Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

---

Zitat von Willie im Beitrag #101

---

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Zitat von Willie im Beitrag #101

---

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

---

Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.

---

Zitat von Willie im Beitrag #101

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

---

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:
Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

---

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:
Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

---

Zitat von Willie im Beitrag #101

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

---

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:
Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

---

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:
Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

---

Willie, du bist immer schnell dabei, wenn es darum geht, anderen Foristen Trugschlüsse zu unterstellen.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

---

Ich habe u.a. Ethnologie studiert, brauche also keine Hinweise über Definitionen von Ehe, Familie bzw. Verwandtschaft.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

---

Zur katholischen Kirche - ich weiß, es sind meine Reflexe :-): Es ist kennzeichnend für Unkenntnis der frühmittelalterlichen Geschichte, wenn man der Kirche vorwirft, sie habe bestimmte, der christlichen Ehe zuwiderlaufende Formen nicht "abgeschafft". Das verkennt zum einen die Langsamkeit der Entscheidungen, zumal im Frühmittelalter, zum anderen die geringen Wirkungsmöglichkeiten. Es gab noch keine Form der "heiligen Inquisition", die erst im Hochmittelalter zur Ketzerbekämpfung eingesetzt wurde und die etwas hätte durchsetzen können. (Immerhin hat die katholische Kirche diese Eheformen nicht offiziell anerkannt, so wie Luther und Melanchton das Konkubinat Philips von Hessen anerkannt haben. Na ja, er war eben ein wichtiger Reichsfürst, den man nicht vergrätzen wollte...)

Ich weiß, dass es zeit- und raumbedingt unterschiedliche Formen von Ehe und Verwandtschaftsverhältnissen gab und gibt: Es gibt monogame Ehen, polygame Ehen. Ob es wirkliche Polyandrien gab und gibt, ist unter Ethnologen und Anthropologen strittig. Bei Verwandtschaftsbeziehungen gibt es patrilineare und matrilineare. Es existieren sogar Polygamien mit matrilinearen Beziehungen - sprich, nur die Verwandten der Mutter werden als Verwandte auch anerkannt. Daneben existieren noch Mischformen. Was es nicht gab, waren bis in die 1990er Jahre Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen, die als Ehen aufgefasst wurden. Und bei aller Unterschiedlichkeit in den Verwandtschaftsdefinitionen gab es keine Gesellschaften, in der die Begrifflichkeiten derart schwammig und aufgelöst sind wie in unseren Gesellschaften.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

---

Das ist kein Zufall, sondern liegt an der Auflösung des Ichs und seiner Bezüge durch die Relativismen unserer Tage. Der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger hat in der Predigt vor dem Konklave etwas missverständlich von der "Diktatur des Relativismus" gesprochen - er hätte m. E. besser die Pluralform "Relativismen" gewählt -, um die heutige Situation zu charakterisieren. (Die Lücke, die durch die Auflösung des Ichs und seines Bezugsrahmens entsteht, wird dann durch Selbst"optimierungs"literatur gefüllt.) Jedenfalls fehlt der ordnende Rahmen - ordnender Rahmen nicht so verstanden, dass man auf diejenigen einprügelt, die sich außerhalb dieser Ordnung befinden, sondern als Raster, um Dinge überhaupt einordnen zu können. Dieser ordnende Rahmen fehlt den Propagierern der Veränderung wie auch oft ihren Gegnern. Die Folge ist eine Radikalisierung auf beiden Seiten, die man weltweit beobachten kann. Und eine Abfolge von Moden, die eben diesen ordnenden Rahmen ersetzen. Was heute angepriesen wird, wird morgen verteufelt und umgekehrt. Und wir alle - oder die meisten von uns - sind Blätter, die der Wind mal dahin und mal dorthin treibt.

