"

#101

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 12:36
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

"Jetzt sitzen diese Großeltern, Mütter, Väter und ihre Kinder am Küchentisch und diskutieren über Aufrüstung, oder sie gehen für die Freiheit der Ukraine auf die Straße." Annalena Baerbock
Toll, wenn Kinder am Frühstückstisch über Aufrüstung reden.

Jetzt mal ein Zitat von einer intelligenten Person: "Man hat gar nicht zur Kenntnis genommen, dass die Ukraine kein geeintes Land ist." Peter Scholl-Latour 2014. (Das dürfte auch jetzt noch für sie gelten.)

Und von einer anderen intelligenten Person, der Historikerin Anne Morelli "Principes élémentaires de propagande de guerre":
- nous ne voulons pas la guerre ;
- le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
- le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service ») ;
- c'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
- l'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement ;
- l'ennemi utilise des armes non autorisées ;
- nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes ;
- les artistes et intellectuels soutiennent notre cause ;
- notre cause a un caractère sacré ;
- ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres.

Und nein, es wird in diesem Land keinen "Burgfrieden" und keine "union sacrée" geben.


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#102

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 12:38
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #100
Zitat von Maga-neu im Beitrag #98
Zitat von Pepe im Beitrag #86
Baerbock wird kein Kriegsende ohne bedingungslose Kapitulation Russlands akzeptieren. Sie hat den Krieg ja angezettelt und kann sich keinen Gesichtsverlust leisten. Was Olaf will, darüber kann man nur spekulieren. China wird evtl. der Entscheider sein. Die Rolle der USA wird überschätzt.
Was Trampolina will, ist allerdings völlig unerheblich, sogar das, was Scholz will. Darüber wird allein in Washington entschieden - und nicht in Berlin, Paris, London oder Kiew.


Früher nannte es diese hierzulande weit verbreitete These
"die jüdische Weltverschwörung in den Hinterzimmern von New York".

Es werden nur neue Kleider angezogen.
Quatsch, vom Judentum reden nur Sie. (Das scheint ein regelrechter Komplex zu sein.) Ich rede von realen Machtverhältnissen.



zuletzt bearbeitet 14.01.2023 12:38 | nach oben springen

#103

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 12:52
von Pepe | 1.379 Beiträge

Sie reden Käse, maga.

Wenn die USA ahoi ruft, dann kuschen hier alle. Nicht, weil sie gezwungen würden, sondern weil sie devot sind.


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#104

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 15:49
von Pepe | 1.379 Beiträge

Ich meine, es war in der taz, wo eine Autorin einem AfD Politiker Antisemitismus vorwarf. Ich habe erst nicht verstanden, wie sie zu diesem Vorwurf kam, bis sich meine Frage am Ende des Artikels aufklärte. Der AfD Politiker hatte die USA kritisiert.


Maga-neu :-)
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#105

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 16:17
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #104
Ich meine, es war in der taz, wo eine Autorin einem AfD Politiker Antisemitismus vorwarf. Ich habe erst nicht verstanden, wie sie zu diesem Vorwurf kam, bis sich meine Frage am Ende des Artikels aufklärte. Der AfD Politiker hatte die USA kritisiert.

Richtig, wer die Politik der USA kritisiert, ist ein Antisemit.
Was wollen denn die Europäer und die Ukrainer machen, wenn die USA sagen, wir halten uns raus? Richtig, nichts.


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#106

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 21:10
von Pepe | 1.379 Beiträge

Was geht die USA die Ukraine an?
Richtig: Nix.

Was geht Deutschland die Ukraine an?


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#107

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 00:49
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #97
Zitat von FrieFie im Beitrag #96
Zitat von Landegaard im Beitrag #95
Zitat von FrieFie im Beitrag #93
Zitat von Landegaard im Beitrag #91
Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?


Du weißt sicher, wie so ein Krieg exakt verläuft wenn man a), b) oder c) tut oder nicht tut?
Schließlich verlangst Du es auch von anderen.

Was anderes als Gegenfragen fällt mir zu dem Unsinn nicht ein.


Ich argumentiere nicht wie Du mit dem Punkt, dass Waffenlieferungen zu einem schnellem Kriegsende führen. Wer hat denn da das Ahnungslosigkeitsproblem?

Unsinnig sind lediglich deine Behauptungen. Es sollte dir ein Alarmsignal sein, wenn Du die simple Nachfrage, wie du darauf kommst, schon nicht beantworten kannst.

