Zitat von: BerSie
02.04.2011 00:23 #65334


Verbieten hat bei Fanatikern keinen Sinn, die werden sich dann auf die antichristlichen Richter stürzen. Wieviele Mio. geisteskranker religiöser Fanatiker mag es in den USA geben?
http://www.youtube.com/watch?v=_RYq-KiKjrM

O doch, Verbieten, Entgegentreten, Aufklären macht gegenüber Fanatikern durchaus Sinn, denn Fanatiker schöpfen ihre Kraft aus ihren Gläubigen und Anhängern. Dort ist das Potential, Zweifel zu erzeugen und den Fanatikern ihre Massenbasis zu entziehen.
Und diesem irren Koranverbrenner kann man ja unter Berufung auf die in der US-Verfassung garantierte Glaubensfreiheit durchaus "unamerikanische", verfassungsfeindliche Umtriebe vorwerfen. Ähh - könnte. Ich fürchte, auch die derzeitige US-Administration hat nicht den Mut dazu.
Wäre ich US-Bürger, würde ich einen Feldzug starten: "Burn the Bible".

Zitat von: GeorgeF
02.04.2011 01:15 #65340

O doch, Verbieten, Entgegentreten, Aufklären macht gegenüber Fanatikern durchaus Sinn, denn Fanatiker schöpfen ihre Kraft aus ihren Gläubigen und Anhängern. Dort ist das Potential, Zweifel zu erzeugen und den Fanatikern ihre Massenbasis zu entziehen.
Und diesem irren Koranverbrenner kann man ja unter Berufung auf die in der US-Verfassung garantierte Glaubensfreiheit durchaus "unamerikanische", verfassungsfeindliche Umtriebe vorwerfen. Ähh - könnte. Ich fürchte, auch die derzeitige US-Administration hat nicht den Mut dazu.
Wäre ich US-Bürger, würde ich einen Feldzug starten: "Burn the Bible".

Meinst du, eine Idiotie macht eine andere besser? Verbieten kann sinnvoll sein, aufklären nicht, weil Fanatiker für Aufklärung nicht zugänglich sind. Wenn ein durchgeknallter "Pastor" einen Koran verbrennt, ist das schlimm. Noch schlimmer ist es, Generäle in den Irak zu entsenden, die glauben, Muslime beteten den Teufel an...

Zitat von: BerSie
02.04.2011 00:23 #65334


Verbieten hat bei Fanatikern keinen Sinn, die werden sich dann auf die antichristlichen Richter stürzen. Wieviele Mio. geisteskranker religiöser Fanatiker mag es in den USA geben?
http://www.youtube.com/watch?v=_RYq-KiKjrM

Religion in den USA scheint teils sehr psychothische, teils durchaus sehr unternehmerische Aspekte zu haben. Oft vermischt sich beides...

http://www.youtube.com/watch?v=sWIbo1vAbcY&feature=related

Manchmal weiß man nicht, ob so etwas ernst gemeint ist. Aber wenn Fanatiker Gott für tote Soldaten danken, ist es wohl möglich...

http://www.youtube.com/watch?v=EJmbQcvnX9o&NR=1

Zitat von: GeorgeF
02.04.2011 00:03 #65333

Sollen Sie. Die Märtyrer - besser Opfer - diese Irren sind zunächst mal die ermordeten UN-Mitarbeiter in Afghanistan.

Mit gleicher Begründung könnte man auch eine A-Bombe auf Mekka werfen. Der Irre ist nicht Ursache sonder willkommener Anlass.

Zitat von: FrieFie
01.04.2011 21:42 #65310


Seltsam, dass die Ausschreitungen und Morde nicht wegen der Fotos von mordenden amerikanischen Soldaten geschehen sind, sondern wegen eines verbrannten Korans.
So wenig interessiert es die Afghanen noch, wer genau von wem gemordet wird, so wenig ist ein Menschenleben wert. Aber wehe es vergreift sich einer am Koran!
Da werde noch einer schlau aus der ganzen Mission. Fortschritt? Bildung? Demokratie?

