Zitat von Maga-neu im Beitrag #111

---

FrieFie, deswegen schreibe ich auch nicht über die "Homo-Ehe" in anderen Foren. Mir geht es um eine Melange aus Gender Mainstreaming - als ob der Begriff des Mainstreamings für gesellschaftliche Prozesse nicht schon schlimm genug wäre -, die Sexismus-Debatten und anderes. Es sind Symptome für etwas, das schiefläuft.
Was die Kirchen angeht, bin ich einverstanden: Nur immer der erhobene Zeigefinger, immer die Verurteilung - das ist nicht die positive Option, die nötig wäre.

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #126

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #111

---

FrieFie, deswegen schreibe ich auch nicht über die "Homo-Ehe" in anderen Foren. Mir geht es um eine Melange aus Gender Mainstreaming - als ob der Begriff des Mainstreamings für gesellschaftliche Prozesse nicht schon schlimm genug wäre -, die Sexismus-Debatten und anderes. Es sind Symptome für etwas, das schiefläuft.
Was die Kirchen angeht, bin ich einverstanden: Nur immer der erhobene Zeigefinger, immer die Verurteilung - das ist nicht die positive Option, die nötig wäre.

---

Ich schrieb nicht über Homo-Ehen, sondern über die Ehe im Allgemeinen.
Die Kirche hat ein Problem mit allem, was nicht ins Raster Vater-Mutter-leibliche Kinder passt, sie schliesst sogar Geschiedene und unverheiratete Paare vom Abendmahl aus (in Deinem Verein) oder bahandelt sie mit einer Attitüde die an den Umgang mit geistig Herausgeforderten erinnert.
Der Staat und die Kirche haben ein Problem mit juristischen und religiösen Regelungen, die der Realität nicht mehr gerecht werden und die Unverbindlichkeit von Partnerschaften und Familienbeziehungen in Familienstrukturen, die aus dem Raster fallen, eher fördern.

Die Diskussion über die Homo-Ehe mag ein Symptom sein ... aber wofür?
Wie Ladegaard schrieb: Homosexuelle gab es schon immer. Und sie wurden nicht laissez-faire-mässig in Ruhe gelassen, sondern von allen Seiten diskriminiert und kriminalisiert. Was die durchgeknallte Sekte in den USA auf Plakate malt, hat ein Pastor/Religionslehrer in den 70ern in Deutschland noch ungestraft seinen Schülern beibringen können.
Die Radikalisierung, die Du wahrnimmst, hat schon immer stattgefunden, bloss dass die eine Seite keine Stimme hatte und erst seit dem ersten Christopher-Street-Day die Waffe der öffentlichen Demonstration entdeckt hat.
Nun demonstrieren sie auch mal mit geschmacklosen Aktionen, aber man kann diese Aktionen wohl nicht als typisch für alle Homosexuellen bezeichnen, so wie man die BH-verbrennenden militanten Feministinnen nicht mit allen Frauen gleichsetzen konnte.Wie Du als Historiker weisst, gehen die meisten Kämpfe um mehr Rechte mit einer (würde ich behaupten) der Diskriminierung entsprechenden Radikalität einher.
Dahinter steht eine viel grössere Gruppe, die um das Recht auf Gleichbehandlung kämpft, nicht für Extrawürstchen, (genau wie die Frauen damals). Und man kann deren Forderungen nicht mit Verweisen auf die exhibistionistische, promiskuitive oder als weiblicher Holzhacker auftretende hedonistische Minderheit abtun.

Das Recht auf Gleichbehandlung schliesst das Recht auf die Übernahme von Verantwortung ein. Und hier überschneiden sich die Diskussionen über die Veränderung des Begriffes Familie generell und der Homoehe. Erstaunlicherweise verlangen die Betroffenen nicht weniger, sondern mehr persönliche Verantwortung, nicht noch mehr Beliebigkeit (dafür ist Raum genug), sondern ein Ernstnehmen ihrer Bindungen.

Über welche negativen Veränderungen diskutieren wir also?

