#51

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 19:57
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Siehst Du das so? Mafia ist doch die italienische Form von organisiertem Verbrechen. Das findest Du überall auf der Welt auch, von mir aus in kulturell bedingter Variation.

Sicher sind exotisch klingende Namen mancherorts problematisch. Bei meinem konservativen Arbeitgeber liegt dieser Verdacht so nahe wie auch der, hauptsächlich männliche Einstellungen zu machen. Einzig, weil es wenig Frauen und wenig nichtdeutsche Angestellte gibt.

Wenn da aber das Motiv Rassismus und Sexismus unterstellt wird, warum gibt es dann aber doch Frauen und Kollegen mit unaussprechbaren Namen? Die auch in allen Führungsebenen..

Wem "wenige" schon reicht, um auf diese Motive zu kommen, würde damit eher ein "keine" erklären.

Und was deine Bewerbung bei der Mafia betrifft: Was Dein Name zu norditalienisch klingen mag, macht Deine Muskelmasse doch ganz sicher lässig wett ;)



nach oben springen

#52

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 20:51
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Corto im Beitrag #49
Immer dieser heilige Ernst hier... was haltet ihr davon:

when you are born, you're pink
when you grow up, you're white
when you are sick, you're green
when you go in the sun, you turn red
when you are cold, you turn blue
and when you die, you look purple

and YOU got the [fucking] nerve to call me coulored!
https://www.youtube.com/watch?v=p1y2wri4gwE

:)




Du willst diesem toternsten Thema doch wohl bitte nicht mit Humor kommen. Wie soll ich da in den Zustand spiritueller Empörung vordringen?

Nachdem ich gelernt habe, dass Schwarze nicht mehr schwarz genannt werden dürfen, weil rassistisch, hab ich auch nicht verstanden, warum "People of Colour" nun die zulässige, weil nicht diskriminierende Bezeichnung sein sollte, lerne ich heute, dass "stark pigmentiert" rassistisch ist, "People of Colour" was für Arschlöcher ist, nebenbei die Weißen zutreffend als diese zu gelten haben.

Schade, dass er nicht noch erwähnt hat, was für ihn ok wäre. Fragen kann man das ja auch nicht, das wäre noch rassistischer als die rassistische Frage nach den familiären Wurzeln.

Egal, immerhin bin ich klar einsortiert: People of Colour.

Sogar mit Auszeichnung, ich bekomme noch weit mehr Farben hin: Lange ohne Sonne + Schlafmangel voila: grau
Mehr Schlafmangel: gelb
Wenn ich in die Sonne gehe, kann ich nicht nur rot. Ich kann zusätzlich braun

Wobei auch der einmal mehr, wenngleich aus anderer Perspektive klar macht, dass "People of Colour" eher nichts mit "Colour" zu tun hat. Auch, dass ein "Weißer" lustig finden kann, hier belegt zu bekommen, dass tatsächlich er der farbige ist.

Es zeigt, dass der Weiße, der vor sehr langer Zeit sich zum Maß machte und "Colour" die Abweichung von diesem Maß beschrieb, noch heute diese Wirkung hat. Die ist halt keine, die einfach etwas beschreibt, sondern immer noch eine Abwertung damit verbunden ist.

Toller Link, toller Song. Mir zeigt das nur erneut, das Humor viel besser dazu taugt, sich mit ernsteren Fragen zu beschäftigen, als Armeen von moralischen Zeigefingern das je könnten.



nach oben springen

#53

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 20:57
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #42
Zitat von Maga-neu im Beitrag #31
Zitat von Landegaard im Beitrag #29
Zitat von nahal im Beitrag #25
Was ist Rassimus?
Eine Verallgemeinerung einer Meinung, positiv oder negativ über Gruppen von Menschen, die tatsächlich oder nicht eine Gemeionsamkeit haben (Herkunft, Aussehen, Sprache, etc).

Rassimus ist meistens, zu Recht, negativ besetzt, obwohl es nicht negativ sein muss:
-Schwarze haben eindeutig ein besseres Gefühl für Rythmus, tanzen besser als Weiße
-Juden sind bessere Geschäftsleute und Wissenschaftler (mehr Nobelpreise)
- Asiaten unterordnen sich leichter in der Gesellschaft

Das Problem hier ist die Verallgemeinerung, da nicht JEDER dieser Gruppe diese Eigenschaft hat. In dem Moment, wo einem Einzelnen unterstellt wird, diese Eigenschaft allein aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit zu haben wird das problematisch.

Ja, es gibt genetische Unterschiede, so zB die Sichelzellnanämie, die hauptsächlich Schwarze betrifft, oder die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, die hauptsächlich bei Juden auftritt (Lybische Juden haben eine Erkrankungsrate von 40-50%).

Etwas anderes ist aber die Verallgemeinerung bei problematischen Verhaltensweisen:
-Ja, Romas und Sintis klauen statistisch signifikant mehr als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Afroamerikaner begehen statistisch signifikant mehr Verbrechen als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland haben statistisch signifikant eine schlechtere Bildung als die sonstige Bevölkerung
-Ja, unter den Juden befinden sich statistisch signifikant mehr Akademiker als bei der sonstigen Bevölkerung

Diese Unterschiede sind aber nicht "rassisch" bzw genetisch bedingt sondern haben andere Ursachen, die meistens in der Geschichte dieser Gruppen liegen.

Diese Unterschiede werden auch kaum über wenige Generationen verschwinden, egal was die Politik oder die Gesellschaft dagegen unternimmt.



Der neue Kniff, lieber nahal, ist der, die Unterschiede aus der "Geschichte" selbst auf rassistische Behandlung zurückzuführen.

Dass anteilig mehr Schwarze kriminell sind, lag dann bislang daran, dass diese mehrheitlich auch in Armut fristen. Rassistisch wird das dann, wenn nun Rassismus ist, dass dem so ist, wofür der weiße Rassist sorgte. Damit haben wir dann einen Zirkelschluss,

Da ist sicher auch was dran. Wenn aber daraus gefolgert wird, Eigenverantwortung gibt es nicht mehr, weil nur die Hautfarbe entscheidet, ist man längst bei einer ganz anderen Debatte.
Die Sache ist einfach: Die Kriminalität ist eben eine Folge des "strukturellen Rassismus"; es gibt auch keine Menschen, die nicht zu 100% Produkte der Gesellschaft sind (womit die Willensfreiheit gleichsam abgeschafft wird). Die schwarze Mittelschicht? (Also nicht die Schwarzen, die im Sport oder in der Unterhaltungsindustrie reich geworden sind) Die Anwälte, Ärzte, Lehrer, Ingenieure usw.? Onkel Toms, die den Weißen zu Diensten sind.



Die Sache ist nicht einfach, sie ist kompliziert. Einfach deshalb, weil Kriminalität durchaus mit strukturellem Rassismus zusammenhängt. Es wird lediglich aus anderen Zwecken von jenen vereinfacht, die eine Agenda haben.

Recht hast Du, dass hier oft monokausal der strukturelle Rassismus bemüht wird. Da sind dann alle Schwarzen kriminell und verantwortlich sind alle Weißen. Da ist nicht nur die schwarze Mittelschicht schwer erklärbar oder gar ein Präsident. Damit wir jeder Unterschied zwischen diesem Präsident und einem Kriminellen negiert, weil nur die Hautfarbe zählt. Sorge sollte bereiten, dass dieser sofort als solcher erkennbare Unsinn eine große und stabile Fangemeinde hat.

2015 wurden bereits auf diese Weise die Bewohner Afrikas kollektiv zu perspektivlosen Opfern erklärt, die für nichts was konnten, weil an jedem Elend Afrikas wahlweise "der Westen", Europa oder "wir" die Schuld tragen.

Es ist aber genauso Unfug, aus dem höheren Anteil Schwarzer an Gewalttaten monokausal auf die Hautfarbe zu schließen.

