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#76

RE: Who is Ukraine?

in Politik 11.01.2023 13:18
von Hans Bergman | 22.502 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #75
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #74
...Nachdem ich ein baldiges Ende Putins und ein Ende des Krieges erhofft hatte (wegen Erfolglosigkeit) sehe ich nun eine lange Phase des Krieges (jedenfalls so lange, wie er den USA nützt).
Ich finde die Meinung völlig irre, ein paar hundert schwere Panzer könnten in der heutigen Zeit einen Krieg entscheiden. Vor allem gegen einen Gegner, der über massive Ressourcen und ein Atomwaffenarsenal verfügt. Er kann ihn nur verlängern
Als Alternative sehe ich eine Eskalation hin zu einem Weltkrieg, der allerdings, anders als fast die gesamte Welt gegen Nazideutschland, ein Weltkrieg zwischen zwei großen Blöcken sein dürfte: Den USA und deren Verbündete gegen den von ihnen in ihrem arroganten Machtstreben bedrängten Rest der Welt.
Ein Machtstreben, das wie weiland heuchlerisch "im Namen Gottes", diesmal nicht weniger heuchlerisch "im Namen der Demokratie" umgesetzt werden soll.

Und Du meinst, dem machstreben Russlands "im Namen des Antifaschismus" nachzugeben und der Ukraine keine Waffen zu liefern würde zu einer friedlichen, sicheren Lösung führen?

Ich sehe keine Stelle in meinem Text, die eine solche Meinung nahelegen würde. Ich bin klar für Waffenlieferungen, weil die Ukraine schließlich angegriffen wurde. Gleichzeitig sollte jedoch massiv auf Verhandlungen gepocht werden.

Immerhin freut es mich, dass die chinesische Führung mit all ihren Geheimdiensten eine ähnliche Meinung zu Putins Zukunft hat wie ich. :-)
Durch den für Moskau wenig erfolgreichen Verlauf der Invasion wird ein Sturz Putins befürchtet. Dies berichtete die Financial Times und die Frankfurter Rundschau am Dienstag (10. Januar) unter Berufung auf anonyme chinesische Beamte und „regionale Experten“.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-ru...a-92021312.html



zuletzt bearbeitet 11.01.2023 13:18 | nach oben springen

#77

RE: Who is Ukraine?

in Politik 12.01.2023 21:02
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #76
Zitat von FrieFie im Beitrag #75
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #74
...Nachdem ich ein baldiges Ende Putins und ein Ende des Krieges erhofft hatte (wegen Erfolglosigkeit) sehe ich nun eine lange Phase des Krieges (jedenfalls so lange, wie er den USA nützt).
Ich finde die Meinung völlig irre, ein paar hundert schwere Panzer könnten in der heutigen Zeit einen Krieg entscheiden. Vor allem gegen einen Gegner, der über massive Ressourcen und ein Atomwaffenarsenal verfügt. Er kann ihn nur verlängern
Als Alternative sehe ich eine Eskalation hin zu einem Weltkrieg, der allerdings, anders als fast die gesamte Welt gegen Nazideutschland, ein Weltkrieg zwischen zwei großen Blöcken sein dürfte: Den USA und deren Verbündete gegen den von ihnen in ihrem arroganten Machtstreben bedrängten Rest der Welt.
Ein Machtstreben, das wie weiland heuchlerisch "im Namen Gottes", diesmal nicht weniger heuchlerisch "im Namen der Demokratie" umgesetzt werden soll.

Und Du meinst, dem machstreben Russlands "im Namen des Antifaschismus" nachzugeben und der Ukraine keine Waffen zu liefern würde zu einer friedlichen, sicheren Lösung führen?

Ich sehe keine Stelle in meinem Text, die eine solche Meinung nahelegen würde. Ich bin klar für Waffenlieferungen, weil die Ukraine schließlich angegriffen wurde. Gleichzeitig sollte jedoch massiv auf Verhandlungen gepocht werden.