---

Zitat von Willie im Beitrag #74

---

Auch der ablenkende Taeuschungsversuch durch einen Braunen macht den Grenzterror des Rechtssystems der Roten fuer das DDR Volksgefaengnis nicht weniger real.
Es zeigt nur, wie gross die ideologische Gemeinsamkeit von Braun und Rot ist, wenn man die gemeinsamen Reflexe bezueglich Amerika bedienen kann.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #105

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

---

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #105

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

---

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?

---

Zitat von Nante im Beitrag #107

---

Willie, die Kreisthese hat nun wirklich einen langen Bart.

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #109

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #105

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

---

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?

---

Ich wollte dies katholischen Standpunkten entgegensetzen um zu zeigen, dass es auch innerhalb unserer christlich geprägten Gesellschaft unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Du schreibst ausführlich aus Deiner Sicht als Katholik, aber muss die Diskussion nicht alle Bürger einschliessen, ob gläubig oder nicht oder anderen Glaubens? Die Entwicklung innerhalb der Kirchen ist meines Erachtens nicht (mehr) ausschlaggebend für die Entwicklung in der Gesellschaft, die sich etwas rasanter vollzieht als die Konklaven und Kirchentage hinterherkommen, will mir scheinen.
Ich meine nicht, dass die Kirchen sich mit der Anpassung an die Beliebigkeit beeilen sollen, sondern dass sie nicht verdammen sollten, was nicht in ihren Zuständigkeitsbereich fällt.

Die Homoehe ist eine juristische und steuerliche Frage, den die der Möglichkeit einer lebenslangen stabilen homosexuellen Zweierbeziehung ist längst beantwortet. Es finden sich alle Kriterien einer ehelichen Gemeinschaft, ausser das der monogamen Fortpflanzung ... aber der Staat verweigert auch unfruchtbaren Paaren nicht die Ehe.
Genauso kann die Frage, ob Patchworkfamilien als Familien anzusehen sind oder als WG auf Zeit mit wechselnden Bezugspersonen, mittlerweile als geklärt betrachtet werden. Es fehlt bloss an allen Ecken und Enden an juristischen Regelungen, die solchen Familien auch die Möglichkeit geben würden, auch im Konflikt- und Notfall wie eine Familie zu funktionieren: Sorgerecht (wie Landegaard beschrieb), Erbschaftsrecht, Versorgungsrecht u.s.w..
Diese Rechte beinhalten ja alle auch Verpflichtungen, die die Betroffenen in Kauf nehmen würden.
Stattdessen werden Erzeuger in die (finanzielle) Pflicht genommen, die von der Erzeugung nichtmal wussten, das Umgangsrecht beschränkt sich oft auf jedes zweite Wochenende und einen Teil der Ferien (und macht eine normale Eltern-Kind-Beziehung unmöglich) und so fort ...
Von aussen werden Partnerschaften Beliebigkeit und Flüchtigkeit zugewiesen, während die klassische Papa-Mama-Kind-Ehe als Hort der Stabilität erscheint ... dabei ist es in Realität oft genug genau anders herum. Viele Ehen werden innerhalb von 7 Jahren geschieden, viele Partnerschaften bestehen zehn, fünfzehn Jahre und länger.
Ich denke, die Gesellschaft wird sich auf die veränderten Beziehungen verlassen müssen, nicht umgekehrt.
Wenn z.B. ein grosser Teil der Gesellschaft per demografischem Wandel zum Pflegefall wird, kann sie nicht auf die verzichten, die freiwillig Verantwortung übernehmen wollen.

"Hat es noch nie gegeben" kann nicht das stichhaltige Argument gegen die Homo-Ehe sein, oder? Damit hätte man gegen so allerhand andere gesellschaftliche Veränderungen auch argumentieren können und hat es auch ... zum Glück erfolglos.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

---

Zitat von Willie im Beitrag #101

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

---

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:
Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

---

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

---

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:
Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe

---

Willie, du bist immer schnell dabei, wenn es darum geht, anderen Foristen Trugschlüsse zu unterstellen.