Wenn struktureller Rassismus mehr schwarze Kriminelle erzeugt, behandeln Polizisten Schwarze kritischer, was strukturellen Rassismus fördert usw. Da wir nicht mehr die 60er-Jahre haben, würde ich eher versuchen, die Wechselwirkung aufzubrechen und langfristig weiter für gleiche Bildungschancen zu sorgen.

Aktuell scheint mir eher der Plan zu sein, die Wichtigkeit von Bildung als Mittel gegen Rassismus zu negieren und Rassisten weniger anhand ihrer rassistischen Taten bekämpfen, sondern aufgrund ihrer Hautfarbe.

Ich denke nicht, dass sich Rassismus überwinden lässt durch rassistische Schuldzuweisung, historische Verweise, Symbolik oder sich irgendwie anordnen lässt.

Auch und besonders dann nicht, wenn etwa die Hälfte aller Bürger das so annehmen mag und die andere Hälfte für dumme Idioten hält, die dumm genug sind, sich das so eintrichtern zu lassen.

Wer Trump wählte, ist deshalb schon zum Rassisten erklärt worden. Den wird kaum beeindrucken, nun noch zum strukturellen Rassist erklärt zu werden. Hasste er Mexikaner, kommen nun die Schwarzen hinzu.

Wie gut, dass da längst egal ist, ob er es angemessen findet, gleich die ganze Polizei und unter Rassismusverdacht zu stellen.

All das mag für weniger städtische liberale Gegenden als ähnlich unerträgliche Zumutung wirken, wie ein Präsident Trump eine solche für die liberalen Städter ist.

Mir wären beide Sichten nachvollziehbar.

Nur läuft ein Trump nicht durch die Welt und faselt ständig davon, all sein Tun hätte zum Ziel, "die Spaltung der Gesellschaft" aufzuhalten, "die Demokratie" zu retten oder "Populisten" zu bekämpfen.
Rassismus - und darauf deutet der "ismus" - ist eigentlich eine (pseudo)wissenschaftliche Untermauerung von rassischen Unterschieden und eine Kategorisierung in höhere (höherwertige) und niedere (geringerwertige) Rassen, die im 19. Jahrhundert hochkam. Fehlt der Versuch der wissenschaftlichen Untermauerung, kann man m. E. nicht von Rassismus sprechen. Wir erleben ja Ähnliches in den Genderwissenschaften und in den Sozialwissenschaften, die selbst die Existenz von Menschenrassen bestreiten. Wir haben also die Pseudowissenschaften nicht überwunden, sondern einfach durch andere ersetzt. Es gilt also nicht, den Rassisten in uns zu entdecken, sondern zu prüfen, wie schnell wir auf Klischees und Vorurteile zurückgreifen, wenn wir mit Schwarzen, Roma oder Muslimen zu tun haben.


nach oben springen

#54

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:00
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #51
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Siehst Du das so? Mafia ist doch die italienische Form von organisiertem Verbrechen. Das findest Du überall auf der Welt auch, von mir aus in kulturell bedingter Variation.

Sicher sind exotisch klingende Namen mancherorts problematisch. Bei meinem konservativen Arbeitgeber liegt dieser Verdacht so nahe wie auch der, hauptsächlich männliche Einstellungen zu machen. Einzig, weil es wenig Frauen und wenig nichtdeutsche Angestellte gibt.

Wenn da aber das Motiv Rassismus und Sexismus unterstellt wird, warum gibt es dann aber doch Frauen und Kollegen mit unaussprechbaren Namen? Die auch in allen Führungsebenen..

Wem "wenige" schon reicht, um auf diese Motive zu kommen, würde damit eher ein "keine" erklären.

Und was deine Bewerbung bei der Mafia betrifft: Was Dein Name zu norditalienisch klingen mag, macht Deine Muskelmasse doch ganz sicher lässig wett ;)



Richtig, mafiöse Strukturen gibt es überall, sogar hier auf dem Rathaus. "Mafia" gibt es nur eine einzige. btw, ich war schon einige Zeit nicht mehr im Gym (wegen Corona), und die Hanteln, die ich bestellt habe, reichen nur für ein Training auf Sparflamme. :-(



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 21:03 | nach oben springen

#55

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:02
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #52
Zitat von Corto im Beitrag #49
Immer dieser heilige Ernst hier... was haltet ihr davon:

when you are born, you're pink
when you grow up, you're white
when you are sick, you're green
when you go in the sun, you turn red
when you are cold, you turn blue
and when you die, you look purple

and YOU got the [fucking] nerve to call me coulored!
https://www.youtube.com/watch?v=p1y2wri4gwE

:)




Du willst diesem toternsten Thema doch wohl bitte nicht mit Humor kommen. Wie soll ich da in den Zustand spiritueller Empörung vordringen?

Nachdem ich gelernt habe, dass Schwarze nicht mehr schwarz genannt werden dürfen, weil rassistisch, hab ich auch nicht verstanden, warum "People of Colour" nun die zulässige, weil nicht diskriminierende Bezeichnung sein sollte, lerne ich heute, dass "stark pigmentiert" rassistisch ist, "People of Colour" was für Arschlöcher ist, nebenbei die Weißen zutreffend als diese zu gelten haben.

Schade, dass er nicht noch erwähnt hat, was für ihn ok wäre. Fragen kann man das ja auch nicht, das wäre noch rassistischer als die rassistische Frage nach den familiären Wurzeln.

Egal, immerhin bin ich klar einsortiert: People of Colour.

Sogar mit Auszeichnung, ich bekomme noch weit mehr Farben hin: Lange ohne Sonne + Schlafmangel voila: grau
Mehr Schlafmangel: gelb
Wenn ich in die Sonne gehe, kann ich nicht nur rot. Ich kann zusätzlich braun

Wobei auch der einmal mehr, wenngleich aus anderer Perspektive klar macht, dass "People of Colour" eher nichts mit "Colour" zu tun hat. Auch, dass ein "Weißer" lustig finden kann, hier belegt zu bekommen, dass tatsächlich er der farbige ist.

Es zeigt, dass der Weiße, der vor sehr langer Zeit sich zum Maß machte und "Colour" die Abweichung von diesem Maß beschrieb, noch heute diese Wirkung hat. Die ist halt keine, die einfach etwas beschreibt, sondern immer noch eine Abwertung damit verbunden ist.

Toller Link, toller Song. Mir zeigt das nur erneut, das Humor viel besser dazu taugt, sich mit ernsteren Fragen zu beschäftigen, als Armeen von moralischen Zeigefingern das je könnten.


Bitte auch nur "PoC" benutzen; "coloured people" oder "coloured actors" macht einen zum Rassisten - wie Benedict Cumberbatch. :-)
https://www.theguardian.com/commentisfre...coloured-people

Aber der gute Benny hat ja umgehend reagiert:" Cumberbatch, to his credit, appears to be on board already. His apology is a model of unequivocal contrition: “I’m devastated to have caused offence by using this outmoded terminology. I offer my sincere apologies. I make no excuse for my being an idiot and know the damage is done.”

Seitdem hat er jeden Respekt meinerseits verloren; die Stalinopfer, die sich vor den Gerichten selbst bezichtigten, konnten immerhin auf den Umstand verweisen, dass ihnen der Genickschuss drohte; die Opfer der neuen Inquisition haben nichts zu befürchten außer schlechter Presse und ggf. einem Shitstorm. Wie man sich selbst so demütigen kann "for my being an idiot", wie man so wenig Ehre und Selbstachtung im Leib haben kann, ist mir ein Rätsel. Ehrlich, da ist mir ein John Wayne oder Mel Gibson lieber.



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 21:10 | nach oben springen

#56

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:13
von Maga-neu | 35.157 Beiträge
nach oben springen

#57

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:40
von nahal | 24.442 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 21:44 | nach oben springen

#58

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:49
von Rico (gelöscht)
avatar

Ressentimentismus
oder
Rassismus?


nach oben springen

#59

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 21:55
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #50
https://www.spiegel.de/kultur/tv/hbo-max-nimmt-vom-winde-verweht-aus-dem-angebot-a-cd3a1080-cd5d-4637-95eb-048ca19fbe2b

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reformatorischer_Bildersturm


Dachte ich mir.