Immerhin freut es mich, dass die chinesische Führung mit all ihren Geheimdiensten eine ähnliche Meinung zu Putins Zukunft hat wie ich. :-)
Durch den für Moskau wenig erfolgreichen Verlauf der Invasion wird ein Sturz Putins befürchtet. Dies berichtete die Financial Times und die Frankfurter Rundschau am Dienstag (10. Januar) unter Berufung auf anonyme chinesische Beamte und „regionale Experten“.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-ru...a-92021312.html

Die Chinesen scheinen von der ganzen Kriegsaffäre insgesamt wenig begeistert zu sein.
Ihr Stil internationaler Politik ist das jedenfalls nicht... die hätten die Häfen von Mariupol und Kherson gepachtet und ausgebaut, aus der Ukraine einen Hub für die Neue Seidenstraße gemacht, sich Anteile an der Lebensmittelproduktion gesichert und in die Industrie investiert, statt alles in Schutt und Asche zu legen.

Ich schätze, wenn Putin von seiner "multipolaren Welt" spricht, sehen sie ihn eher am Katzentisch sitzen.


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#78

RE: Who is Ukraine?

in Politik 12.01.2023 22:35
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zurück zur Ukraine: Wer den Nationalismus in der Ukraine kritisiert muss auch sehen, dass Putin seit vielen Jahren deren Souveränität als Fehler bezeichnet, genauso wie das "Geschenk" der Krim in den 50ern (die, von Krimtataren per Deportation entvölkert, mit Ukrainern und Russen besiedelt wurde und nur per Landweg aus der Ukraine versorgt werden konnte).
Was tun Leute, deren eben erst gewonnene Identität in Frage gestellt wird? Sie betonen sie, und grenzen sich gegen den In-Frage-Steller ab.

Hat sich schonmal jemand gefragt, warum Russland die Ukraine nicht per wirtschaftlicher Partnerschaft an sich binden konnte? Die kulturellen, demografischen und infrastrukturellen Voraussetzungen dafür waren ja da, die wirtschaftliche Notlage nach dem Zusammenbruch der UDSSR war die gleiche.
Aber in Putins Reden und Texten russischer Medien und Politiker geht es immer nur um Macht und Unterwerfung, nie um gemeinsames Wachstum durch Partnerschaft.
Die Geschichte wird dann ellenlang und entsprechend selektiv bemüht, damit sie begründen kann, warum die Ukraine gar nicht existieren dürfte und wieder Teil der Russischen Föderation werden müsse. Man sei liebendes, untrennbares Brudervolk, seit Ewigkeiten spirituell verbunden. (Allerdings verübe das geliebte, faschistische Brudervolk einen Genozid an den Russen in der Ukraine...)

Diese immer wieder betonten "unumstößlichen Tatsachen" machen es schwer bis unmöglich, an einen am grünen Tisch ausgehandelten Frieden zu glauben, der Russland durch Abtretung (weiterer) Gebiete de facto Recht gibt.
Wirksame Verträge zwischen Ländern benötigen gegenseitige Anerkennung der Souveränität als Grundlage. Für einen Frieden müsste Russland die Ukraine anerkennen, und könnte höchstens die Grenzen vom 23.02.22 aushandeln.

Das ist nur möglich, wenn ganz eindeutig ist, dass diese Grenzen künftig auch militärisch nicht angreifbar sind. Die Ukraine braucht Unterstützung, um dies zu erreichen.
Das Ziel weder der Ukraine noch der Verbündeten war je, Russland auf eigenem Territorium anzugreifen oder gar militärisch zu "zerstören", wie oft behauptet wird. Das wäre schon wegen der russischen Atomwaffen nicht denkbar.
Diese Atomwaffen dürfen aber auch nicht eingesetzt werden, um außenpolitische Verträge zu erpressen, indem erst im Handstreich besetzte Gebiete per Annexion zu russischem Staatsgebiet erklärt werden, die atomar zu verteidigen wären.
Hat ja, wie man in den Bezirken Charkiv und Kherson gesehen hat, sowieso keine Auswirkungen... das eben erst annektierte Gebiet wurde aufgegeben, trotz aller Drohungen.
Denn natürlich macht der Einsatz von Atomwaffen in einem Gebiet, das umkämpft ist, gar keinen Sinn. Das würde die eigenen Soldaten ebenso wie die der Gegenseite verseuchen, und natürlich auch das zu erobernde Gebiet samt der Bewohner.
Und dann wäre nicht nur eine Eskalation programmiert, sondern auch noch weitere politische Isolation. Die anderen Atommächte und noch mehr die Länder ohne Atomwaffen möchten sicher nicht, dass jemand dieses Tabu bricht und zeigt, wie man sich so irgendwas unter den Nagel reißen kann.