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #123

---

Zitat von Swann im Beitrag #119

---

@Maga: man hat's nicht leicht....;-)

---

Nee, wirklich nicht. Liegt aber an mir, denn mit mir kann man einfach nicht sachlich diskutieren. :-)

Und sogar dort, wo ich davor warne, dass das Pendel zurückschwingen könne, meine ich in Wirklichkeit, dass Pendel sollte unbedingt zurückschwingen...

Am besten alles mit Humor nehmen.

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #123

---

Zitat von Swann im Beitrag #119

---

@Maga: man hat's nicht leicht....;-)

---

Nee, wirklich nicht. Liegt aber an mir, denn mit mir kann man einfach nicht sachlich diskutieren. :-)

Und sogar dort, wo ich davor warne, dass das Pendel zurückschwingen könne, meine ich in Wirklichkeit, dass Pendel sollte unbedingt zurückschwingen...

Am besten alles mit Humor nehmen.

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Zitat von Swann im Beitrag #129

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Maga hat das sachlichste aller Argumente gebracht, es lautet: die Ehe ist der [heilige*] Bund zwischen Mann und Frau.
Mit etwas gutem Willen liessen sich problemlos andere Rechtsformen für anderweitige Konstellationen (gleichgeschlechtlich, Mehrfach- oder Vielfachbündnisse, innerfamiliäre Bündnisse) finden als ausgerechnet die Ehe (gibt es ja schon).

[*wahlweise]

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #131

---

Zitat von Swann im Beitrag #129

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Maga hat das sachlichste aller Argumente gebracht, es lautet: die Ehe ist der [heilige*] Bund zwischen Mann und Frau.
Mit etwas gutem Willen liessen sich problemlos andere Rechtsformen für anderweitige Konstellationen (gleichgeschlechtlich, Mehrfach- oder Vielfachbündnisse, innerfamiliäre Bündnisse) finden als ausgerechnet die Ehe (gibt es ja schon).

[*wahlweise]

---

Ehe ist ein staatlich beglaubigtes Versprechen auf Gegenseitigkeit auf gegenseitige Übernahme von Verantwortung. Mann und Frau sieht man da schon nur durch die ideologische Brille.

Und nun?

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #130

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #123

---

Zitat von Swann im Beitrag #119

---

@Maga: man hat's nicht leicht....;-)

---

Nee, wirklich nicht. Liegt aber an mir, denn mit mir kann man einfach nicht sachlich diskutieren. :-)

Und sogar dort, wo ich davor warne, dass das Pendel zurückschwingen könne, meine ich in Wirklichkeit, dass Pendel sollte unbedingt zurückschwingen...

Am besten alles mit Humor nehmen.

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Nein, Leto. Das werde ich nicht tun. Nicht einmal dir zuliebe. Und nein, ich stelle die FDGO nicht zur Disposition.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #130

---

Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Swann (s. oben) an.

---

Zitat von Swann im Beitrag #132

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #131

---

Zitat von Swann im Beitrag #129

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #128

---

Ich kenne sachliche Argumente von Dir zu hauf, nur nicht zum Thema. Könntest Du die bitte noch einmal aufzählen? Sicherlich kann das Pendel auch zurückschwingen, wir brauchen dafür nur unsere FDGO aufgeben. Es gibt sogar Leute, die das wollen.

---

Maga hat das sachlichste aller Argumente gebracht, es lautet: die Ehe ist der [heilige*] Bund zwischen Mann und Frau.
Mit etwas gutem Willen liessen sich problemlos andere Rechtsformen für anderweitige Konstellationen (gleichgeschlechtlich, Mehrfach- oder Vielfachbündnisse, innerfamiliäre Bündnisse) finden als ausgerechnet die Ehe (gibt es ja schon).

[*wahlweise]

---

Ehe ist ein staatlich beglaubigtes Versprechen auf Gegenseitigkeit auf gegenseitige Übernahme von Verantwortung. Mann und Frau sieht man da schon nur durch die ideologische Brille.

Und nun?

---

Ideologische Brille, na klar.... Brillen, Brillen, überall!
Nur noch dies: das Thema hinter dem Thema ist natürlich die Frage von Gleichheit vs.Verschiedenheit, von Egalitarismus vs. Differenz, also ein per se ideologisches - auf beiden Seiten.