"Damit reagierte die Streamingplattform auf einen Leitartikel in der "L.A. Times", in dem Drehbuchautor John Ridley ("12 Years a Slave") gefordert hatte, den Film wegen rassistischer Stereotypen aus dem Programm zu nehmen."

weil:

""Diese rassistischen Darstellungen waren damals falsch und sind es auch heute noch, und wir waren der Meinung, dass es unverantwortlich wäre, diesen Titel ohne eine Erklärung und eine Anprangerung dieser Darstellungen im Programm zu behalten", erklärte ein Sprecher von HBO Max."

gilt auch für:

"Zu einem ähnlichen Ergebnis müssen Netflix und die BBC in Bezug auf die Comedy-Serie "Little Britain" gekommen sein"

weil:

"Denn darin werde beispielsweise immer wieder die rassistische Praxis des Blackfacing gezeigt."

1. Wenn man einen Film entfernt, weil er "rassistischer Stereotypen " zeigt, erklärt das wenig. Scotts "12 Years a Slave" tut nämlich genau das auch. Was diesen Film von Vom Winde verweht unterscheidet ist, dass er " eine Erklärung und eine Anprangerung dieser Darstellungen" beinhaltet und für "vom Winde verweht" diese Erklärung und Anprangerung erst noch gefilmt werden muss, um ihn wieder ins Programm zu nehmen.

Das ist mehrfach problematisch.

1. "Diese rassistischen Darstellungen waren damals falsch und sind es auch heute noch". Darum geht es nicht, siehe "12 Years a slave". Auch problematisch ist, dass ein Film wohl nicht darstellen darf, was einzig heute als falsch gilt. Ob man das damals falsch fand, ist gar nicht bekannt. Die Entscheidung, vom Winde verweht aus dem Programm zu nehmen, ist ausschließlich eine heutige. Wenn das der Maßstab ist, ok. Dann müssten bald so ziemlich alle Western verschwinden. Machs gut John Wayne.
2. Offenbar hält man alle Zuschauer für unfähig, Rassismus zu erkennen und Scheiße zu finden, wenn man meint, Scarlet erst wieder zeigen zu können, wenn er eine "Erklärung" und "Anprangerung" mitliefert. Richtig, steht ja da: Wenn damals etwas gefilmt wird, was damals schon falsch war, gilt der Umkehrschluss: Wer Rassismus filmt, steht drauf.
3. Das führt in Konsequenz zu Erziehungskino, das nichts zeigt, was heute als falsch gilt.

Was als "falsch" gilt, definiert kein gesellschaftlicher Konsens, sondern Schreihälse. Wie im Vergleich zu 12 Years erklärt, ist nicht mal eine schlüssige Begründung nötig. Wie am Beispiel "Little Britain" zu sehen, ist gar keine Erklärung nötig.

Blackfacing kann man harmlos, unpassend bis anmaßend finden, man kann es für Rassismus halten. Es ist keine rassistische Praxis. Zensiert wird trotzdem.

In Deutschland gab es mal eine staatliche Stelle, die befand, was zensiert wird. Für Zuschauer unter 18, anhand festgelegter Kriterien.

Das ist sehr weit weg von heute, wo Zensur bereits vollzogen wird und dazu schon ein Gefühl reicht, das keiner sachlichen Prüfung standhält.



nach oben springen

#60

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:13
von mbockstette | 12.359 Beiträge

Zitat von Corto im Beitrag #12
Jedenfalls ist es ein Einzelfall, dass ich Ihre Auslassungen hier überhaupt mal mit einer direkten Antwort bedenke ;)


:-))


nach oben springen

#61

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:20
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))
Eben der Unterschied zwischen "DER Mafia" und mafiösen Strukturen, die es in Russland, im Kosovo, in Japan, in China und an vielen anderen Orten gibt. btw, ich glaube, den Krieg zwischen der sizilianischen und der jüdischen Mafia (nennen wir sie mal so) haben die Sizilianer gewonnen.


nach oben springen

#62

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:25
von Rico (gelöscht)
avatar

Palermo 1984 ist bei mir in bleibender Erinnerung. Hat was, die Stadt.


nach oben springen

#63

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:29
von mbockstette | 12.359 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #61
Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))
Eben der Unterschied zwischen "DER Mafia" und mafiösen Strukturen, die es in Russland, im Kosovo, in Japan, in China und an vielen anderen Orten gibt. btw, ich glaube, den Krieg zwischen der sizilianischen und der jüdischen Mafia (nennen wir sie mal so) haben die Sizilianer gewonnen.


Nein! Von Gewinner kann da gar keine Rede sein, Herr Historiker. Historisch ist allein die italienische Mafia, eine Generationen überschreitende italienische Institution. Die jüdische "Mafia" war aber nur eine zeitlich sehr begrenzte Erscheinung - sie hatte weder tiefgreifende Wurzeln noch bekannte Nachfahrn.


nach oben springen

#64

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:33
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #53
Zitat von Landegaard im Beitrag #42
Zitat von Maga-neu im Beitrag #31
Zitat von Landegaard im Beitrag #29
Zitat von nahal im Beitrag #25
Was ist Rassimus?
Eine Verallgemeinerung einer Meinung, positiv oder negativ über Gruppen von Menschen, die tatsächlich oder nicht eine Gemeionsamkeit haben (Herkunft, Aussehen, Sprache, etc).

Rassimus ist meistens, zu Recht, negativ besetzt, obwohl es nicht negativ sein muss:
-Schwarze haben eindeutig ein besseres Gefühl für Rythmus, tanzen besser als Weiße
-Juden sind bessere Geschäftsleute und Wissenschaftler (mehr Nobelpreise)
- Asiaten unterordnen sich leichter in der Gesellschaft

Das Problem hier ist die Verallgemeinerung, da nicht JEDER dieser Gruppe diese Eigenschaft hat. In dem Moment, wo einem Einzelnen unterstellt wird, diese Eigenschaft allein aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit zu haben wird das problematisch.

Ja, es gibt genetische Unterschiede, so zB die Sichelzellnanämie, die hauptsächlich Schwarze betrifft, oder die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, die hauptsächlich bei Juden auftritt (Lybische Juden haben eine Erkrankungsrate von 40-50%).

Etwas anderes ist aber die Verallgemeinerung bei problematischen Verhaltensweisen:
-Ja, Romas und Sintis klauen statistisch signifikant mehr als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Afroamerikaner begehen statistisch signifikant mehr Verbrechen als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland haben statistisch signifikant eine schlechtere Bildung als die sonstige Bevölkerung
-Ja, unter den Juden befinden sich statistisch signifikant mehr Akademiker als bei der sonstigen Bevölkerung

Diese Unterschiede sind aber nicht "rassisch" bzw genetisch bedingt sondern haben andere Ursachen, die meistens in der Geschichte dieser Gruppen liegen.

Diese Unterschiede werden auch kaum über wenige Generationen verschwinden, egal was die Politik oder die Gesellschaft dagegen unternimmt.



Der neue Kniff, lieber nahal, ist der, die Unterschiede aus der "Geschichte" selbst auf rassistische Behandlung zurückzuführen.

Dass anteilig mehr Schwarze kriminell sind, lag dann bislang daran, dass diese mehrheitlich auch in Armut fristen. Rassistisch wird das dann, wenn nun Rassismus ist, dass dem so ist, wofür der weiße Rassist sorgte. Damit haben wir dann einen Zirkelschluss,

Da ist sicher auch was dran. Wenn aber daraus gefolgert wird, Eigenverantwortung gibt es nicht mehr, weil nur die Hautfarbe entscheidet, ist man längst bei einer ganz anderen Debatte.
Die Sache ist einfach: Die Kriminalität ist eben eine Folge des "strukturellen Rassismus"; es gibt auch keine Menschen, die nicht zu 100% Produkte der Gesellschaft sind (womit die Willensfreiheit gleichsam abgeschafft wird). Die schwarze Mittelschicht? (Also nicht die Schwarzen, die im Sport oder in der Unterhaltungsindustrie reich geworden sind) Die Anwälte, Ärzte, Lehrer, Ingenieure usw.? Onkel Toms, die den Weißen zu Diensten sind.