Oder, wie schon oft gesagt: Putins Waffe ist die Angst vor Atomwaffen. Denn einsetzen kann er sie nicht.

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.


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#79

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 09:10
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?



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#80

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 10:45
von Pepe | 1.379 Beiträge

Baerbock und ihre Lakaien wünschen sich Krieg mit allen Mitteln. Deshalb gab es ihn gleich kurz nach ihrer Amtsübernahme. Ob der Papa unserer neuen Userin seine Tochter in feministischer Kriegspropaganda erzogen hat, wissen wir nicht. Chef Olaf schickt jedenfalls seine Klassensprecherin Lena jedesmal nach Afrika zum Bauchtanzen mit den black women und zum Geld Verteilen, das sie anderen klaut, wenn sie ihr Amt dazu missbraucht, um anderen Länderführern moralische Vorträge zu halten. Unsere Lebenslaufmoralistin.


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#81

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 11:23
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


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#82

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 11:34
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.



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#83

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 11:44
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.



zuletzt bearbeitet 13.01.2023 11:50 | nach oben springen

#84

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 11:53
von Pepe | 1.379 Beiträge

Es kann mE jetzt kein schnelles Kriegsende mehr geben. Selbst wenn Baerbock Dauerurlaub in Afrika macht. Eine bedingungslose Kapitulation Russlands halte ich für undenkbar. Da spielt schon mal China nicht mit. Die aktuelle Strategie der Baerbockianer ist es, zusätzlich in Teheran und Taipeh zu zündeln, weil sie eine Art postreligiösem Krieg anzettelten, wir sind die Guten und Ihr die Bösen. WK III scheint nicht unwahrscheinlich.


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#85

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 12:25
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Wenn Russland den Krieg in der Ukraine verliert ist das noch lange keine "bedingungslose Kapitulation", oder "Vernichtung Russlands", nichtmal zwangsläufig ein "Sieg über Moskau" (wenn Putin es schafft, trotzdem an der Macht zu bleiben).
Genauso wenig hat UDSSR gegenüber Afghanistan "bedingungslos kapituliert", als sie ihre Truppen nach 10 Jahren zurückziehen musste.

Es wäre nur der Angriffskrieg auf dem Territorium der Ukraine verloren.


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#86

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 14:08
von Pepe | 1.379 Beiträge

Baerbock wird kein Kriegsende ohne bedingungslose Kapitulation Russlands akzeptieren. Sie hat den Krieg ja angezettelt und kann sich keinen Gesichtsverlust leisten. Was Olaf will, darüber kann man nur spekulieren. China wird evtl. der Entscheider sein. Die Rolle der USA wird überschätzt.


zuletzt bearbeitet 13.01.2023 14:11 | nach oben springen

#87

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 14:30
von FrieFie | 8.101 Beiträge

"Mit einer bedingungslosen Kapitulation räumt die Verliererpartei der Siegerpartei eines Krieges das Recht ein, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten in ihrem Hoheitsgebiet zu regeln. Ein älterer Ausdruck dafür war die Formulierung sich auf Gnade oder Ungnade ergeben."
Niemand verlangt oder erwartet, dass Russland kapituliert, und schon ga nicht bedingungslos.

Aber hey, Wortbedeutungen sind ja auch nur Schall und Rauch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslose_Kapitulation


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#88

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 15:01
von Pepe | 1.379 Beiträge

Genau so war das auch gemeint.


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#89

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 15:19
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #88
Genau so war das auch gemeint.

Klar, die Atommacht Russland wird durch den Krieg außerhalb ihrer Grenzen gezwungen, bedingungslos zu kapitulieren.
Und Du weißt, dass Frau Baerbock sich das so vorstellt, weil Du Dich mit Frauen auskennst, nehme ich an?

Baerbock würde nämlich sonst "alles verlieren" ... also naja, ein Amt, das sie seit knapp über einem Jahr bekleidet und in dem sie gar keine Verantwortung für Sieg oder Niederlage Russlands tragen muss. Und jung genug für eine andere Karriere ist sie auch noch.

Keinn Wunder, dass Du Dich so vor ihr fürchtest. Wer so irrational ist, dem erscheint schon die Rechnung vom Bäcker wie Hexenwerk.


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#90

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 15:56
von Pepe | 1.379 Beiträge

Ja klar, so ist das halt mit den Weibern.


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#91

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 16:55
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?



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#92

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 18:28
von Pepe | 1.379 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #89
Zitat von Pepe im Beitrag #88
Genau so war das auch gemeint.

Klar, die Atommacht Russland wird durch den Krieg außerhalb ihrer Grenzen gezwungen, bedingungslos zu kapitulieren.
Und Du weißt, dass Frau Baerbock sich das so vorstellt, weil Du Dich mit Frauen auskennst, nehme ich an?

Baerbock würde nämlich sonst "alles verlieren" ... also naja, ein Amt, das sie seit knapp über einem Jahr bekleidet und in dem sie gar keine Verantwortung für Sieg oder Niederlage Russlands tragen muss. Und jung genug für eine andere Karriere ist sie auch noch.

Keinn Wunder, dass Du Dich so vor ihr fürchtest. Wer so irrational ist, dem erscheint schon die Rechnung vom Bäcker wie Hexenwerk.

Du tust dich schwer mit dem Textverständnis. Hast du Migrationshintergrund, dann sei dir verziehen.


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#93

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 21:41
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #91
Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?


Du weißt sicher, wie so ein Krieg exakt verläuft wenn man a), b) oder c) tut oder nicht tut?
Schließlich verlangst Du es auch von anderen.

Was anderes als Gegenfragen fällt mir zu dem Unsinn nicht ein.


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#94

RE: Who is Ukraine?

in Politik 13.01.2023 22:58
von Pepe | 1.379 Beiträge

Was sich liebt, das neckt sich.


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#95

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 09:47
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #93
Zitat von Landegaard im Beitrag #91
Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?


Du weißt sicher, wie so ein Krieg exakt verläuft wenn man a), b) oder c) tut oder nicht tut?
Schließlich verlangst Du es auch von anderen.

Was anderes als Gegenfragen fällt mir zu dem Unsinn nicht ein.


Ich argumentiere nicht wie Du mit dem Punkt, dass Waffenlieferungen zu einem schnellem Kriegsende führen. Wer hat denn da das Ahnungslosigkeitsproblem?

Unsinnig sind lediglich deine Behauptungen. Es sollte dir ein Alarmsignal sein, wenn Du die simple Nachfrage, wie du darauf kommst, schon nicht beantworten kannst.

Da wird man gerne ad hominem (heul) :)



zuletzt bearbeitet 14.01.2023 09:48 | nach oben springen

#96

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 11:15
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #95
Zitat von FrieFie im Beitrag #93
Zitat von Landegaard im Beitrag #91
Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?


Du weißt sicher, wie so ein Krieg exakt verläuft wenn man a), b) oder c) tut oder nicht tut?
Schließlich verlangst Du es auch von anderen.

Was anderes als Gegenfragen fällt mir zu dem Unsinn nicht ein.


Ich argumentiere nicht wie Du mit dem Punkt, dass Waffenlieferungen zu einem schnellem Kriegsende führen. Wer hat denn da das Ahnungslosigkeitsproblem?

Unsinnig sind lediglich deine Behauptungen. Es sollte dir ein Alarmsignal sein, wenn Du die simple Nachfrage, wie du darauf kommst, schon nicht beantworten kannst.

Da wird man gerne ad hominem (heul) :)

Der Unterschied zwischen einem "möglichst baldigen" Kriegsende und einem "schnellen Kriegsende" ist Dir nicht zu vermitteln, und wie anders als durch Unterstützung mit Waffen (wenn man nicht gleich die Boots On The Ground haben will) das Kriegsende möglichst bald und positiv für die Ukrainer ausgehen könnte, kannst Du nicht erklären.
Aber ich bin die Ahnungslose. ;)


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#97

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 11:22
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #96
Zitat von Landegaard im Beitrag #95
Zitat von FrieFie im Beitrag #93
Zitat von Landegaard im Beitrag #91
Zitat von FrieFie im Beitrag #83
Zitat von Landegaard im Beitrag #82
Zitat von FrieFie im Beitrag #81
Zitat von Landegaard im Beitrag #79
Zitat von FrieFie im Beitrag #78

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.



Wünscht sie sich das? Dass sie ein schnelles Ende des Krieges wünscht, klar. Aber dass dieser mit Hilfe von Waffenlieferungen zustande kommen soll, hast Du woher? Aus Baerbocks Stab?

Wie anders soll den der Krieg schnell zu Ende gehen, wenn nicht a) durch Sieg Russlands oder b) zumindest Zurückdrängung der russsichen Truppen auf Stand 23.02.22, und wie sollte dies ohne weitere Waffenlieferungen gehen?


Ich fragte nicht, was anderes helfen könnte, sondern woher Du die Information über die spezifischen Wünsche der Ukrainer hast.

Du schreibst ja nicht, die wollen ein schnelles Kriegsende, nein, die wollen das nach deinen Informationen mittels Waffenlieferungen. Woher hast Du das? Das war meine Frage und die gibt keinen Raum für Deine Gegenfragen.

Wenn, dann wüsste ich noch gerne, woher Du denn weißt, dass Waffenlieferungen gleichbedeutend sind mit einem schnellen Kriegsende. Das ist ebenfalls nichts weiter als eine Behauptung, die einfach nur oft wiederholt wird.

Ja, ich erlaubte mir an der Stelle einen Rückschluss auch aus den Informationen, die ich über andere Medien bekommen habe, und die mich zum Verfassen des gesamten Beitrages veranlasst haben, von dem Du Dir diesen einen Satz rauspickst, als hätte es nicht eine ganze Herleitung dazu gegeben.


Da steht keine Herleitung für diese Behauptung. Die hast Du Dir ganz alleine aus idiologischen Gründen aus den Fingern gesaugt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Du meinst, auch ohne die Waffenlieferungen könne die Ukraine die russischen Truppen zurückdrängen und/oder Russland zu einem Verhandlungsfrieden zwingen, oder den Krieg anders schnell beenden, als mit a) Russland siegen zu lassen?


Du meinst, mit Waffenlieferungen würde da irgendwas schneller in Richtung Frieden laufen? Oh warte, das fragte ich Dich ja und Du meinst, mir das mit einer Gegenfrage beantworten zu können.

Zitat von FrieFie im Beitrag #83

Ein quasi automatisch "schnelles Kriegsende" ist im Übrigen nicht gleichbedeutigend mit einem "möglichst baldigen Kriegsende".
Dass es noch Monate dauern wird, sagt auch die ukrainische Regierung/Armee.


Das ist richtig, aber Semantik war nicht unser Thema, sondern das, was sich die Mehrheit der Ukrainer laut Friefies Glaskugel wünschen. Da sprachst Du von einem schnellen Sieg sogar. Hatte Selenskyi bereits definiert, ab wann wir da von einem Sieg sprechen? Und, wie lange müssen wir wieviele Waffen schicken und woher wissen wir, dass er zurückweichen wird? Weil Frau Esken das so sagt?


Du weißt sicher, wie so ein Krieg exakt verläuft wenn man a), b) oder c) tut oder nicht tut?
Schließlich verlangst Du es auch von anderen.

Was anderes als Gegenfragen fällt mir zu dem Unsinn nicht ein.


Ich argumentiere nicht wie Du mit dem Punkt, dass Waffenlieferungen zu einem schnellem Kriegsende führen. Wer hat denn da das Ahnungslosigkeitsproblem?

Unsinnig sind lediglich deine Behauptungen. Es sollte dir ein Alarmsignal sein, wenn Du die simple Nachfrage, wie du darauf kommst, schon nicht beantworten kannst.