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #134

---

Das Thema ist auch Ungleichbehandlung von gleichem.

Ich habe in meiner Kindheit halt noch so manche Auswirkung Ihrer konservativen Haltung im Umfeld erleben dürfen, die Sie für sich ja auch gerne leben dürfen. Für manche war es die Hölle, da will ich nicht mehr hin.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #127

---

---

Zitat

---

Die Radikalisierung gab es früher nicht, wohl aber Diskriminierung; Homosexualität war eigentlich kein Thema - es wurde peinlich verschwiegen oder mit Worten wie "Sodomie" umschrieben. Und: Ich will doch gar nicht zu den Zuständen von vor 40 oder 100 Jahren zurück.
Was ich beobachte: Dozenten in den USA verlieren ihre Lehrstühle wegen vermeintlicher "Homophobie"; umgekehrt wächst die Zahl derjenigen, die Homosexuellen ganz offensichtlich ihre Menschenrechte absprechen.
In europäischen Staaten erhalten Homosexuelle das Recht, (fremde) Kinder zu adoptieren. In afrikanischen Staaten wird die Todesstrafe für Homosexualität eingeführt.
Die Zahl der Pfingstkirchler wird sich Prognosen zufolge bis 2015 auf eine Milliarde verdoppeln. Gegen das, was dort gepredigt und praktiziert wird, ist die Haltung der viel gescholtenen "RKK" ein laues Lüftchen. (Damit möchte ich nicht jede nicht immer pastorale Haltung entschuldigen.)
Die Radikalisierung findet doch offensichtlich statt - unabhängig davon, wen man als Auslöser betrachtet.

---

Ich hätte Dir auch nie unterstellt, zu denen zu gehören, die der "guten alten Zeit" nachtrauern.

Ich würde sagen: die Radikalität wird in die Öffentlichkeit getragen. Früher krähte kein Hahn nach einem verdroschenen Schwulen, denn wie Du sagst: es war kein Thema. Aber das Verdreschen, die Tiraden von Pastoren jeglicher Konfession (wir hatten so einen in Hammelburg, dessen Kommentare zu Schwulen, Zigeunern und Negern ihn heute umgehend in den unverdienten Ruhenstand befördern würden), die Bezeichnung von Schwulen als Kriminellen Perversen, die Behandlung mit Psychopharmaka und Elektroschocks... das alles hat stattgefunden, auch wenn nicht darüber geredet wurde. Das Leid der Diskriminierten ist nicht geringer, wenn eine Gesellschaft die Diskriminierung nicht als solche wahrnehmen will.
Im Vergleich dazu erscheint mir das Demonstrieren mit nacktem Busen in Kathedralen eher harmlos ... wird doch dabei niemand an Seele, Leib und Leben gefärdet.

Es stimmt aber, dass sich die andere Seite nach einer Phase der relativ wachsenden Toleranz radikalisiert, ebenso wie sie das in einigen Ländern allen anderen Bereichen gesellschaftlicher Veränderung in Richtung Toleranz und Freiheit gegenüber tut.
In einigen ganz wenigen Ländern, in einigen Bereichen wird es auch der political correctness zuviel (aber kann man das mit der Radikalität der Gegenseite vergleichen?) und es stimmt, dass auch das ein Symptom ist ... aber wie darauf reagieren?

Du hast von fehlenden positiven Optionen geschrieben ... wie könnten die aussehen?
Staatlicherseit kann sich das nicht in der Abschaffung des Ehegattensplittings erschöpfen, und kirchlicherseits wäre mit dem "eine Ehe gibt es nur zwischen Mann und Frau" doch schon alles gesagt, zumindest was die Homoehe anbelangt.