Die Sache ist nicht einfach, sie ist kompliziert. Einfach deshalb, weil Kriminalität durchaus mit strukturellem Rassismus zusammenhängt. Es wird lediglich aus anderen Zwecken von jenen vereinfacht, die eine Agenda haben.

Recht hast Du, dass hier oft monokausal der strukturelle Rassismus bemüht wird. Da sind dann alle Schwarzen kriminell und verantwortlich sind alle Weißen. Da ist nicht nur die schwarze Mittelschicht schwer erklärbar oder gar ein Präsident. Damit wir jeder Unterschied zwischen diesem Präsident und einem Kriminellen negiert, weil nur die Hautfarbe zählt. Sorge sollte bereiten, dass dieser sofort als solcher erkennbare Unsinn eine große und stabile Fangemeinde hat.

2015 wurden bereits auf diese Weise die Bewohner Afrikas kollektiv zu perspektivlosen Opfern erklärt, die für nichts was konnten, weil an jedem Elend Afrikas wahlweise "der Westen", Europa oder "wir" die Schuld tragen.

Es ist aber genauso Unfug, aus dem höheren Anteil Schwarzer an Gewalttaten monokausal auf die Hautfarbe zu schließen.

Wenn struktureller Rassismus mehr schwarze Kriminelle erzeugt, behandeln Polizisten Schwarze kritischer, was strukturellen Rassismus fördert usw. Da wir nicht mehr die 60er-Jahre haben, würde ich eher versuchen, die Wechselwirkung aufzubrechen und langfristig weiter für gleiche Bildungschancen zu sorgen.

Aktuell scheint mir eher der Plan zu sein, die Wichtigkeit von Bildung als Mittel gegen Rassismus zu negieren und Rassisten weniger anhand ihrer rassistischen Taten bekämpfen, sondern aufgrund ihrer Hautfarbe.

Ich denke nicht, dass sich Rassismus überwinden lässt durch rassistische Schuldzuweisung, historische Verweise, Symbolik oder sich irgendwie anordnen lässt.

Auch und besonders dann nicht, wenn etwa die Hälfte aller Bürger das so annehmen mag und die andere Hälfte für dumme Idioten hält, die dumm genug sind, sich das so eintrichtern zu lassen.

Wer Trump wählte, ist deshalb schon zum Rassisten erklärt worden. Den wird kaum beeindrucken, nun noch zum strukturellen Rassist erklärt zu werden. Hasste er Mexikaner, kommen nun die Schwarzen hinzu.

Wie gut, dass da längst egal ist, ob er es angemessen findet, gleich die ganze Polizei und unter Rassismusverdacht zu stellen.

All das mag für weniger städtische liberale Gegenden als ähnlich unerträgliche Zumutung wirken, wie ein Präsident Trump eine solche für die liberalen Städter ist.

Mir wären beide Sichten nachvollziehbar.

Nur läuft ein Trump nicht durch die Welt und faselt ständig davon, all sein Tun hätte zum Ziel, "die Spaltung der Gesellschaft" aufzuhalten, "die Demokratie" zu retten oder "Populisten" zu bekämpfen.
Rassismus - und darauf deutet der "ismus" - ist eigentlich eine (pseudo)wissenschaftliche Untermauerung von rassischen Unterschieden und eine Kategorisierung in höhere (höherwertige) und niedere (geringerwertige) Rassen, die im 19. Jahrhundert hochkam. Fehlt der Versuch der wissenschaftlichen Untermauerung, kann man m. E. nicht von Rassismus sprechen. Wir erleben ja Ähnliches in den Genderwissenschaften und in den Sozialwissenschaften, die selbst die Existenz von Menschenrassen bestreiten. Wir haben also die Pseudowissenschaften nicht überwunden, sondern einfach durch andere ersetzt. Es gilt also nicht, den Rassisten in uns zu entdecken, sondern zu prüfen, wie schnell wir auf Klischees und Vorurteile zurückgreifen, wenn wir mit Schwarzen, Roma oder Muslimen zu tun haben.



Naja, der wissenschaftliche Versuch, Menschenrassen zu definieren, scheiterte letztlich daran, dass sie voneinander nicht sauber abgrenzbar waren. Womit es formal keine Rassen gibt.

Was es aber gibt, sind biologische Unterscheidungsmerkmale wie bspw die Hautfarbe.

Was dann Rassisten gereicht hat, von Rassen und deren Wertigkeit zu faseln. Wie es Antirassisten nie störte, zwar auf die Nichtexistenz von Rassen hinzuweisen, sich dennoch ständig über Rassismus zu beklagen.

Wer den Rassisten in sich sucht, muss mehr tun, als Klischees und Vorurteile zu prüfen. Er muss kapieren, dass Sozialisierung etwas anderes als genetische Vorgaben sind. Er muss sich fragen, was sein Erleben ist und neu werten, ob sein Erleben seine Vorurteile der Sozialisierung bei seiner Bewertung des erlebten objektiv waren oder nur den Zweck hatten, Vorurteile zu bestätigen.
Wenn er das alles hinbekommen hat, muss er sich, diejenigen, die ihn sozialisierten und sein Erleben neu bewerten.

Ich habe höchsten Respekt vor jedem, der das getan hat. Weil das knallharte Arbeit ist, sehr schmerzhaft sein kann und ich noch nie jemand kennengelernt habe, der das tatsächlich mal vollständig und völlig objektiv durchgezogen hat.

Ich habe nicht mal den Eindruck, dass das wirklich gewollt ist.

Ziemlich am Anfang ergibt sich schon die leichte und wichtige Erkenntnis, dass Sozialisierung was ganz anderes als Genetik ist und sich alles an "Fremdheit", was man so notiert hat, damit erklärt und nicht durch Biologie. Da ist man noch weit von seiner eigenen Sozialisierung weg.

Wenn Du hier schon aussteigst, hast Du kaum an der Oberfläche gekratzt, das reicht aber bereits aus, fortan aktuelle Evergreens als den Schwachsinn zu erkennen, die es sind:

- erwachsene Flüchtlinge aus Ländern mit völlig anderer Sozialisierung passen sich hier kurzfristig problemlos an.
- etwas gegen den Islam zu haben ist Rassismus.

Das behaupten dann "Rassismus-Experten" die nicht mal einen Anfang gemacht haben.



nach oben springen

#65

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:41
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #63
Zitat von Maga-neu im Beitrag #61
Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))
Eben der Unterschied zwischen "DER Mafia" und mafiösen Strukturen, die es in Russland, im Kosovo, in Japan, in China und an vielen anderen Orten gibt. btw, ich glaube, den Krieg zwischen der sizilianischen und der jüdischen Mafia (nennen wir sie mal so) haben die Sizilianer gewonnen.


Nein! Von Gewinner kann da gar keine Rede sein, Herr Historiker. Historisch ist allein die italienische Mafia, eine Generationen überschreitende italienische Institution. Die jüdische "Mafia" war aber nur eine zeitlich sehr begrenzte Erscheinung - sie hatte weder tiefgreifende Wurzeln noch bekannte Nachfahrn.




Gewinner im Kontext Krieg ist immer der, der seine Ziele durch und mit dem Krieg durchgesetzt hat.