Da wird man gerne ad hominem (heul) :)

Der Unterschied zwischen einem "möglichst baldigen" Kriegsende und einem "schnellen Kriegsende" ist Dir nicht zu vermitteln, und wie anders als durch Unterstützung mit Waffen (wenn man nicht gleich die Boots On The Ground haben will) das Kriegsende möglichst bald und positiv für die Ukrainer ausgehen könnte, kannst Du nicht erklären.
Aber ich bin die Ahnungslose. ;)



Ja bist Du. Weil nicht ich behaupte, dass Waffenlieferungen zu einem (gerne auch) möglichst baldigem Kriegsende führen. Den Nachweis muss schon noch der erbringen, der das behauptet. Also Du. Verstehste?

Von der nicht beantworteten Frage, woher Du das Recht hast, Aussagen für die Mehrheit der Ukrainer zu treffen, sind wir jetzt aber weg.

Im Grunde sind wir wieder bei Deinen Rückzugsgefechten aus den argumentativen Sackgassen. Führt zu nichts.



So, ich habe jetzt bei einigen Ukrainern und Ukrainerinnen nachgefragt. Sie schätzen, dass die übergroße Mehrheit der Ukrainer den Kampf befürwortet und mit den Waffenlieferungen auf schnelleres Gelingen hofft. (Niemand will Waffen zu einem anderen Zweck im Krieg.)
Es gibt leider nur eine größere Umfrage, die in der Ukraine von einem ukrainischen Institut durchgeführt wurde:
https://www.pravda.com.ua/news/2022/10/24/7373214/

Die Antwort lautet ansonsten: Es gibt nichtmal in den Social Media anonym eine merkliche Zahl von Stimmen aus der Ukraine, die ein kampfloses Ende des Krieges fordern. Auch nicht von den ethnisch russischen Ukrainern.
Vereinzelt hat das russische TV solche Stimmen in den besetzten Gebieten gefunden, oder unter den nach Russland Geflüchteten.
Es gab aber keine massenhafte Flucht Richtung besetzte Gebiete oder Russland, aus der man schließen könnte, dass ein größerer Teil der Bevölkerung gegen die Linie der ukrainischen Armee und Regierung wäre.
Und es gibt diese Stimmen auch nicht merklich hier im Westen unter den Flüchtlingen oder Emigranten.
Dabei würde das sicher von einigen Medien aufgegriffen, zumindest aber der Varwick-Vlad-Guerot-usw Fraktion.

Die Ukrainer sind also in großer Mehrheit nicht bereit, sich zu ergeben, und kämpfen auch in den besetzten Gebieten noch als Partisanen weiter.
Afghanistan/Russland hat 10 Jahre gedauert, Afghanistan/NATO 20 Jahre. Beide Male eine militärisch schlechter ausgerüstete Armee bzw Miliz gegen sehr viel stärkere Besatzer.
Vietnamkrieg: 20 Jahre.
2.Tschetschenienkrieg: 10 Jahre.

So würde das vermutlich aussehen, wenn die Ukraine keine oder nur geringe Unterstützung erhielte.


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#108

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 03:34
von Pepe | 1.379 Beiträge

Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.


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#109

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 09:48
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #108
Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.

Man lebt immer besser da, wo kein Krieg ist.


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#110

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 10:12
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

https://www.facebook.com/photo/?fbid=102...228696143415068

Es gibt Berichte, wonach Soledar gefallen ist. Ein Reporter berichtete im Fernsehen davon, dass auf Satellitenbildern viele russische Soldaten zu sehen sind. Dann wird die Stadt wohl strategisch irrelevant gewesen sein.



zuletzt bearbeitet 15.01.2023 10:14 | nach oben springen

#111

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:02
von Pepe | 1.379 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #109
Zitat von Pepe im Beitrag #108
Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.

Man lebt immer besser da, wo kein Krieg ist.


Wie Sie sich denken können, war meine Bemerkung umgekehrt kausal gemeint. Die Ukrainer, die ins deutsche Bürgergeld fliehen, kommen nicht aus Kriegsgebieten. Solche aus Kriegsgebieten fliehen nach Russland, weshalb nach Russland auch die mit Abstand meisten flüchten, natürlich auch, weil Selensky ein Faschist ist.


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#112

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:10
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #111
Zitat von FrieFie im Beitrag #109
Zitat von Pepe im Beitrag #108
Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.