Mein Gedanke zu "Der Mensch soll nicht scheiden, was Gott zusammengefügt hat" war immer: aber es waren doch zwei Menschen, die eine eigenständige Entscheidung getroffen haben. In allen anderen Bereichen gesteht man ihnen Fehlbarkeit zu, können Sie Fehlentscheidungen revidieren und um Vergebung bitten ... nur die Unerfahrenheit in Beziehungen, die Fehleinschätzung von sich selbst und dem Anderen, die Fehleinschätzung des Verhaltens in Krisenzeiten und langweiligem Alltag wird einem nicht vergeben. Und wenn man das Risko nicht wagt, weil man sich und andere vielleicht nicht in Gewissens-Notlagen bringen möchte, ist es auch falsch.
Mehr dazu in meiner Antwort an Swann ...

Zitat von Swann im Beitrag #135

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #134

---

Das Thema ist auch Ungleichbehandlung von gleichem.

Ich habe in meiner Kindheit halt noch so manche Auswirkung Ihrer konservativen Haltung im Umfeld erleben dürfen, die Sie für sich ja auch gerne leben dürfen. Für manche war es die Hölle, da will ich nicht mehr hin.

---

Sehen Sie, und in meiner Kindheit war es genau umgekehrt. Das prägt halt für's spätere Leben ;-)

---

Zitat von Swann im Beitrag #135

---

Aber ich sehe, dass auch Sie offenbar "Gleichberechtigung" und "Gleichheit" verwechseln. Oder nicht willens sind zu unterscheiden?

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #137

---

Vielleicht suchen Sie aber auch ideoligisch geprägt ein Ungleichheit, die sachlich betrachtet einfach nicht existiert. Vielleicht fehlen Ihnen auch genau deshalb die sachlichen Argumente.

Es ist aber auch nicht nur Kindheit, es ist auch Lebenserfahrung. Es ist letzlich der von Ihnen vertretene Mief, der meiner laiblichen Schwiegermutter das ganz Leben ruinierte. Die habe ich mit über 40 kennengelernt. Diese Geschichte habe ich dann nochmal mit Kindheitserinnerungen abgeglichen, diskiminierte Scheidungskinder und auch Kinder, wo sich die Eltern besser getrennt hätten, und ich komme zu dem Ergebnis, dass ich da nicht wieder hin will.

---

Zitat von Swann im Beitrag #138

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #137

---

Vielleicht suchen Sie aber auch ideoligisch geprägt ein Ungleichheit, die sachlich betrachtet einfach nicht existiert. Vielleicht fehlen Ihnen auch genau deshalb die sachlichen Argumente.

Es ist aber auch nicht nur Kindheit, es ist auch Lebenserfahrung. Es ist letzlich der von Ihnen vertretene Mief, der meiner laiblichen Schwiegermutter das ganz Leben ruinierte. Die habe ich mit über 40 kennengelernt. Diese Geschichte habe ich dann nochmal mit Kindheitserinnerungen abgeglichen, diskiminierte Scheidungskinder und auch Kinder, wo sich die Eltern besser getrennt hätten, und ich komme zu dem Ergebnis, dass ich da nicht wieder hin will.

---

Das mit dem "Mief" ist schon eine ziemliche Frechheit von jemand wie Ihnen. Dafür dass Sie sich sowas rausnehmen sind Ihre Einlassungen zu meinen Postings dann doch zu dürftig.
Ansonsten kann ich Ihnen versichern, dass auch ich über eine gewisse Lebenserfahrung verfüge, die vergangenen rund 45 Jahre sind nicht spurlos an mir vorrübergegangen. Ich habe sowohl Kinder mit autoritären Prügelvätern gesehen als auch die kaputten Familien der Libertinären und Antiautoritären. Beides sind für mich keine Vorbilder.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #124

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #116

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #115

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #112

---

Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.

---

Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208

---

Soll das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Hast Du den nun nicht gelesen oder schlicht nicht verstanden?

---

Tut mir Leid, aber es hat keinen Sinn. Bevor dieser Strang sich noch in eine Art "Nahoststrang" verwandelt, höre ich lieber auf.

Und nein, ich will niemandem vorschreiben, wie er zu leben hat. Mir ging es um ganz andere Dinge. Egal...

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #139

---

Entschuldigung, dass ich Ihr 50er/60er-Jahre-Weltbild als miefig empfunden und erlebt habe, Sie verteidigen eine Heile Welt, die es nie gab. .