Ich ziehe das mal hier hin.

Die Geschichte zeigt mir, dass Ideologien erst zusammenbrechen müssen, um dann was neues aufzubauen. Das geht mit "Liebesentzug" und Geduld (Kommunismus in Osteuropa) oder mit der grossen Keule (Aufstieg von Islam und Christentum zu Weltreligionen, 3. Reich).
Das geht jedenfalls nicht mit "ein Bisschen Krieg", das zerschlägt kein Wertesystem, und das geht auch nicht mit Humanitärer Hilfe, das lässt das Wertesystem überleben.

Ein möglicher "Liebesentzug" wäre z.B. eine liberale Drogenpolitik, das würde die afghanische Volkswirtschaft einfach kollabieren lassen, alternativ könne man natürlich auch Drogenfelder einfach salzen.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 10:38 #65350

Ein möglicher "Liebesentzug" wäre z.B. eine liberale Drogenpolitik, das würde die afghanische Volkswirtschaft einfach kollabieren lassen, alternativ könne man natürlich auch Drogenfelder einfach salzen.

Ihren Dreissigjährigen Krieg hatten die Afghanen schon, fehlen nur noch die Hungersnöte und die Pest, damit sie zur Besinnung kommen?
Ich muss zugeben, dass mich angesichts der Lage dort auch öfter mal der Zynismus beschleicht, aber am Ende werden wieder nur die Kleinbauern, die Pächter und die Frauen dran glauben müssen.

Zitat von: FrieFie
02.04.2011 10:47 #65352

Ihren Dreissigjährigen Krieg hatten die Afghanen schon, fehlen nur noch die Hungersnöte und die Pest, damit sie zur Besinnung kommen?
Ich muss zugeben, dass mich angesichts der Lage dort auch öfter mal der Zynismus beschleicht, aber am Ende werden wieder nur die Kleinbauern, die Pächter und die Frauen dran glauben müssen.

Die Kleinbauern, die Pächter und die Frauen halten die Gesellschaft aufrecht, ohne die geht es eben nicht.

Alternativ könnte man vielleicht auch eine Gegenbewegung aufbauen, eine gut ausgebildete Miliz aus jungen, geflohenen Frauen und Homosexuellen aufbauen, die laufen sicherlich nicht zum Feind über. Hätte eine solche Miliz erfolg, könnte es das Weltbild wackeln lassen.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 11:13 #65356


Die Kleinbauern, die Pächter und die Frauen halten die Gesellschaft aufrecht, ohne die geht es eben nicht.
...

Leider lassen sich die, ohne die es nicht geht, zu leicht ausnutzen.

Damals wie heute:

http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/fr.../drittstand.htm

Zitat von: primatologe
02.04.2011 11:34 #65361

Leider lassen sich die, ohne die es nicht geht, zu leicht ausnutzen.

Damals wie heute:

http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/fr.../drittstand.htm

Wenn der nicht mehr steht, muss der Reiter selbst laufen. Mit humanitärer Hilfe erreicht man diesen Zustand nicht.

Zitat von: FrieFie
01.04.2011 21:47 #65311
Hier ist der gesuchte Afghanistan-Strang, einigermassen verwaist. Hat sich ja auch erschreckend wenig geändert, und wenn dann nicht zum Guten.

Leider eher in die entgegengesetzte Richtung.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 11:43 #65364


Wenn der nicht mehr steht, muss der Reiter selbst laufen. Mit humanitärer Hilfe erreicht man diesen Zustand nicht.

Sicher nicht.

Wer einmal oben ist, krallt sich fest und läßt sich ungern abschütteln.

Aber das ist nur die halbe Wahrheit, es gibt auch viele Esel, die gern ihrem Herrn dienen, aus Ängstlichkeit.