Man lebt immer besser da, wo kein Krieg ist.


Wie Sie sich denken können, war meine Bemerkung umgekehrt kausal gemeint. Die Ukrainer, die ins deutsche Bürgergeld fliehen, kommen nicht aus Kriegsgebieten. Solche aus Kriegsgebieten fliehen nach Russland, weshalb nach Russland auch die mit Abstand meisten flüchten, natürlich auch, weil Selensky ein Faschist ist.

Falsch. Woher bekommt man solchen Quatsch?


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#113

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:23
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #110
https://www.facebook.com/photo/?fbid=10230077226541283&set=a.10228696143415068

Es gibt Berichte, wonach Soledar gefallen ist. Ein Reporter berichtete im Fernsehen davon, dass auf Satellitenbildern viele russische Soldaten zu sehen sind. Dann wird die Stadt wohl strategisch irrelevant gewesen sein.

Es wird in dem Gebiet seit Monaten erbittert gekämpft mit Hunderten Toten täglich, die Ortschaften sind fast vollständig zerstört, und jetzt fällt Dir zum ersten nennenstwerten Gewinn der Russen seit Herbst nur ein zynischer Spruch ein.

Die Wagner-Truppen werden da jetzt sicher erstmal Recht und Ordnung herstellen und entnazifizieren.
Putins dritter oder vierter (man kommt ja nicht mehr mit) "Special Military Operation"- Kommandant (oder darf man jetzt Krieg sagen?) kann gleich seinen ersten Sieg verbuchen.
Wir erwarten mit Spannung Putins Besuch an der Front.


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#114

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:38
von Hans Bergman | 22.502 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #109
Zitat von Pepe im Beitrag #108
Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.

Man lebt immer besser da, wo kein Krieg ist.


In einem ganz großen Teil der Ukraine gibt es keinen Krieg. Allerdings auch kein deutsches Bürgergeld.


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#115

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:46
von Pepe | 1.379 Beiträge

Tun Sie nicht so, als wüssten Sie das nicht. Die Ukrainer in Deutschland kommen überwiegend aus dem kriegsfreien Westen auf Einladung zum arbeitsfreien Schlemmerbuffet. Flüchtlinge sind das im eigentlichen Sinne keine. Die mit Abstand meisten fliehen nach Russland. Diese flüchten tatsächlich aus dem Krieg und natürlich vor der regierungsamtlichen Gestapo. Selbst wenn man alle Migranten aus der Ukraine als Flüchtlinge bezeichnen würde, wäre knapp die Hälfte mit Ziel Russland. Bis vor einiger Zeit war es in Deutschland auch legal, ungeschminkte Zahlen zu veröffentlichen. Sie können ja mal bei statista gucken und beim Deuten ausnahmsweise auch denken.


zuletzt bearbeitet 15.01.2023 11:47 | nach oben springen

#116

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 11:52
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #114
Zitat von FrieFie im Beitrag #109
Zitat von Pepe im Beitrag #108
Die Ukrainer leben hier mit Bürgergeld
besser als in der Ukraine ohne.

Man lebt immer besser da, wo kein Krieg ist.


In einem ganz großen Teil der Ukraine gibt es keinen Krieg. Allerdings auch kein deutsches Bürgergeld.

In allen Teilen der Ukraine herrscht zeitweise Stromausfall, auch in Lwiw ganz im Osten: 4 Stunden Strom, 4 Stunden keiner im Wechsel.
(Meine Kollegin hat vorgestern mit ihrer Schwester dort telefoniert).
Kein Strom heißt auch kein Wasser.

Raketenangriffe finden auch gegen Orte weit von der Frontlinie entfernt statt.

Ihr meint im Ernst, die Leute kommen alle hierher, um sich hier durch zu schmarotzen?


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#117

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 12:00
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #115
Tun Sie nicht so, als wüssten Sie das nicht. Die Ukrainer in Deutschland kommen überwiegend aus dem kriegsfreien Westen auf Einladung zum arbeitsfreien Schlemmerbuffet. Flüchtlinge sind das im eigentlichen Sinne keine. Die mit Abstand meisten fliehen nach Russland. Diese flüchten tatsächlich aus dem Krieg und natürlich vor der regierungsamtlichen Gestapo. Selbst wenn man alle Migranten aus der Ukraine als Flüchtlinge bezeichnen würde, wäre knapp die Hälfte mit Ziel Russland. Bis vor einiger Zeit war es in Deutschland auch legal, ungeschminkte Zahlen zu veröffentlichen. Sie können ja mal bei statista gucken und beim Deuten ausnahmsweise auch denken.