---

Zitat von Swann im Beitrag #141

---

Zitat von Leto_II. im Beitrag #139

---

Entschuldigung, dass ich Ihr 50er/60er-Jahre-Weltbild als miefig empfunden und erlebt habe, Sie verteidigen eine Heile Welt, die es nie gab. .

---

Blödsinn, wo verteidige ich eine heile Welt, die es nie gab?
Sie mögen in den 50er/60er Jahren aufgewachsen sein und darunter gelitten haben. Ich bin in den 70er/80er Jahren aufgewachsen und habe daher eine andere Perspektive als Sie.
Merke: was Sie ideologische Brille nennen sind in Wirklichkeit unterschiedliche Standpunkte der Betrachters.

---

Zitat von Swann im Beitrag #121

---

Zitat von Willie im Beitrag #106

---

Und?

Zur Weiterbildung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Auch dies recht aussagekraeftig:
http://de.wikiquote.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

---

Weiterbildung mit wikipedia.......
ts, ts

---

Zitat von Willie im Beitrag #143

---

Zitat von Swann im Beitrag #121

---

Zitat von Willie im Beitrag #106

---

Und?

Zur Weiterbildung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Auch dies recht aussagekraeftig:
http://de.wikiquote.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

---

Weiterbildung mit wikipedia.......
ts, ts

---

Ist natuerlich nichts fuer deutsche Pseudo- und Moechtegern-Intellektuelle. Die kommen auch alleine mit ihrer festen Meinung und Dummschwaetzerei aus.

---

Zitat von Swann im Beitrag #120

---

Jetzt wird es etwas interessanter...
(...)
Vielleicht möchten Sie auf dieser Basis weiterdiskutieren?

---

Zitat

---

Ja, die Ehe war von Anbeginn an ein (rechtlich und kirchlich abgesegnetes) Zweckbündnis, eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft, die u.a. dazu diente Kinder zu erzeugen und aufzuziehen.

---

Um mich Landegaard anzuschliessen: nein, sie diente dazu, den gesellschaftlichen und juristischen Status von Mann, Frau und Kindern zu sichern.Wie wir bereits festgestellt haben, waren Nebenfrauen, uneheliche und Kuckucks-Kinder und Auflösungen von Ehen damals keine Seltenheit. Das Entscheidende war das, was Sie unter "u.a." auslassen.

Zitat

---

Wobei Kinder in der vorindustriellen, agrarisch geprägten Gesellschaft v.a. ein Wirtschaftsfaktor waren. Tatsächlich hatte Heirat auch bis ins 19.Jh nichts mit Liebe zu tun, galt doch die romantscih-sentimentale Liebe, etwa wie in der Kultur des Minnesangs im Mittelalter, als verwerflich und dem Irrsinn verwandt (vergleichen Sie derartig kompromisslose Rationalität mal mit heute!)

---

Hier freue ich mich darüber, dass Sie mir zustimmen.

Zitat

---

Erst mit der Industrialisierung und einem neu entstehenden Wohlstands-Bürgertum wurde Familie im Laufe des 19.Jh auch ein Ort der liebevollen Fürsorge, der Kindeserziehung und -bildung. Erst mit der Entbindung der Frauen vom Arbeitsprozess in den frühen Industriegesellschaften rückte die Aufzucht, Hege und Pflege der Kinder innerhalb der Familie plötzlich in den Mittelpunkt. (Die heutige Familie als Schutzraum und Wohlfühlort ist also ein junges Phänomen).