Wenn es da das Ziel war, der jüdischen Mafia ihre "zeitliche Begrenzung" zu verschaffen, der Krieg das Ziel erreicht hat, warum kann nicht von "Gewinner" die Rede sein?



nach oben springen

#66

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:45
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #63
Zitat von Maga-neu im Beitrag #61
Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))
Eben der Unterschied zwischen "DER Mafia" und mafiösen Strukturen, die es in Russland, im Kosovo, in Japan, in China und an vielen anderen Orten gibt. btw, ich glaube, den Krieg zwischen der sizilianischen und der jüdischen Mafia (nennen wir sie mal so) haben die Sizilianer gewonnen.


Nein! Von Gewinner kann da gar keine Rede sein, Herr Historiker. Historisch ist allein die italienische Mafia, eine Generationen überschreitende italienische Institution. Die jüdische "Mafia" war aber nur eine zeitlich sehr begrenzte Erscheinung - sie hatte weder tiefgreifende Wurzeln noch bekannte Nachfahrn.

Letzteres habe ich ja auch nicht behauptet. Deswegen hat sie ja auch verloren. btw, es ist auch keine "italienische Institution", sondern eine sizilianische. Norditaliener ("Piemontesen" allzumal, und ich bin in Turin geboren) wurden lange Zeit als Besatzungsmacht angesehen. Die italienische Mafia akzeptierte als Mitglieder lange Zeit nur Sizilianer. (Was nicht heißt, dass nicht auch andere "kooperiert" haben.)

Einer der besten Filme, um die sizilianische Mafia zu verstehen (nicht in der Art wie "Der Pate" oder "Es war einmal in Amerika") ist der Film Baaria (Italienisch Bagheria):
https://www.youtube.com/watch?v=VLbbA0JVJnc



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 22:54 | nach oben springen

#67

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:48
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #64
Zitat von Maga-neu im Beitrag #53
Zitat von Landegaard im Beitrag #42
Zitat von Maga-neu im Beitrag #31
Zitat von Landegaard im Beitrag #29
Zitat von nahal im Beitrag #25
Was ist Rassimus?
Eine Verallgemeinerung einer Meinung, positiv oder negativ über Gruppen von Menschen, die tatsächlich oder nicht eine Gemeionsamkeit haben (Herkunft, Aussehen, Sprache, etc).

Rassimus ist meistens, zu Recht, negativ besetzt, obwohl es nicht negativ sein muss:
-Schwarze haben eindeutig ein besseres Gefühl für Rythmus, tanzen besser als Weiße
-Juden sind bessere Geschäftsleute und Wissenschaftler (mehr Nobelpreise)
- Asiaten unterordnen sich leichter in der Gesellschaft

Das Problem hier ist die Verallgemeinerung, da nicht JEDER dieser Gruppe diese Eigenschaft hat. In dem Moment, wo einem Einzelnen unterstellt wird, diese Eigenschaft allein aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit zu haben wird das problematisch.

Ja, es gibt genetische Unterschiede, so zB die Sichelzellnanämie, die hauptsächlich Schwarze betrifft, oder die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, die hauptsächlich bei Juden auftritt (Lybische Juden haben eine Erkrankungsrate von 40-50%).

Etwas anderes ist aber die Verallgemeinerung bei problematischen Verhaltensweisen:
-Ja, Romas und Sintis klauen statistisch signifikant mehr als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Afroamerikaner begehen statistisch signifikant mehr Verbrechen als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland haben statistisch signifikant eine schlechtere Bildung als die sonstige Bevölkerung
-Ja, unter den Juden befinden sich statistisch signifikant mehr Akademiker als bei der sonstigen Bevölkerung

Diese Unterschiede sind aber nicht "rassisch" bzw genetisch bedingt sondern haben andere Ursachen, die meistens in der Geschichte dieser Gruppen liegen.

Diese Unterschiede werden auch kaum über wenige Generationen verschwinden, egal was die Politik oder die Gesellschaft dagegen unternimmt.



Der neue Kniff, lieber nahal, ist der, die Unterschiede aus der "Geschichte" selbst auf rassistische Behandlung zurückzuführen.

Dass anteilig mehr Schwarze kriminell sind, lag dann bislang daran, dass diese mehrheitlich auch in Armut fristen. Rassistisch wird das dann, wenn nun Rassismus ist, dass dem so ist, wofür der weiße Rassist sorgte. Damit haben wir dann einen Zirkelschluss,

Da ist sicher auch was dran. Wenn aber daraus gefolgert wird, Eigenverantwortung gibt es nicht mehr, weil nur die Hautfarbe entscheidet, ist man längst bei einer ganz anderen Debatte.
Die Sache ist einfach: Die Kriminalität ist eben eine Folge des "strukturellen Rassismus"; es gibt auch keine Menschen, die nicht zu 100% Produkte der Gesellschaft sind (womit die Willensfreiheit gleichsam abgeschafft wird). Die schwarze Mittelschicht? (Also nicht die Schwarzen, die im Sport oder in der Unterhaltungsindustrie reich geworden sind) Die Anwälte, Ärzte, Lehrer, Ingenieure usw.? Onkel Toms, die den Weißen zu Diensten sind.



Die Sache ist nicht einfach, sie ist kompliziert. Einfach deshalb, weil Kriminalität durchaus mit strukturellem Rassismus zusammenhängt. Es wird lediglich aus anderen Zwecken von jenen vereinfacht, die eine Agenda haben.

Recht hast Du, dass hier oft monokausal der strukturelle Rassismus bemüht wird. Da sind dann alle Schwarzen kriminell und verantwortlich sind alle Weißen. Da ist nicht nur die schwarze Mittelschicht schwer erklärbar oder gar ein Präsident. Damit wir jeder Unterschied zwischen diesem Präsident und einem Kriminellen negiert, weil nur die Hautfarbe zählt. Sorge sollte bereiten, dass dieser sofort als solcher erkennbare Unsinn eine große und stabile Fangemeinde hat.

2015 wurden bereits auf diese Weise die Bewohner Afrikas kollektiv zu perspektivlosen Opfern erklärt, die für nichts was konnten, weil an jedem Elend Afrikas wahlweise "der Westen", Europa oder "wir" die Schuld tragen.

Es ist aber genauso Unfug, aus dem höheren Anteil Schwarzer an Gewalttaten monokausal auf die Hautfarbe zu schließen.

Wenn struktureller Rassismus mehr schwarze Kriminelle erzeugt, behandeln Polizisten Schwarze kritischer, was strukturellen Rassismus fördert usw. Da wir nicht mehr die 60er-Jahre haben, würde ich eher versuchen, die Wechselwirkung aufzubrechen und langfristig weiter für gleiche Bildungschancen zu sorgen.

Aktuell scheint mir eher der Plan zu sein, die Wichtigkeit von Bildung als Mittel gegen Rassismus zu negieren und Rassisten weniger anhand ihrer rassistischen Taten bekämpfen, sondern aufgrund ihrer Hautfarbe.

Ich denke nicht, dass sich Rassismus überwinden lässt durch rassistische Schuldzuweisung, historische Verweise, Symbolik oder sich irgendwie anordnen lässt.

Auch und besonders dann nicht, wenn etwa die Hälfte aller Bürger das so annehmen mag und die andere Hälfte für dumme Idioten hält, die dumm genug sind, sich das so eintrichtern zu lassen.

Wer Trump wählte, ist deshalb schon zum Rassisten erklärt worden. Den wird kaum beeindrucken, nun noch zum strukturellen Rassist erklärt zu werden. Hasste er Mexikaner, kommen nun die Schwarzen hinzu.

Wie gut, dass da längst egal ist, ob er es angemessen findet, gleich die ganze Polizei und unter Rassismusverdacht zu stellen.

All das mag für weniger städtische liberale Gegenden als ähnlich unerträgliche Zumutung wirken, wie ein Präsident Trump eine solche für die liberalen Städter ist.

Mir wären beide Sichten nachvollziehbar.