Da wird man gerne ad hominem (heul) :)

Der Unterschied zwischen einem "möglichst baldigen" Kriegsende und einem "schnellen Kriegsende" ist Dir nicht zu vermitteln, und wie anders als durch Unterstützung mit Waffen (wenn man nicht gleich die Boots On The Ground haben will) das Kriegsende möglichst bald und positiv für die Ukrainer ausgehen könnte, kannst Du nicht erklären.
Aber ich bin die Ahnungslose. ;)



Ja bist Du. Weil nicht ich behaupte, dass Waffenlieferungen zu einem (gerne auch) möglichst baldigem Kriegsende führen. Den Nachweis muss schon noch der erbringen, der das behauptet. Also Du. Verstehste?

Von der nicht beantworteten Frage, woher Du das Recht hast, Aussagen für die Mehrheit der Ukrainer zu treffen, sind wir jetzt aber weg.

Im Grunde sind wir wieder bei Deinen Rückzugsgefechten aus den argumentativen Sackgassen. Führt zu nichts.



zuletzt bearbeitet 14.01.2023 12:04 | nach oben springen

#98

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 11:52
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #86
Baerbock wird kein Kriegsende ohne bedingungslose Kapitulation Russlands akzeptieren. Sie hat den Krieg ja angezettelt und kann sich keinen Gesichtsverlust leisten. Was Olaf will, darüber kann man nur spekulieren. China wird evtl. der Entscheider sein. Die Rolle der USA wird überschätzt.
Was Trampolina will, ist allerdings völlig unerheblich, sogar das, was Scholz will. Darüber wird allein in Washington entschieden - und nicht in Berlin, Paris, London oder Kiew.


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#99

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 12:02
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #78
Zurück zur Ukraine: Wer den Nationalismus in der Ukraine kritisiert muss auch sehen, dass Putin seit vielen Jahren deren Souveränität als Fehler bezeichnet, genauso wie das "Geschenk" der Krim in den 50ern (die, von Krimtataren per Deportation entvölkert, mit Ukrainern und Russen besiedelt wurde und nur per Landweg aus der Ukraine versorgt werden konnte).
Was tun Leute, deren eben erst gewonnene Identität in Frage gestellt wird? Sie betonen sie, und grenzen sich gegen den In-Frage-Steller ab.

Hat sich schonmal jemand gefragt, warum Russland die Ukraine nicht per wirtschaftlicher Partnerschaft an sich binden konnte? Die kulturellen, demografischen und infrastrukturellen Voraussetzungen dafür waren ja da, die wirtschaftliche Notlage nach dem Zusammenbruch der UDSSR war die gleiche.
Aber in Putins Reden und Texten russischer Medien und Politiker geht es immer nur um Macht und Unterwerfung, nie um gemeinsames Wachstum durch Partnerschaft.
Die Geschichte wird dann ellenlang und entsprechend selektiv bemüht, damit sie begründen kann, warum die Ukraine gar nicht existieren dürfte und wieder Teil der Russischen Föderation werden müsse. Man sei liebendes, untrennbares Brudervolk, seit Ewigkeiten spirituell verbunden. (Allerdings verübe das geliebte, faschistische Brudervolk einen Genozid an den Russen in der Ukraine...)

Diese immer wieder betonten "unumstößlichen Tatsachen" machen es schwer bis unmöglich, an einen am grünen Tisch ausgehandelten Frieden zu glauben, der Russland durch Abtretung (weiterer) Gebiete de facto Recht gibt.
Wirksame Verträge zwischen Ländern benötigen gegenseitige Anerkennung der Souveränität als Grundlage. Für einen Frieden müsste Russland die Ukraine anerkennen, und könnte höchstens die Grenzen vom 23.02.22 aushandeln.

Das ist nur möglich, wenn ganz eindeutig ist, dass diese Grenzen künftig auch militärisch nicht angreifbar sind. Die Ukraine braucht Unterstützung, um dies zu erreichen.
Das Ziel weder der Ukraine noch der Verbündeten war je, Russland auf eigenem Territorium anzugreifen oder gar militärisch zu "zerstören", wie oft behauptet wird. Das wäre schon wegen der russischen Atomwaffen nicht denkbar.
Diese Atomwaffen dürfen aber auch nicht eingesetzt werden, um außenpolitische Verträge zu erpressen, indem erst im Handstreich besetzte Gebiete per Annexion zu russischem Staatsgebiet erklärt werden, die atomar zu verteidigen wären.
Hat ja, wie man in den Bezirken Charkiv und Kherson gesehen hat, sowieso keine Auswirkungen... das eben erst annektierte Gebiet wurde aufgegeben, trotz aller Drohungen.
Denn natürlich macht der Einsatz von Atomwaffen in einem Gebiet, das umkämpft ist, gar keinen Sinn. Das würde die eigenen Soldaten ebenso wie die der Gegenseite verseuchen, und natürlich auch das zu erobernde Gebiet samt der Bewohner.
Und dann wäre nicht nur eine Eskalation programmiert, sondern auch noch weitere politische Isolation. Die anderen Atommächte und noch mehr die Länder ohne Atomwaffen möchten sicher nicht, dass jemand dieses Tabu bricht und zeigt, wie man sich so irgendwas unter den Nagel reißen kann.

Oder, wie schon oft gesagt: Putins Waffe ist die Angst vor Atomwaffen. Denn einsetzen kann er sie nicht.

Die ukrainische Bevölkerung wünscht in großer Mehrheit, dass der Krieg möglichst bald mit Hilfe von Waffenlieferungen gewonnen wird, und nicht Frieden um jeden Preis. Denn sie zahlen den Preis in jedem Fall.





Verschiedene Punkte:
"Aber in Putins Reden und Texten russischer Medien und Politiker geht es immer nur um Macht und Unterwerfung, nie um gemeinsames Wachstum durch Partnerschaft." So nicht ganz richtig, zumindest nicht vor 2014. Aber ja, Russland fehlt es an "soft power" und die russischen Politiker haben noch nicht die Sprache unserer bevorrechtigten Regierungen gelernt, die voller Perfidie, Doppeldeutigkeit (das Englische eignet sich als Sprache hervorragend für Unklarheiten) und Heuchelei ist.
Niemand hier im Blog hat behauptet, dass der Westen Russland angreifen wollte. Ich habe immer geschrieben, das Ziel sei es gewesen, Russland in eine Position zu bringen, in der ihm nur der Kotau vor dem Westen bleibt.
Stichwort: "Gewinnbare Atomkriege", ein Konzept, das von führenden amerikanischen Militärs (natürlich nicht von allen) in den 1980er Jahren vertreten wurde.
Und wenn Putin so durchgeknallt und hitlermäßig (Putler) ist, wie die Ukraine-Euphoriker betonen, dann ist ihm wohl auch der Einsatz von Atomwaffen zuzutrauen.
Ich würde mir, allein auf der Grundlage offiziöser ukrainischer Behauptungen, die von unseren Qualitätsjournalisten übernommen werden, keine Aussage über die Haltung der (!) ukrainischen Bevölkerung zutrauen. Am wahrscheinlichsten ist, dass es ganz unterschiedliche Vorstellungen gibt.
Was die Chancen der ukrainischen Armee angeht - hier die Aussage von General Milley: "The probability of a Ukrainian military victory - defined as kicking the Russians out of all of Ukraine to include what they claim as Crimea - the probability of that happening anytime soon is not high, militarily." Nun, der Mann ist nur US-Generalstabchef, bestimmt weiß Frau Claudia Major (nomen est omen) von der famosen "Denkfabrik" es viel besser.



zuletzt bearbeitet 14.01.2023 12:06 | nach oben springen

#100

RE: Who is Ukraine?

in Politik 14.01.2023 12:32
von Pepe | 1.379 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #98
Zitat von Pepe im Beitrag #86
Baerbock wird kein Kriegsende ohne bedingungslose Kapitulation Russlands akzeptieren. Sie hat den Krieg ja angezettelt und kann sich keinen Gesichtsverlust leisten. Was Olaf will, darüber kann man nur spekulieren. China wird evtl. der Entscheider sein. Die Rolle der USA wird überschätzt.
Was Trampolina will, ist allerdings völlig unerheblich, sogar das, was Scholz will. Darüber wird allein in Washington entschieden - und nicht in Berlin, Paris, London oder Kiew.


Früher nannte es diese hierzulande weit verbreitete These
"die jüdische Weltverschwörung in den Hinterzimmern von New York".

Es werden nur neue Kleider angezogen.


zuletzt bearbeitet 14.01.2023 12:33 | nach oben springen


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