Zitat von: primatologe
02.04.2011 11:56 #65368

1.
Wer einmal oben ist, krallt sich fest und läßt sich ungern abschütteln.
2.
Aber das ist nur die halbe Wahrheit, es gibt auch viele Esel, die gern ihrem Herrn dienen, aus Ängstlichkeit.

1.Wenn der Esel umfällt eignet er sich nur noch als Sofa. Weiter geht es dann nicht mehr.

2.Solange Futter da ist und das liefern im Zweifel wir.

Zitat von: GeorgeF
01.04.2011 23:37 #65325

Grade dieses "Vorkommnis" legitimiert den Einsatz der BW in Afghanistan. Die UN-Leute haben fraglos humanitäre Aufbauhilfe in Masar-i-Sharif geleistet. Genau die aber ist den Taliban ein Dorn im Auge, denn Aufbau, verbesserte wirtschaftliche Lage, gesichertes Leben ist das, was den Taliban den Boden entzieht. Also haben sie die Geschichte von diesem irren Koranverbrenner in den USA propagandistisch ausgenutzt, den Pöbel aufzuhetzen. Das aber kann im Interesse der Sicherheit des Landes nicht geduldet werden.

Na ja, eigentlich sollte die BW ja solche Vorkommnisse verhindern; soviel ich weiß stehen ja in oder nahe bei Masa-i-Sharif duetsche Soldaten.

Wenn jetzt der Mob ungehindert durch die Straßen zieht und UN-Mitarbeiter umbringen (enthaupten?) kann, hat die BW komplett versagt. Dagegen ist das Abfackeln von geklautet Tanklastern ja fast ein läßliches Versehen.

Zitat von: GeorgeF
01.04.2011 23:37 #65325

Im Übrigen plädire ich dafür, diesen irren "Prediger" aus Florida den Taliban zwecks Diskussion seiner Vorstellungen vor Ort zu überstellen. Im Ernst: Die USA täten gut daran, solchen Fanatikern das Handwerk zu legen.

An sich mag das im ersten Eindruck richtig sein, jedoch beim zweiten Nachdenken dann m.E. nicht mehr. Ich hab im SPON-Forum mal was von einem Recht auf Blasphemie gelesen, welches in eine freiheitlichen Gesellschaft existieren soll (sollte) und ich denke, das ist auch richtig so.

Egal wie durchgeknallt ein Mensch ist, man kann (und darf) ihn nicht zwingen religiöse Fetische und Vorstellungen anderer Richtungen zu achten und zu ehren, das muss eine freiheitliche Gesellschaft aushalten können.

Es gibt ja nicht nur die großen monotheistischen Religionsgemeinschaften, da könnte sonst auch jeder Scientologe kommen und Achtung und Respekt einklagen. Wo und bei welcher Religionsgemeinschaft ziehen wir die Grenze?

Und auf gar keinen Fall darf sich eine freiheitliche Gesellschaft von solch mörderischen Fanatikern einschüchtern lassen und zurückweichen.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 12:03 #65369


1.Wenn der Esel umfällt eignet er sich nur noch als Sofa. Weiter geht es dann nicht mehr.

2.Solange Futter da ist und das liefern im Zweifel wir.

Angewendet auf die krankhaften afghanischen Warlords und islamistischen Taliban heißt das, man muss denen kompromisslos die Basis entziehen, auch mit Gewalt, und die anderen "füttern".
Aus meiner Sicht geht man in Afghanistan zu halbherzig vor.

Zitat von: primatologe
02.04.2011 12:16 #65372

Angewendet auf die krankhaften afghanischen Warlords und islamistischen Taliban heißt das, man muss denen kompromisslos die Basis entziehen, auch mit Gewalt, und die anderen "füttern".
Aus meiner Sicht geht man in Afghanistan zu halbherzig vor.

Meine Ideen sind mit dem Völkerrecht nicht vereinbar, eine Zwickmühle.

Zitat von: primatologe
02.04.2011 11:56 #65368

Sicher nicht.

Wer einmal oben ist, krallt sich fest und läßt sich ungern abschütteln.

Aber das ist nur die halbe Wahrheit, es gibt auch viele Esel, die gern ihrem Herrn dienen, aus Ängstlichkeit.

Ganz einfach: man enthalte den Bauern jegliche Bildung vor (Grundrechenarten genügen), den Frauen die ärzliche Versorgung und den Mädchen beides, und schon hat man quasi Leibeigene.
Was sollten die Bauern denn anderes sein als ängstlich? Wie sollen sie sich denn wehren?

Zitat von: FrieFie
02.04.2011 13:00 #65384


Ganz einfach: man enthalte den Bauern jegliche Bildung vor (Grundrechenarten genügen), den Frauen die ärzliche Versorgung und den Mädchen beides, und schon hat man quasi Leibeigene.

Dann muss man aber auch den nächsten Schritt gehen und massiv die öffentliche Sicherheit und Ordnung herstellen.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 12:37 #65374


Meine Ideen sind mit dem Völkerrecht nicht vereinbar, eine Zwickmühle.

Eine "dilemmatische Entscheidungsparalyse" sozusagen?

@Maga: Ich kontere jetzt mit Fremdwörten aus eigener Produktion :-)

Zitat von: Maga
02.04.2011 09:20 #65343

Religion in den USA scheint teils sehr psychothische, teils durchaus sehr unternehmerische Aspekte zu haben. Oft vermischt sich beides...

http://www.youtube.com/watch?v=sWIbo1vAbcY&feature=related

Manchmal weiß man nicht, ob so etwas ernst gemeint ist. Aber wenn Fanatiker Gott für tote Soldaten danken, ist es wohl möglich...

http://www.youtube.com/watch?v=EJmbQcvnX9o&NR=1

Was für eine ätzende, kranke Scheiße! Macht mich eher traurig, als wütend. Man fühlt sich irgendwie hilflos!
01.11.1755 (Allerheiligen) 09:50 Uhr Ortszeit wurden in Lissabon unzählige Menschen in Kirchen von Trümmern erschlagen; der Tsunami kam dann etwas später. Erst flüchteten die Überlebenden vor Bränden in den Hafen - das Meer war fort!
Strafe Gottes?
1,3 Mio. Evangelikale soll es in D aktuell geben!
Ein frischer Artikel aus DIE ZEIT.
Zitat:
Tatsächlich sind die Evangelikalen auf dem Vormarsch, während die katholische und die evangelische Kirche in Deutschland an Mitgliedern verlieren. 1,3 Millionen bekennende Evangelikale gibt es derzeit. Tendenz steigend. Öffentlich distanzieren sich die Landeskirchen allerdings in den seltensten Fällen von radikalen Aussagen. 


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...religion?page=2
Oder auch:
http://www.youtube.com/watch?v=Us77WKaPuvw

Zitat von: GeorgeF
02.04.2011 01:15 #65340

O doch, Verbieten, Entgegentreten, Aufklären macht gegenüber Fanatikern durchaus Sinn, denn Fanatiker schöpfen ihre Kraft aus ihren Gläubigen und Anhängern. Dort ist das Potential, Zweifel zu erzeugen und den Fanatikern ihre Massenbasis zu entziehen.

Zehn Gebote gegen Fanatismus!

Bertrand Russel in der "New York Times" vom 16.12.1951

- Fühle dich keiner Sache völlig gewiss.

- Trachte nicht danach, Fakten zu verheimlichen, denn eines Tages kommen die Fakten bestimmt ans Licht.

- Versuche niemals, jemanden am selbständigen Denken zu hindern; es könnte dir gelingen.

- Wenn dir jemand widerspricht, und sei es dein Ehegatte oder dein Kind, bemühe dich, ihm mit Argumenten zu begegnen und nicht mit Autorität, denn ein Sieg durch Autorität ist unrealistisch und illusionär.

- Habe keinen Respekt vor der Autorität anderer, denn es gibt in jedem Falle auch Autoritäten, die gegenteiliger Ansicht sind.

- Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hältst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich.

- Fürchte dich nicht davor, exzentrische Meinungen zu vertreten; jede heute gängige Meinung war einmal exzentrisch.

- Freue dich mehr über intelligenten Widerspruch als über passive Zustimmung; denn wenn die Intelligenz so viel wert ist, wie sie dir wert sein sollte, dann liegt im Widerspruch eine tiefere Zustimmung.

- Halte dich an die Wahrheit auch dann, wenn sie nicht ins Konzept passt; denn es passt noch viel weniger ins Konzept, wenn du versuchst, sie zu verbergen.

- Neide denen nicht das Glück, die in einem Narrenparadies leben; denn nur ein Narr kann das für ein Glück halten.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 11:13 #65356


Die Kleinbauern, die Pächter und die Frauen halten die Gesellschaft aufrecht, ohne die geht es eben nicht.

Alternativ könnte man vielleicht auch eine Gegenbewegung aufbauen, eine gut ausgebildete Miliz aus jungen, geflohenen Frauen und Homosexuellen aufbauen, die laufen sicherlich nicht zum Feind über. Hätte eine solche Miliz erfolg, könnte es das Weltbild wackeln lassen.

Frauen, sollten sie alleinstehend sein, die diesem Wahnsinn entflohen sind, werden den Teufel tun als noch einmal dorthin zurückzukehren. Frauen mit Familie werden erst recht nicht "in den Kampf" ziehen.

Wie sollten ein paar Frauen (oder meinetwegen auch ein paar mehr) in einem so dünn besiedelten Land wie Afghanistan die nötigen Verbindungen aufbauen, den nötigen Unterschlupf finden und Gerätschaften plus menschlicher Unterstützung?
Seit 40 Jahren versuchen ausgebildete Soldaten mit den allerbesten Waffen aus aller Herren Länder dort etwas zu verändern und es wird nur schlimmer.
Was erwartest Du von Miliz-spielenden Frauen?
Das einzige was dabei herauskommen würde, wären weibliche Selbstmordbomber und selbst die brauchten Unterstüzung aus der Bevölkerung, woher sonst bekämen sie ihren Sprengstoff?

Es gibt nur eines was in Ländern wie Afghanistan etwas verändern könnte. Verhandlungen mit allen Beteiligten und Bildung, Bildung, Bildung!
Bildung pflanzt sich meistens - zwar sehr langsam - dafür aber stetig fort und verändert das Gedankengut der Menschen.

Zitat von: Leto_II.
02.04.2011 13:02 #65385


Dann muss man aber auch den nächsten Schritt gehen und massiv die öffentliche Sicherheit und Ordnung herstellen.

Das ist gegen den Willen des Volkes und der Clanführer nicht möglich. Man kann ein Land nicht gegen seine Bevölkerung regieren.

Zitat von: Hans Bergman
02.04.2011 13:03 #65386

Vielleicht um so mehr mit den Menschenrechten. Die sollten immer Vorrang haben.

Aushungern, und nichts anderes ist die Zerstörung einer volkswirtschaftlichen Grundlage, widerspricht sicherlich den Menschenrechten.

Zitat von: Lea S.
02.04.2011 13:44 #65392

Was erwartest Du von Miliz-spielenden Frauen?
Das einzige was dabei herauskommen würde, wären weibliche Selbstmordbomber und selbst die brauchten Unterstüzung aus der Bevölkerung, woher sonst bekämen sie ihren Sprengstoff?

Da muss man Dir zustimmen, vor allem weil die Frauen bisher noch nichtmal einen Ort haben, wohin sie weglaufen könnten (in Pakistan ist das auch schon fast unmöglich). Sie können ja noch nichtmal für ihre dringendsten Bedürfnisse kämpfen, ärzliche Versorgung z.B., dürfen keine Berufe erlernen geschweige denn ausüben und können sich an keinem Ort organisieren.