Nur läuft ein Trump nicht durch die Welt und faselt ständig davon, all sein Tun hätte zum Ziel, "die Spaltung der Gesellschaft" aufzuhalten, "die Demokratie" zu retten oder "Populisten" zu bekämpfen.
Rassismus - und darauf deutet der "ismus" - ist eigentlich eine (pseudo)wissenschaftliche Untermauerung von rassischen Unterschieden und eine Kategorisierung in höhere (höherwertige) und niedere (geringerwertige) Rassen, die im 19. Jahrhundert hochkam. Fehlt der Versuch der wissenschaftlichen Untermauerung, kann man m. E. nicht von Rassismus sprechen. Wir erleben ja Ähnliches in den Genderwissenschaften und in den Sozialwissenschaften, die selbst die Existenz von Menschenrassen bestreiten. Wir haben also die Pseudowissenschaften nicht überwunden, sondern einfach durch andere ersetzt. Es gilt also nicht, den Rassisten in uns zu entdecken, sondern zu prüfen, wie schnell wir auf Klischees und Vorurteile zurückgreifen, wenn wir mit Schwarzen, Roma oder Muslimen zu tun haben.



Naja, der wissenschaftliche Versuch, Menschenrassen zu definieren, scheiterte letztlich daran, dass sie voneinander nicht sauber abgrenzbar waren. Womit es formal keine Rassen gibt.

Was es aber gibt, sind biologische Unterscheidungsmerkmale wie bspw die Hautfarbe.

Was dann Rassisten gereicht hat, von Rassen und deren Wertigkeit zu faseln. Wie es Antirassisten nie störte, zwar auf die Nichtexistenz von Rassen hinzuweisen, sich dennoch ständig über Rassismus zu beklagen.

Wer den Rassisten in sich sucht, muss mehr tun, als Klischees und Vorurteile zu prüfen. Er muss kapieren, dass Sozialisierung etwas anderes als genetische Vorgaben sind. Er muss sich fragen, was sein Erleben ist und neu werten, ob sein Erleben seine Vorurteile der Sozialisierung bei seiner Bewertung des erlebten objektiv waren oder nur den Zweck hatten, Vorurteile zu bestätigen.
Wenn er das alles hinbekommen hat, muss er sich, diejenigen, die ihn sozialisierten und sein Erleben neu bewerten.

Ich habe höchsten Respekt vor jedem, der das getan hat. Weil das knallharte Arbeit ist, sehr schmerzhaft sein kann und ich noch nie jemand kennengelernt habe, der das tatsächlich mal vollständig und völlig objektiv durchgezogen hat.

Ich habe nicht mal den Eindruck, dass das wirklich gewollt ist.

Ziemlich am Anfang ergibt sich schon die leichte und wichtige Erkenntnis, dass Sozialisierung was ganz anderes als Genetik ist und sich alles an "Fremdheit", was man so notiert hat, damit erklärt und nicht durch Biologie. Da ist man noch weit von seiner eigenen Sozialisierung weg.

Wenn Du hier schon aussteigst, hast Du kaum an der Oberfläche gekratzt, das reicht aber bereits aus, fortan aktuelle Evergreens als den Schwachsinn zu erkennen, die es sind:

- erwachsene Flüchtlinge aus Ländern mit völlig anderer Sozialisierung passen sich hier kurzfristig problemlos an.
- etwas gegen den Islam zu haben ist Rassismus.

Das behaupten dann "Rassismus-Experten" die nicht mal einen Anfang gemacht haben.


Genau, es gibt keine Rassen, aber die PoC sind irgendwie besser. Orwell hatte recht: Das Merkmal von Ideologen ist "doublethink"...

"Doublethink is the act of simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts. Doublethink is related to, but differs from, hypocrisy and neutrality. Also related is cognitive dissonance, in which contradictory beliefs cause conflict in one's mind."


nach oben springen

#68

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:54
von mbockstette | 12.359 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #65
Zitat von mbockstette im Beitrag #63
Zitat von Maga-neu im Beitrag #61
Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))
Eben der Unterschied zwischen "DER Mafia" und mafiösen Strukturen, die es in Russland, im Kosovo, in Japan, in China und an vielen anderen Orten gibt. btw, ich glaube, den Krieg zwischen der sizilianischen und der jüdischen Mafia (nennen wir sie mal so) haben die Sizilianer gewonnen.


Nein! Von Gewinner kann da gar keine Rede sein, Herr Historiker. Historisch ist allein die italienische Mafia, eine Generationen überschreitende italienische Institution. Die jüdische "Mafia" war aber nur eine zeitlich sehr begrenzte Erscheinung - sie hatte weder tiefgreifende Wurzeln noch bekannte Nachfahrn.




Gewinner im Kontext Krieg ist immer der, der seine Ziele durch und mit dem Krieg durchgesetzt hat.

Wenn es da das Ziel war, der jüdischen Mafia ihre "zeitliche Begrenzung" zu verschaffen, der Krieg das Ziel erreicht hat, warum kann nicht von "Gewinner" die Rede sein?


Weil sich die sogenannte jüdische Mafia von selbst aufgelöst hat. Sie war eine Ein-Generation-Erscheinung. Und deshalb kann auch von einem Kriegsgewinner keine Rede sein. Der Krieg von dem hier völlig deplatziert gesprochen wird, den hat es nie gegeben.


nach oben springen

#69

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 22:56
von Maga-neu | 35.157 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #68

Weil sich die sogenannte jüdische Mafia von selbst aufgelöst hat. Sie war eine Ein-Generation-Erscheinung. Und deshalb kann auch von einem Kriegsgewinner keine Rede sein. Der Krieg von dem hier völlig deplatziert gesprochen wird, den hat es nie gegeben.
Okay, wie immer gab es Konflikt und Kooperation, nicht einfach nur Krieg.


nach oben springen

#70

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:00
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #55
Zitat von Landegaard im Beitrag #52
Zitat von Corto im Beitrag #49
Immer dieser heilige Ernst hier... was haltet ihr davon:

when you are born, you're pink
when you grow up, you're white
when you are sick, you're green
when you go in the sun, you turn red
when you are cold, you turn blue
and when you die, you look purple

and YOU got the [fucking] nerve to call me coulored!
https://www.youtube.com/watch?v=p1y2wri4gwE

:)




Du willst diesem toternsten Thema doch wohl bitte nicht mit Humor kommen. Wie soll ich da in den Zustand spiritueller Empörung vordringen?

Nachdem ich gelernt habe, dass Schwarze nicht mehr schwarz genannt werden dürfen, weil rassistisch, hab ich auch nicht verstanden, warum "People of Colour" nun die zulässige, weil nicht diskriminierende Bezeichnung sein sollte, lerne ich heute, dass "stark pigmentiert" rassistisch ist, "People of Colour" was für Arschlöcher ist, nebenbei die Weißen zutreffend als diese zu gelten haben.

Schade, dass er nicht noch erwähnt hat, was für ihn ok wäre. Fragen kann man das ja auch nicht, das wäre noch rassistischer als die rassistische Frage nach den familiären Wurzeln.

Egal, immerhin bin ich klar einsortiert: People of Colour.

Sogar mit Auszeichnung, ich bekomme noch weit mehr Farben hin: Lange ohne Sonne + Schlafmangel voila: grau
Mehr Schlafmangel: gelb
Wenn ich in die Sonne gehe, kann ich nicht nur rot. Ich kann zusätzlich braun

Wobei auch der einmal mehr, wenngleich aus anderer Perspektive klar macht, dass "People of Colour" eher nichts mit "Colour" zu tun hat. Auch, dass ein "Weißer" lustig finden kann, hier belegt zu bekommen, dass tatsächlich er der farbige ist.

Es zeigt, dass der Weiße, der vor sehr langer Zeit sich zum Maß machte und "Colour" die Abweichung von diesem Maß beschrieb, noch heute diese Wirkung hat. Die ist halt keine, die einfach etwas beschreibt, sondern immer noch eine Abwertung damit verbunden ist.

Toller Link, toller Song. Mir zeigt das nur erneut, das Humor viel besser dazu taugt, sich mit ernsteren Fragen zu beschäftigen, als Armeen von moralischen Zeigefingern das je könnten.