Ich habe u.a. Ethnologie studiert, brauche also keine Hinweise über Definitionen von Ehe, Familie bzw. Verwandtschaft. Zur katholischen Kirche - ich weiß, es sind meine Reflexe :-): Es ist kennzeichnend für Unkenntnis der frühmittelalterlichen Geschichte, wenn man der Kirche vorwirft, sie habe bestimmte, der christlichen Ehe zuwiderlaufende Formen nicht "abgeschafft". Das verkennt zum einen die Langsamkeit der Entscheidungen, zumal im Frühmittelalter, zum anderen die geringen Wirkungsmöglichkeiten. Es gab noch keine Form der "heiligen Inquisition", die erst im Hochmittelalter zur Ketzerbekämpfung eingesetzt wurde und die etwas hätte durchsetzen können. (Immerhin hat die katholische Kirche diese Eheformen nicht offiziell anerkannt, so wie Luther und Melanchton das Konkubinat Philips von Hessen anerkannt haben. Na ja, er war eben ein wichtiger Reichsfürst, den man nicht vergrätzen wollte...)

Ich weiß, dass es zeit- und raumbedingt unterschiedliche Formen von Ehe und Verwandtschaftsverhältnissen gab und gibt: Es gibt monogame Ehen, polygame Ehen. Ob es wirkliche Polyandrien gab und gibt, ist unter Ethnologen und Anthropologen strittig. Bei Verwandtschaftsbeziehungen gibt es patrilineare und matrilineare. Es existieren sogar Polygamien mit matrilinearen Beziehungen - sprich, nur die Verwandten der Mutter werden als Verwandte auch anerkannt. Daneben existieren noch Mischformen. Was es nicht gab, waren bis in die 1990er Jahre Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen, die als Ehen aufgefasst wurden. Und bei aller Unterschiedlichkeit in den Verwandtschaftsdefinitionen gab es keine Gesellschaften, in der die Begrifflichkeiten derart schwammig und aufgelöst sind wie in unseren Gesellschaften.

Das ist kein Zufall, sondern liegt an der Auflösung des Ichs und seiner Bezüge durch die Relativismen unserer Tage. Der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger hat in der Predigt vor dem Konklave etwas missverständlich von der "Diktatur des Relativismus" gesprochen - er hätte m. E. besser die Pluralform "Relativismen" gewählt -, um die heutige Situation zu charakterisieren. (Die Lücke, die durch die Auflösung des Ichs und seines Bezugsrahmens entsteht, wird dann durch Selbst"optimierungs"literatur gefüllt.) Jedenfalls fehlt der ordnende Rahmen - ordnender Rahmen nicht so verstanden, dass man auf diejenigen einprügelt, die sich außerhalb dieser Ordnung befinden, sondern als Raster, um Dinge überhaupt einordnen zu können. Dieser ordnende Rahmen fehlt den Propagierern der Veränderung wie auch oft ihren Gegnern. Die Folge ist eine Radikalisierung auf beiden Seiten, die man weltweit beobachten kann. Und eine Abfolge von Moden, die eben diesen ordnenden Rahmen ersetzen. Was heute angepriesen wird, wird morgen verteufelt und umgekehrt. Und wir alle - oder die meisten von uns - sind Blätter, die der Wind mal dahin und mal dorthin treibt.

---

Willie: 1. Nein ich unterstelle die nicht, sondern konstatiere sie, wenn ich Fakten besser kenne. Und ja, das geht mitunter sofort.
2. Gut fuer dich. Aber deine fehlerhafte Behauptung zu Anfang liess den Schluss nicht zu.
3. Bis 1994 galt auch in Westdeutschland noch der Paragraph 175, der Homosexuelle strafrechtlich belangbar machte.

1. Nein, es war eine Unterstellung in diesem Fall. Zumal ich geschrieben hatte, dass ich mich zu einem späteren Zeitpunkt erklären würde.
2. Es war keine fehlerhafte Behauptung: Ich schrieb, dass bis in unsere Zeit die Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen nie als Ehe verstanden wurde. Erst in den letzten 20 Jahren hat sich das geändert.
3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Sorry, die Links lese ich nicht. Das Thema ist ideologisch völlig überfrachtet, so dass ich kaum glaube, dass es einigermaßen unabhängige Untersuchungen dazu gibt. Und so interessant ist es auch nicht. Höchstens als Symptom, wie ich bereits schrieb.

Zitat von FrieFie im Beitrag #109

---

"Hat es noch nie gegeben" kann nicht das stichhaltige Argument gegen die Homo-Ehe sein, oder? Damit hätte man gegen so allerhand andere gesellschaftliche Veränderungen auch argumentieren können und hat es auch ... zum Glück erfolglos.

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #112

---

Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #115

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #112

---

Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.

---

Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #110

---

Zitat von Nante im Beitrag #107

---

Willie, die Kreisthese hat nun wirklich einen langen Bart.

---

Natürlich. Es gab viele Kommunisten, die im "Dritten Reich" ihr Leben gelassen haben. Die Wirklichkeit ist schon etwas komplizierter als die "Kreistheorien".

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #113

---

Willie: 1. Nein ich unterstelle die nicht, sondern konstatiere sie, wenn ich Fakten besser kenne. Und ja, das geht mitunter sofort.
2. Gut fuer dich. Aber deine fehlerhafte Behauptung zu Anfang liess den Schluss nicht zu.
3. Bis 1994 galt auch in Westdeutschland noch der Paragraph 175, der Homosexuelle strafrechtlich belangbar machte.

1. Nein, es war eine Unterstellung in diesem Fall. Zumal ich geschrieben hatte, dass ich mich zu einem späteren Zeitpunkt erklären würde.
2. Es war keine fehlerhafte Behauptung: Ich schrieb, dass bis in unsere Zeit die Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen nie als Ehe verstanden wurde. Erst in den letzten 20 Jahren hat sich das geändert.
3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Sorry, die Links lese ich nicht. Das Thema ist ideologisch völlig überfrachtet, so dass ich kaum glaube, dass es einigermaßen unabhängige Untersuchungen dazu gibt. Und so interessant ist es auch nicht. Höchstens als Symptom, wie ich bereits schrieb.

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #113

---

3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

---

@Maga: man hat's nicht leicht....;-)

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.

---

Zitat von Willie im Beitrag #106

---

Und?

Zur Weiterbildung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Auch dies recht aussagekraeftig:
http://de.wikiquote.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

---

Zitat von Swann im Beitrag #120

---

Zitat von FrieFie im Beitrag #102

---

Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.

---

Jetzt wird es etwas interessanter...

Ja, die Ehe war von Anbeginn an ein (rechtlich und kirchlich abgesegnetes) Zweckbündnis, eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft, die u.a. dazu diente Kinder zu erzeugen und aufzuziehen. Wobei Kinder in der vorindustriellen, agrarisch geprägten Gesellschaft v.a. ein Wirtschaftsfaktor waren. Tatsächlich hatte Heirat auch bis ins 19.Jh nichts mit Liebe zu tun, galt doch die romantscih-sentimentale Liebe, etwa wie in der Kultur des Minnesangs im Mittelalter, als verwerflich und dem Irrsinn verwandt (vergleichen Sie derartig kompromisslose Rationalität mal mit heute!)

Erst mit der Industrialisierung und einem neu entstehenden Wohlstands-Bürgertum wurde Familie im Laufe des 19.Jh auch ein Ort der liebevollen Fürsorge, der Kindeserziehung und -bildung. Erst mit der Entbindung der Frauen vom Arbeitsprozess in den frühen Industriegesellschaften rückte die Aufzucht, Hege und Pflege der Kinder innerhalb der Familie plötzlich in den Mittelpunkt. (Die heutige Familie als Schutzraum und Wohlfühlort ist also ein junges Phänomen).

Ausgelöst durch die Romantik wurde auch, wie Sie sagen, die sentimentale Liebe als Basis der Ehe erstmals weiträumig gesellschaftsfähig. Durch das Aufkommen des Wohlfahrtsstaates und eine breite Steigerung des Lebensstandards war die Ehe als wirtschaftliches Zweckbündnis nicht mehr lebensnotwendig. Man heiratete jetzt aufgrund sozialer Konvention und durchaus auch aus Liebe (was das christlich-monogame Eheverständnis ja niemals ausschloss).

Dies nur als Hintergrund. Wie sieht es heute aus ? Die Ehe wird heute meistens aus Liebe geschlossen, weder wirtschaftliche Notwendigkeit noch soziale Konvention sind heute noch entscheidend. Anders als die Ehe im 19. Jh gibt es aber eben ausser dieser romantischen Liebe nichts mehr, was die Ehegemeinschaft von ausser her absichert und stützt (ausser natürlich des eigenen Anspruchs und der Selbstverpflichtung der Ehepartner). Deshalb ist die Ehe heute so brüchig geworden, deshalb trägt sie nicht mehr ein Leben lang, meistens nicht mal mehr bis die erste Generation Kinder aus dem Haus ist.

Wo ist das Problem, werden sie fragen. Nun, das Problem ist einerseits der Verlust dessen, was Ehe und Familie früher zu garantieren im Stande war, nämlich Sicherheit und Verbindlichkeit, ein Leben lang. Andererseits bedeutet die ausschliessliche Gründung auf ein Gefühl (Liebe) und die Individualität ihrer einzelnen Mitglieder (Psychologiesierung) eine Überfrachtung mit etwas, das Ehe und Familie gar nicht zu leisten imstande sind, nämlich jedem einzelnen ihrer Teihaber einen dauerhaften Glückszustand zu garantieren.

Kurz gesagt, es gibt heute ein zu Viel an emotionalem Gestaltungswillen und ein zu Wenig an tatsächlicher Verbindlichkeit.
Vielleicht können wie auf dieser Basis weiterdebiskutieren?

---

Zitat von Swann im Beitrag #119

---

@Maga: man hat's nicht leicht....;-)

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #116

---

Zitat von Maga-neu im Beitrag #115

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #112

---

Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.

---

Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208

---

Soll das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Hast Du den nun nicht gelesen oder schlicht nicht verstanden?

---

Zitat von Landegaard im Beitrag #122

---

1)
Können wir, es ist das, was bereits schon gesagt wurde und so gar nicht dazu passt, was Maga verargumentiert. Denn diesen gewachsenen emotionalen Anspruch, den es nun auch in der Ehe gibt, ist das Gegenteil vom Auflösen des Ichs, von dem er sprach, sondern die Aufwertung und Einforderung des Ichs.

2)
Und damit sind wir bei der Frage: Ist ein Zustand schon deshalb positiv zu bewerten, weil er stabil ist? Und was genau ist da stabil? Doch nicht das Wohlgefühl der Menschen. Fragen Sie mal Ehepartner in unglücklichen Ehen, die sich nie trennen wollten, weil das eine Ächtung nicht nur ihrer selbst, sondern auch ihrer Kinder bedeutete. Ich kann doch nicht herkommen und sagen, das war ein guter ordnender Rahmen, nur weil die Menschen die Wahlfreiheit gar nicht hatten.

3)
Noch eine Korrektur: Der Zweck der Ehe war es nicht, Kinder zu erzeugen. Das gelang bereits vorher ohne diese Institution. Der Zweck war Versorgungssicherheit und Reglementierung. Man kann die Vorteile darin sehen und die Nachteile.

4)
Der große ERfolg der heutigen Zeit liegt darin, dass es den Ehepartnern, wie auch jedem sonst heute eher gestattet ist, diese selbst abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen.

---