherweise im Untergrund agierende terorristische -Randerscheinung geblieben.Gespalten wurde die deutsche Arbeiterbewegung von den Kommunisten mit ihrem Kampf gegen den sog. Sozialfaschismus. Die NS Bewegung wurde als hilfreich erachtet, das demokratische System aus den Angeln zu heben um anschliessend die bolschewistische Revolution einzuleiten. Deswegen wurde auch mehr als einmal zusammen agiert, siehe gemeinsame Streiks. Ein Fehler historischen Ausmaßes.
Zitat von: vk64So viel zur marxistischen Sprachregelung.
Die enge Verzahnung von NDSAP und Kapital ist der entscheidende Aspekt für den so verheerenden Erfolg Hitlers, der sich und seine fanatisierten Schergen in den Dienst der großen Finanzkapitalisten stellte.
Zitat von: Spiegel-ohne-Leine
Fanatismus bedeutet nicht Kontrollverlust, sondern die Besessenheit von einer Idee und die Intoleranz gegenüber anderen Ideen, sowie die völlige Abwesenheit von rationaler Kritik an den eigenen Vorstellungen. .
Zitat von: vk64Sie haben natürlich mit Ihrer Fanatismusdefinition recht-aber dieser Erklärungsansatz ist für sich genommen erwähnenswert, aber letztlich viel zur EWrklärung ghesellschaftlklichem Prozesse zu eindimensional.
Ja, sicher, ich habe diesen Begriff aber auch nie so benutzt. Lesen sie noch mal nach.
Zitat von: vk64Fanatismus ist - nun mal abstrakt gespr0ochen- vielleicht ein Funke, der ein Feuer zu entfachen mag.Er wurde planmässig geschürt im Dritten Reich.
Zitat von: vk64Ohne eine gewisse Spur von Fanatismus kommen sie auch in der Forschung nicht immer weiter. Auch hier müssen Sie von einer Idee überzeugt, in schwierigen Fällen besessen sein und eventuell auch gegen grundsätzliche Regeln verstoßen.Das beinhaltet eine andere Auslegung des Begriffes von Fanatismus, im weiteren Sinne von Fan oder Enthusiast.

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 29.01.2010 17:50von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)

Zitat von sayada.b.
Och, Jungs! Vetragt Euch doch wenigstens mal 1-3 Minuten lang!!! Nur so für den Anfang, als Übung sozusagen...
Vielleicht tut es ja gar nicht so doll weh???
Mein Wunsch an Euch zum bevorstehenden Shabbat... ;-) (und ich weiß, daß ich ungefähr einen Tag zu früh meinen Wunsch äußere! Aber so können sich die Beteiligten darauf einstimmen...)
Ich habe hier was für sie, ach was, eigentlich für uns alle:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,674057,00.html

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 29.01.2010 18:28von sayada.b. •

Zitat von Spiegel-ohne-LeineZitat von sayada.b.
Och, Jungs! Vetragt Euch doch wenigstens mal 1-3 Minuten lang!!! Nur so für den Anfang, als Übung sozusagen...
Vielleicht tut es ja gar nicht so doll weh???
Ich habe hier was für sie, ach was, eigentlich für uns alle:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,674057,00.html
Okay, Mann/Frau kann so werden - muß ich aber doch nicht, oder? Aber danke für den Link, interessanter Artikel.^:)

RE: Irans Atomprogramm - wie gefährlich ist es wirklich?
in Archiv 29.01.2010 19:47von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)

Zitat von sayada.b.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,674057,00.html
Okay, Mann/Frau kann so werden - muß ich aber doch nicht, oder? Aber danke für den Link, interessanter Artikel.^:)
Darum geht es ja, wem wäre es noch nicht passiert? Es scheint eine gewisse Regelmässigkeit dahinter zu stecken. Vor allen Dingen was die Anonymität anbetrifft. Deswegen sollten nur noch registrierte User posten dürfen, die auch einen SPON Account besitzen. Das könnte man ganz einfach mit einem Freischaltcode via SPON-PN verifizierte Rückmeldung realisieren. Ich werde es dem Betreiber mal vorschlagen.

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