Bitte auch nur "PoC" benutzen; "coloured people" oder "coloured actors" macht einen zum Rassisten - wie Benedict Cumberbatch. :-)
https://www.theguardian.com/commentisfre...coloured-people

Aber der gute Benny hat ja umgehend reagiert:" Cumberbatch, to his credit, appears to be on board already. His apology is a model of unequivocal contrition: “I’m devastated to have caused offence by using this outmoded terminology. I offer my sincere apologies. I make no excuse for my being an idiot and know the damage is done.”

Seitdem hat er jeden Respekt meinerseits verloren; die Stalinopfer, die sich vor den Gerichten selbst bezichtigten, konnten immerhin auf den Umstand verweisen, dass ihnen der Genickschuss drohte; die Opfer der neuen Inquisition haben nichts zu befürchten außer schlechter Presse und ggf. einem Shitstorm. Wie man sich selbst so demütigen kann "for my being an idiot", wie man so wenig Ehre und Selbstachtung im Leib haben kann, ist mir ein Rätsel. Ehrlich, da ist mir ein John Wayne oder Mel Gibson lieber.


Seh ich anders.

Cumberbatch sagt etwas von dem er sicher weiß, was er damit meint.

Wenn er sich umgehend im Zentrum eines Shitstorm wiederfinden, wo eine Moralarmee ihn aburteilt, weil er schlimmes rassistisches Zeug verzapft, mag ihm der Gedanke kommen, mit einer Armee von Idioten zu tun zu haben.

Da halte ich es für clever, seine nicht rassistisch gemeinte Aussage so zu formulieren, dass die Idioten das kapieren. Muss seine Selbstachtung nicht kratzen.

Ja, ein Genickschuss ist was anderes als eine öffentliche Karriere. Das sieht schon anders aus, wenn Du als Maßstab die Fallhöhe nimmst. Benny hat da wohl eher an einen Spacey als einen Russen gedacht.

Unser Problem ist doch eher, dass diese Inquisition in unserer Gesellschaft möglich ist und nicht Bennys Umgang damit.



nach oben springen

#71

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:01
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #57
Zitat von Maga-neu im Beitrag #44
Zitat von Rico im Beitrag #40
Haben Italiener eine Neigung zum Mafiotischen?
Nein, aber die Mafiosi sind zu 100% Italiener. (Man machte der Cosa Nostra Vorwürfe, weil die Schwarze und Latinos für sich arbeiten ließen.) Ich weiß nicht, ob man mich mit meinem norditalienischen Nachnamen akzeptieren würde. Habe aber noch keine Bewerbung abgeschickt. :-)



Und hiermit wurden Meyer Lansky und Bugsy Siegel zu Italienenr befördert. :-))

Wie man den US-Filmen über die Mafia entnehmen kann, hätte sich die "Originalmafia" sicher beschwert über diese Beförderung. Alles was nicht italienisch war, gehörte einfach nicht zu ihnen. :-)
Ein Mafioso heißt nicht Lansky oder Siegel, sondern Tamborini oder Sinatra.



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 23:02 | nach oben springen

#72

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:03
von Nante | 10.425 Beiträge

Hier gibt es auch verschiedene Mafien, neben den Italienern: die Georgier, die Tschetschenen, die Libanesen, die Albaner, die Nigerianer.. alle, die ich am liebsten aus dem Land schaffen würde.


nach oben springen

#73

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:04
von mbockstette | 12.359 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #69
Zitat von mbockstette im Beitrag #68

Weil sich die sogenannte jüdische Mafia von selbst aufgelöst hat. Sie war eine Ein-Generation-Erscheinung. Und deshalb kann auch von einem Kriegsgewinner keine Rede sein. Der Krieg von dem hier völlig deplatziert gesprochen wird, den hat es nie gegeben.
Okay, wie immer gab es Konflikt und Kooperation, nicht einfach nur Krieg.



OK! ist zu mindest ein Entgegenkommen. Die Mafia setzt sich strukturell und institutionell aus Familien-Zellen zusammen, die Namen sind Weltbekanntheiten und jetzt frage ich Dich nett, freundlich und im Ernst, kennst Du den Namen einer Mafia-Familie mit jüdischen Nachnamen. Horrowitzos? Levitos? oder etwas ähnliches? Na, dann lassen wir es eben am besten bei meiner Erklärung weiter vorne.



zuletzt bearbeitet 10.06.2020 23:10 | nach oben springen

#74

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:12
von mbockstette | 12.359 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #72
Hier gibt es auch verschiedene Mafien, neben den Italienern: die Georgier, die Tschetschenen, die Libanesen, die Albaner, die Nigerianer.. alle, die ich am liebsten aus dem Land schaffen würde.


Auch eine jüdische? Von der wird hier nämlich ziemlich raumgreifend und reichlich weltfremd ausgiebig geschwätzt.


nach oben springen

#75

RE: Was ist Rassismus?

in Gesellschaft 10.06.2020 23:17
von Landegaard | 21.040 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #67
Zitat von Landegaard im Beitrag #64
Zitat von Maga-neu im Beitrag #53
Zitat von Landegaard im Beitrag #42
Zitat von Maga-neu im Beitrag #31
Zitat von Landegaard im Beitrag #29
Zitat von nahal im Beitrag #25
Was ist Rassimus?
Eine Verallgemeinerung einer Meinung, positiv oder negativ über Gruppen von Menschen, die tatsächlich oder nicht eine Gemeionsamkeit haben (Herkunft, Aussehen, Sprache, etc).

Rassimus ist meistens, zu Recht, negativ besetzt, obwohl es nicht negativ sein muss:
-Schwarze haben eindeutig ein besseres Gefühl für Rythmus, tanzen besser als Weiße
-Juden sind bessere Geschäftsleute und Wissenschaftler (mehr Nobelpreise)
- Asiaten unterordnen sich leichter in der Gesellschaft

Das Problem hier ist die Verallgemeinerung, da nicht JEDER dieser Gruppe diese Eigenschaft hat. In dem Moment, wo einem Einzelnen unterstellt wird, diese Eigenschaft allein aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit zu haben wird das problematisch.

Ja, es gibt genetische Unterschiede, so zB die Sichelzellnanämie, die hauptsächlich Schwarze betrifft, oder die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, die hauptsächlich bei Juden auftritt (Lybische Juden haben eine Erkrankungsrate von 40-50%).

Etwas anderes ist aber die Verallgemeinerung bei problematischen Verhaltensweisen:
-Ja, Romas und Sintis klauen statistisch signifikant mehr als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Afroamerikaner begehen statistisch signifikant mehr Verbrechen als die sonstige Bevölkerung
-Ja, Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland haben statistisch signifikant eine schlechtere Bildung als die sonstige Bevölkerung
-Ja, unter den Juden befinden sich statistisch signifikant mehr Akademiker als bei der sonstigen Bevölkerung

Diese Unterschiede sind aber nicht "rassisch" bzw genetisch bedingt sondern haben andere Ursachen, die meistens in der Geschichte dieser Gruppen liegen.

Diese Unterschiede werden auch kaum über wenige Generationen verschwinden, egal was die Politik oder die Gesellschaft dagegen unternimmt.



Der neue Kniff, lieber nahal, ist der, die Unterschiede aus der "Geschichte" selbst auf rassistische Behandlung zurückzuführen.

Dass anteilig mehr Schwarze kriminell sind, lag dann bislang daran, dass diese mehrheitlich auch in Armut fristen. Rassistisch wird das dann, wenn nun Rassismus ist, dass dem so ist, wofür der weiße Rassist sorgte. Damit haben wir dann einen Zirkelschluss,

Da ist sicher auch was dran. Wenn aber daraus gefolgert wird, Eigenverantwortung gibt es nicht mehr, weil nur die Hautfarbe entscheidet, ist man längst bei einer ganz anderen Debatte.
Die Sache ist einfach: Die Kriminalität ist eben eine Folge des "strukturellen Rassismus"; es gibt auch keine Menschen, die nicht zu 100% Produkte der Gesellschaft sind (womit die Willensfreiheit gleichsam abgeschafft wird). Die schwarze Mittelschicht? (Also nicht die Schwarzen, die im Sport oder in der Unterhaltungsindustrie reich geworden sind) Die Anwälte, Ärzte, Lehrer, Ingenieure usw.? Onkel Toms, die den Weißen zu Diensten sind.