---

Hier wechseln Sie mirnichtsdirnichts von der Betrachtung der Realität zur Betrachtung des Ideals. Denn in Realität war der bürgerliche, wohlhabende "Hort der Liebe und Fürsorge" immernoch eine Zweckgemeinschaft, wurden die Kinder von Ammen und Kindermädchen aufgezogen, hatte der Vater immernoch die Verfügungsgewalt über Haushalt und Vermögen ... bloss dass die Frauen an Eigenständigkeit verloren, denn sie hatten nichts zum Familienunterhalt beizutragen ausser den Grossfamilienhaushalt zu schmeissen. Dies sollten sie nun aber möglichst unmerklich tun, dabei dekorativ aussehen und die Kinder so erziehen, dass sie den Vater nicht mit ihrem Lärmen stören. (Dies etwas polemisch verallgemeinernd, zugegeben.)
Und in der Mehrheit, den unzähligen Arbeiterfamilien der industriellen Revolution, haben die Frauen ebenso zum Unterhalt beitragen müssen wie die Männer, da das Einkommen eines Fabrikarbeiters nicht reichte, um eine Familie zu ernähren. Es gab immerhin Gründe für die Arbeiterbewegung, den Kommunismus und Sozialismus, die blutigen Revolutionen und Arbeiteraufstände.
Man kann die Entwicklung des Familienbildes nicht anhand der Ideale einer privilegierten Minderheit beschreiben.

Zitat

---

Ausgelöst durch die Romantik wurde auch, wie Sie sagen, die sentimentale Liebe als Basis der Ehe erstmals weiträumig gesellschaftsfähig. Durch das Aufkommen des Wohlfahrtsstaates und eine breite Steigerung des Lebensstandards war die Ehe als wirtschaftliches Zweckbündnis nicht mehr lebensnotwendig. Man heiratete jetzt aufgrund sozialer Konvention und durchaus auch aus Liebe (was das christlich-monogame Eheverständnis ja niemals ausschloss).

---

Hier sind wir bei den Siebzigern, nehme ich an. Davor war das Leben als alleinerziehende Mutter oder alleinstehende Frau ohne Kinder oder unverheitatetes Paar noch fast unmöglich, war man nicht Kind wohlhabender, gebildeter, progressiver Eltern oder machte sich nichts aus gesellschatflicher Ächtung.

Zitat

---

Dies nur als Hintergrund. Wie sieht es heute aus ? Die Ehe wird heute meistens aus Liebe geschlossen, weder wirtschaftliche Notwendigkeit noch soziale Konvention sind heute noch entscheidend. Anders als die Ehe im 19. Jh gibt es aber eben ausser dieser romantischen Liebe nichts mehr, was die Ehegemeinschaft von ausser her absichert und stützt (von inner her bleiben über das Verblassen des Liebesgefühls hinaus nur Eigenanspruch und Selbstverpflichtung der Ehepartner). Deshalb ist die Ehe heute so brüchig geworden, deshalb trägt sie nicht mehr ein Leben lang, meistens nicht mal mehr bis die erste Generation Kinder aus dem Haus ist.

Wo ist das Problem, werden sie fragen. Nun, das Problem ist einerseits der Verlust dessen, was Ehe und Familie früher zu garantieren im Stande waren, nämlich Sicherheit und Verbindlichkeit, ein Leben lang. Andererseits bedeutet die ausschliessliche Gründung auf ein Gefühl (Liebe) und die Individualität ihrer einzelnen Mitglieder (Psychologisierung) eine Überfrachtung mit etwas, das Ehe und Familie gar nicht zu leisten imstande sind, nämlich jedem einzelnen ihrer Teihaber einen dauerhaften Glückszustand zu garantieren.

Kurz gesagt, es gibt heute ein zu Viel an emotionalem Gestaltungswillen und ein zu Wenig an tatsächlicher, nüchterner Verbindlichkeit.

---

1. Viele Paare haben aus Liebe zusammengefunden und Kinder bekommen, und heiraten Jahre später ... warum? Sie könnten doch auch weiterhin aus Liebe zusammenbleiben und sind meistens doch realistisch genug um zu wissen, dass eine Änderung des Status keine Garantie für andauernde Liebe ist. (Die Paare, mit denen ich zu tun habe, sind mindestens Ende 20.)
Tatsächlich denken sie durchaus an Sicherheit, Verantwortung und Beständigkeit. Denn solange es keine andere Möglichkeit gibt, können allerhand Regelungen für den persönlichen Not- und Krisenfall und für das Sorgerecht am Einfachsten per Ehevertrag getroffen werden.
Sicher gibt es auch die anderen, die das mit der Verantwortung noch nicht begriffen haben und sich beim ersten Windstoss scheiden lassen, aber ...
2. Sicherheit und Verbindlichkeit kann aus der inneren Stabilität einer Beziehung wachsen, oder aus dem Druck von aussen. Man sollte beides nicht miteinander verwechseln oder gleichsetzten.

Man belächelt oft die Bürger der ehemaligen DDR, die von den Zeiten schwärmen, als Freundschaften und soziale Kontakte noch etwas zählten und man nicht so egoistisch war.
"Ja, aber das war doch nur, weil Ihr zusmammenhalten musstet!"
Und die vielen jungen Paare, die vielen Kinder? "Ihr hatte ja kein Fernsehprogramm! Und der Staat hat euch unterstützt!"
Die arbeitenden Mütter? "Der Staat brauchte euch ja!"
Aber alle diese Maßstäbe gelten nicht für andere Zeiten, andere Länder?
Sie haben angemerkt, dass in den südeuropäischen Krisenländern die Scheidungsrate gesunken ist.
Sie nehmen wohl auch nicht an, dass sich die Werte der Paare schlagartig verändert haben.
Was sagt das für Sie über das Funktionieren von Ehen aus? Sollen wir die Paare mehr unter wirtschaftlichen Druck setzen, damit sie den Wert von Zusammenhalt kennenlernen, oder sie -noch besser- einem Krieg aussetzen?
Wohl kaum. Es sollte also andere Antworten geben, wie man mit dem Thema umgeht. Solche, die nicht von Umständen wie zu Krisen- oder Kriegszeiten ausgehen.

Ich warte da immernoch auf konstruktive Vorschläge

Zitat von Swann im Beitrag #144

---

Zitat von Willie im Beitrag #143

---

Zitat von Swann im Beitrag #121

---

Zitat von Willie im Beitrag #106

---

Und?

Zur Weiterbildung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Auch dies recht aussagekraeftig:
http://de.wikiquote.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

---

Weiterbildung mit wikipedia.......
ts, ts

---

Ist natuerlich nichts fuer deutsche Pseudo- und Moechtegern-Intellektuelle. Die kommen auch alleine mit ihrer festen Meinung und Dummschwaetzerei aus.

---

Bevor Sie hier wieder loskeulen:

---

Zitat von Swann im Beitrag #144

---

lesen Sie z.B. Christopher Lasch, amerikanischer Soziologe, der zum Umbruch der Familie speziell in den USA ein gut dokumentiertes Buch geschrieben hat. Natürlich nicht unumstritten...

---

Zitat von Willie im Beitrag #146

---

[blau]Dummes Geschwaetz.
[blau]Ich lese gerade FrieFie. Und hoffe fuer sie, dass sie es auch tun. Und noch mehr, dass sie begreifen, was die schreibt. Da bekommen sie einen Teil Bildung ganz umsonst.[blau]

---

Zitat von Swann im Beitrag #147

---

Zitat von Willie im Beitrag #146

---

[blau]Dummes Geschwaetz.
[blau]Ich lese gerade FrieFie. Und hoffe fuer sie, dass sie es auch tun. Und noch mehr, dass sie begreifen, was die schreibt. Da bekommen sie einen Teil Bildung ganz umsonst.[blau]

---

Die feministische Geschichtsdeutung war mir vorher schon nicht völlig unbekannt.
Aber ehrlich gesagt, mit Ihnen zu "diskutieren" ist mir am Ende einfach zu dämlich.

blau !

---

Zitat von Swann im Beitrag #147

---

feministische Geschichtsdeutung

---

Zitat von Swann im Beitrag #147

---

Zitat von Willie im Beitrag #146

---

Dummes Geschwaetz.
Ich lese gerade FrieFie. Und hoffe fuer sie, dass sie es auch tun. Und noch mehr, dass sie begreifen, was die schreibt. Da bekommen sie einen Teil Bildung ganz umsonst.

---

Die feministische Geschichtsdeutung war mir vorher schon nicht völlig unbekannt.
Aber ehrlich gesagt, mit Ihnen zu "diskutieren" ist mir am Ende einfach zu dämlich.

blau !

---