Flüchtlinge innerhalb der Ukraine: 6 Millionen. Flüchtlinge außerhalb: 8 Millionen. Davon nach Russland: 2,8 Millionen.
Wieder an den Wohnsitz zurückgekehrt: 5 Millionen.

Und dazu, aus welchen Landesteilen die Flüchtinge hierher kommen und zu der "Gestapo" gibt es sicher Quellen?



zuletzt bearbeitet 15.01.2023 12:02 | nach oben springen

#118

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 15:49
von FrieFie | 8.101 Beiträge

50km hinter der Front, in der 1Mio-Großstadt Dnipro, wurde ein großer Wohnblock von einem Marschflugkörper getroffen.
Ch-22: 950kg Sprengstoff, Reichweite 400km.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raduga_Ch-...ie_Ukraine_2022

Bisher 23 Tote, über 70 Verletzte, ca. 40 Vermisste in dem Trümmerberg.

Aber "In einem ganz großen Teil der Ukraine gibt es keinen Krieg"...

https://twitter.com/maria_avdv/status/16...0788481/photo/1



zuletzt bearbeitet 15.01.2023 15:57 | nach oben springen

#119

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 16:01
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Systematische Kriegsverbrechen: Geplünderte Museen und Büchereien

https://www.nytimes.com/2023/01/14/world...l?smid=tw-share


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#120

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 16:44
von Pepe | 1.379 Beiträge

New York Times.
Wenn man sie mal anklickt,
kommt man kaum mehr raus.
Mafia.


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#121

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 17:23
von Hans Bergman | 22.502 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #116
,,,Ihr meint im Ernst, die Leute kommen alle hierher, um sich hier durch zu schmarotzen?


Zugegeben: nicht alle.

https://twitter.com/Iaempel/status/16142...LoX-weh5hw&s=19


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#122

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 21:47
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #121
Zitat von FrieFie im Beitrag #116
,,,Ihr meint im Ernst, die Leute kommen alle hierher, um sich hier durch zu schmarotzen?


Zugegeben: nicht alle.

https://twitter.com/Iaempel/status/16142...LoX-weh5hw&s=19


Und? Was haben die mit den Flüchtlingen zu tun, die hier nur mit Koffer unter dem Arm ankommen?

Sowieso tolle Quelle... und dann wird sich lang und breit über Ukrainische Propaganda echauffiert.



zuletzt bearbeitet 15.01.2023 21:51 | nach oben springen

#123

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 23:13
von Nante | 9.879 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #119
Systematische Kriegsverbrechen: Geplünderte Museen und Büchereien

https://www.nytimes.com/2023/01/14/world...l?smid=tw-share


Die Plünderfreudigkeit der russischen Kräfte ist wirklich kriminell, auch kriegsrechtlich, und moralisch erbärmlich. Da gibt es Erklärungsversuche, aber vom eigentlichen Tatbestand her ändern die nicht viel.


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#124

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 23:24
von Pepe | 1.379 Beiträge

Die Russen sind ein Kulturvolk.


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#125

RE: Who is Ukraine?

in Politik 15.01.2023 23:39
von Pepe | 1.379 Beiträge

Die Deutschen nicht alle.


Der Freund, mit dem ich zuletzt mehrmals beim Iraner lecker essen war, ist Beamter im gehobenem Dienst. Er leitet ein Team, in dem einige Frauen beschäftigt sind, die aus der ehemaligen Sowjetunion kommen. Alle sehr gebildet. Deutsche Wurzeln und Nachnamen. Vor ein paar Jahren erzählte er mir in der Kneipe folgende Geschichte. Seine Chefin, höherer Beamtendienst, bat ihn eines Tages mitzukommen, weil es ein paar wichtige Infos für sein Team gäbe. Als sie dort ankamen, unterhielten sich die Damen während der Arbeit lebendig in russisch. Die Chefin meines Freundes wurde neugierig und fragte eine der Frauen, über welches Thema sie sich so angeregt unterhalten würden. Die Frau sagte: "Über Tolstoi." Als die beiden wieder zurück in ihr Büro gingen, soll seine Chefin zu ihm gesagt haben: "Herr S., wissen Sie, was Tolstoi ist?"


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