Die Sache ist nicht einfach, sie ist kompliziert. Einfach deshalb, weil Kriminalität durchaus mit strukturellem Rassismus zusammenhängt. Es wird lediglich aus anderen Zwecken von jenen vereinfacht, die eine Agenda haben.

Recht hast Du, dass hier oft monokausal der strukturelle Rassismus bemüht wird. Da sind dann alle Schwarzen kriminell und verantwortlich sind alle Weißen. Da ist nicht nur die schwarze Mittelschicht schwer erklärbar oder gar ein Präsident. Damit wir jeder Unterschied zwischen diesem Präsident und einem Kriminellen negiert, weil nur die Hautfarbe zählt. Sorge sollte bereiten, dass dieser sofort als solcher erkennbare Unsinn eine große und stabile Fangemeinde hat.

2015 wurden bereits auf diese Weise die Bewohner Afrikas kollektiv zu perspektivlosen Opfern erklärt, die für nichts was konnten, weil an jedem Elend Afrikas wahlweise "der Westen", Europa oder "wir" die Schuld tragen.

Es ist aber genauso Unfug, aus dem höheren Anteil Schwarzer an Gewalttaten monokausal auf die Hautfarbe zu schließen.

Wenn struktureller Rassismus mehr schwarze Kriminelle erzeugt, behandeln Polizisten Schwarze kritischer, was strukturellen Rassismus fördert usw. Da wir nicht mehr die 60er-Jahre haben, würde ich eher versuchen, die Wechselwirkung aufzubrechen und langfristig weiter für gleiche Bildungschancen zu sorgen.

Aktuell scheint mir eher der Plan zu sein, die Wichtigkeit von Bildung als Mittel gegen Rassismus zu negieren und Rassisten weniger anhand ihrer rassistischen Taten bekämpfen, sondern aufgrund ihrer Hautfarbe.

Ich denke nicht, dass sich Rassismus überwinden lässt durch rassistische Schuldzuweisung, historische Verweise, Symbolik oder sich irgendwie anordnen lässt.

Auch und besonders dann nicht, wenn etwa die Hälfte aller Bürger das so annehmen mag und die andere Hälfte für dumme Idioten hält, die dumm genug sind, sich das so eintrichtern zu lassen.

Wer Trump wählte, ist deshalb schon zum Rassisten erklärt worden. Den wird kaum beeindrucken, nun noch zum strukturellen Rassist erklärt zu werden. Hasste er Mexikaner, kommen nun die Schwarzen hinzu.

Wie gut, dass da längst egal ist, ob er es angemessen findet, gleich die ganze Polizei und unter Rassismusverdacht zu stellen.

All das mag für weniger städtische liberale Gegenden als ähnlich unerträgliche Zumutung wirken, wie ein Präsident Trump eine solche für die liberalen Städter ist.

Mir wären beide Sichten nachvollziehbar.

Nur läuft ein Trump nicht durch die Welt und faselt ständig davon, all sein Tun hätte zum Ziel, "die Spaltung der Gesellschaft" aufzuhalten, "die Demokratie" zu retten oder "Populisten" zu bekämpfen.
Rassismus - und darauf deutet der "ismus" - ist eigentlich eine (pseudo)wissenschaftliche Untermauerung von rassischen Unterschieden und eine Kategorisierung in höhere (höherwertige) und niedere (geringerwertige) Rassen, die im 19. Jahrhundert hochkam. Fehlt der Versuch der wissenschaftlichen Untermauerung, kann man m. E. nicht von Rassismus sprechen. Wir erleben ja Ähnliches in den Genderwissenschaften und in den Sozialwissenschaften, die selbst die Existenz von Menschenrassen bestreiten. Wir haben also die Pseudowissenschaften nicht überwunden, sondern einfach durch andere ersetzt. Es gilt also nicht, den Rassisten in uns zu entdecken, sondern zu prüfen, wie schnell wir auf Klischees und Vorurteile zurückgreifen, wenn wir mit Schwarzen, Roma oder Muslimen zu tun haben.



Naja, der wissenschaftliche Versuch, Menschenrassen zu definieren, scheiterte letztlich daran, dass sie voneinander nicht sauber abgrenzbar waren. Womit es formal keine Rassen gibt.

Was es aber gibt, sind biologische Unterscheidungsmerkmale wie bspw die Hautfarbe.

Was dann Rassisten gereicht hat, von Rassen und deren Wertigkeit zu faseln. Wie es Antirassisten nie störte, zwar auf die Nichtexistenz von Rassen hinzuweisen, sich dennoch ständig über Rassismus zu beklagen.

Wer den Rassisten in sich sucht, muss mehr tun, als Klischees und Vorurteile zu prüfen. Er muss kapieren, dass Sozialisierung etwas anderes als genetische Vorgaben sind. Er muss sich fragen, was sein Erleben ist und neu werten, ob sein Erleben seine Vorurteile der Sozialisierung bei seiner Bewertung des erlebten objektiv waren oder nur den Zweck hatten, Vorurteile zu bestätigen.
Wenn er das alles hinbekommen hat, muss er sich, diejenigen, die ihn sozialisierten und sein Erleben neu bewerten.

Ich habe höchsten Respekt vor jedem, der das getan hat. Weil das knallharte Arbeit ist, sehr schmerzhaft sein kann und ich noch nie jemand kennengelernt habe, der das tatsächlich mal vollständig und völlig objektiv durchgezogen hat.

Ich habe nicht mal den Eindruck, dass das wirklich gewollt ist.

Ziemlich am Anfang ergibt sich schon die leichte und wichtige Erkenntnis, dass Sozialisierung was ganz anderes als Genetik ist und sich alles an "Fremdheit", was man so notiert hat, damit erklärt und nicht durch Biologie. Da ist man noch weit von seiner eigenen Sozialisierung weg.

Wenn Du hier schon aussteigst, hast Du kaum an der Oberfläche gekratzt, das reicht aber bereits aus, fortan aktuelle Evergreens als den Schwachsinn zu erkennen, die es sind:

- erwachsene Flüchtlinge aus Ländern mit völlig anderer Sozialisierung passen sich hier kurzfristig problemlos an.
- etwas gegen den Islam zu haben ist Rassismus.

Das behaupten dann "Rassismus-Experten" die nicht mal einen Anfang gemacht haben.


Genau, es gibt keine Rassen, aber die PoC sind irgendwie besser. Orwell hatte recht: Das Merkmal von Ideologen ist "doublethink"...

"Doublethink is the act of simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts. Doublethink is related to, but differs from, hypocrisy and neutrality. Also related is cognitive dissonance, in which contradictory beliefs cause conflict in one's mind."



Von wessen "doublethink" reden wir hier? Owells, deinem oder meinem?

Dass es keine Rassen gibt, ist eine Tatsache.

Wer sagt, PoC oder sonst wer sei besser, schert sich darum offenbar nicht. ihm mag reichen, in der Unterschiedlichkeit von schwarzer und weißer Haut ausreichend Rasse definiert zu sehen.

Was zwar falsch aber kein Rassismus ist.

Davon abhängig zu machen, wer "besser" oder "schlechter" ist, ist Rassismus.



nach oben springen



Besucher
0 Mitglieder und 13 Gäste sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto
Besucherzähler
Heute waren 931 Gäste und 6 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 1450 Themen und 323477 Beiträge.

Heute waren 6 Mitglieder Online:
Indo_HS, Landegaard, Leto_II., Maga-neu, mbockstette, nahal

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen