#101

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 16:12
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #100
Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:

Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage


Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe



zuletzt bearbeitet 03.04.2013 17:03 | nach oben springen

#102

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 19:12
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #101

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe


Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.


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#103

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 19:49
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von FrieFie im Beitrag #102
Zitat von Willie im Beitrag #101

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe


Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.

Genau das existiert in Allem. In Allem.
Die Ansprueche an den Menschen fuer Suendenfreiheit sind so hoch, dass der Mensch dem nie gerecht werden kann. Seine suendhafte Natur hindert ihn daran. Deswegen braucht er ja die Vergebung -die durch Jesus Christus ermoeglicht wird.
Dies jedoch liefert fuer suendhaftes Verhalten wiederum weder eine Rechtfertigung noch einen Freibrief. Fuer Christen wohlgemerkt. Fuer Nichtchristen ist dies alles belanglos.

Bei Heirat und Ehe ist auf jeden Fall zu trennen zwischen den saekulaer juristischen Implikationen in der saekulaeren Rechtsordnung eines Landes -der "realgesellschaftlichen Lebenswelt"- und denen einer speziellen Religion.
Das wird meiner Meinung nach oft nicht getan und damit kommt es dann zu den besagten und oft beliebten Kontroversen.


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#104

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 21:09
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #101
Zitat von Maga-neu im Beitrag #100
Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:

Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage


Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe
Willie, du bist immer schnell dabei, wenn es darum geht, anderen Foristen Trugschlüsse zu unterstellen.

Ich habe u.a. Ethnologie studiert, brauche also keine Hinweise über Definitionen von Ehe, Familie bzw. Verwandtschaft. Zur katholischen Kirche - ich weiß, es sind meine Reflexe :-): Es ist kennzeichnend für Unkenntnis der frühmittelalterlichen Geschichte, wenn man der Kirche vorwirft, sie habe bestimmte, der christlichen Ehe zuwiderlaufende Formen nicht "abgeschafft". Das verkennt zum einen die Langsamkeit der Entscheidungen, zumal im Frühmittelalter, zum anderen die geringen Wirkungsmöglichkeiten. Es gab noch keine Form der "heiligen Inquisition", die erst im Hochmittelalter zur Ketzerbekämpfung eingesetzt wurde und die etwas hätte durchsetzen können. (Immerhin hat die katholische Kirche diese Eheformen nicht offiziell anerkannt, so wie Luther und Melanchton das Konkubinat Philips von Hessen anerkannt haben. Na ja, er war eben ein wichtiger Reichsfürst, den man nicht vergrätzen wollte...)

Ich weiß, dass es zeit- und raumbedingt unterschiedliche Formen von Ehe und Verwandtschaftsverhältnissen gab und gibt: Es gibt monogame Ehen, polygame Ehen. Ob es wirkliche Polyandrien gab und gibt, ist unter Ethnologen und Anthropologen strittig. Bei Verwandtschaftsbeziehungen gibt es patrilineare und matrilineare. Es existieren sogar Polygamien mit matrilinearen Beziehungen - sprich, nur die Verwandten der Mutter werden als Verwandte auch anerkannt. Daneben existieren noch Mischformen. Was es nicht gab, waren bis in die 1990er Jahre Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen, die als Ehen aufgefasst wurden. Und bei aller Unterschiedlichkeit in den Verwandtschaftsdefinitionen gab es keine Gesellschaften, in der die Begrifflichkeiten derart schwammig und aufgelöst sind wie in unseren Gesellschaften.

Das ist kein Zufall, sondern liegt an der Auflösung des Ichs und seiner Bezüge durch die Relativismen unserer Tage. Der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger hat in der Predigt vor dem Konklave etwas missverständlich von der "Diktatur des Relativismus" gesprochen - er hätte m. E. besser die Pluralform "Relativismen" gewählt -, um die heutige Situation zu charakterisieren. (Die Lücke, die durch die Auflösung des Ichs und seines Bezugsrahmens entsteht, wird dann durch Selbst"optimierungs"literatur gefüllt.) Jedenfalls fehlt der ordnende Rahmen - ordnender Rahmen nicht so verstanden, dass man auf diejenigen einprügelt, die sich außerhalb dieser Ordnung befinden, sondern als Raster, um Dinge überhaupt einordnen zu können. Dieser ordnende Rahmen fehlt den Propagierern der Veränderung wie auch oft ihren Gegnern. Die Folge ist eine Radikalisierung auf beiden Seiten, die man weltweit beobachten kann. Und eine Abfolge von Moden, die eben diesen ordnenden Rahmen ersetzen. Was heute angepriesen wird, wird morgen verteufelt und umgekehrt. Und wir alle - oder die meisten von uns - sind Blätter, die der Wind mal dahin und mal dorthin treibt.



zuletzt bearbeitet 03.04.2013 21:14 | nach oben springen

#105

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 21:11
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von FrieFie im Beitrag #102
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?



zuletzt bearbeitet 03.04.2013 21:11 | nach oben springen

#106

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 21:30
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104
Zitat von Willie im Beitrag #101
Zitat von Maga-neu im Beitrag #100
Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:

Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage


Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe
Willie, du bist immer schnell dabei, wenn es darum geht, anderen Foristen Trugschlüsse zu unterstellen.

Nein ich unterstelle die nicht, sondern konstatiere sie, wenn ich Fakten besser kenne. Und ja, das geht mitunter sofort.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

Ich habe u.a. Ethnologie studiert, brauche also keine Hinweise über Definitionen von Ehe, Familie bzw. Verwandtschaft.

Gut fuer dich. Aber deine fehlerhafte Behauptung zu Anfang liess den Schluss nicht zu.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

Zur katholischen Kirche - ich weiß, es sind meine Reflexe :-): Es ist kennzeichnend für Unkenntnis der frühmittelalterlichen Geschichte, wenn man der Kirche vorwirft, sie habe bestimmte, der christlichen Ehe zuwiderlaufende Formen nicht "abgeschafft". Das verkennt zum einen die Langsamkeit der Entscheidungen, zumal im Frühmittelalter, zum anderen die geringen Wirkungsmöglichkeiten. Es gab noch keine Form der "heiligen Inquisition", die erst im Hochmittelalter zur Ketzerbekämpfung eingesetzt wurde und die etwas hätte durchsetzen können. (Immerhin hat die katholische Kirche diese Eheformen nicht offiziell anerkannt, so wie Luther und Melanchton das Konkubinat Philips von Hessen anerkannt haben. Na ja, er war eben ein wichtiger Reichsfürst, den man nicht vergrätzen wollte...)

Ich weiß, dass es zeit- und raumbedingt unterschiedliche Formen von Ehe und Verwandtschaftsverhältnissen gab und gibt: Es gibt monogame Ehen, polygame Ehen. Ob es wirkliche Polyandrien gab und gibt, ist unter Ethnologen und Anthropologen strittig. Bei Verwandtschaftsbeziehungen gibt es patrilineare und matrilineare. Es existieren sogar Polygamien mit matrilinearen Beziehungen - sprich, nur die Verwandten der Mutter werden als Verwandte auch anerkannt. Daneben existieren noch Mischformen. Was es nicht gab, waren bis in die 1990er Jahre Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen, die als Ehen aufgefasst wurden. Und bei aller Unterschiedlichkeit in den Verwandtschaftsdefinitionen gab es keine Gesellschaften, in der die Begrifflichkeiten derart schwammig und aufgelöst sind wie in unseren Gesellschaften.

Bis 1994 galt auch in Westdeutschland noch der Paragraph 175, der Homosexuelle strafrechtlich belangbar machte.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #104

Das ist kein Zufall, sondern liegt an der Auflösung des Ichs und seiner Bezüge durch die Relativismen unserer Tage. Der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger hat in der Predigt vor dem Konklave etwas missverständlich von der "Diktatur des Relativismus" gesprochen - er hätte m. E. besser die Pluralform "Relativismen" gewählt -, um die heutige Situation zu charakterisieren. (Die Lücke, die durch die Auflösung des Ichs und seines Bezugsrahmens entsteht, wird dann durch Selbst"optimierungs"literatur gefüllt.) Jedenfalls fehlt der ordnende Rahmen - ordnender Rahmen nicht so verstanden, dass man auf diejenigen einprügelt, die sich außerhalb dieser Ordnung befinden, sondern als Raster, um Dinge überhaupt einordnen zu können. Dieser ordnende Rahmen fehlt den Propagierern der Veränderung wie auch oft ihren Gegnern. Die Folge ist eine Radikalisierung auf beiden Seiten, die man weltweit beobachten kann. Und eine Abfolge von Moden, die eben diesen ordnenden Rahmen ersetzen. Was heute angepriesen wird, wird morgen verteufelt und umgekehrt. Und wir alle - oder die meisten von uns - sind Blätter, die der Wind mal dahin und mal dorthin treibt.

Und?

Zur Weiterbildung:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Auch dies recht aussagekraeftig:
http://de.wikiquote.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t



zuletzt bearbeitet 03.04.2013 22:15 | nach oben springen

#107

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 21:32
von Nante | 8.138 Beiträge | 14174 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #74

Auch der ablenkende Taeuschungsversuch durch einen Braunen macht den Grenzterror des Rechtssystems der Roten fuer das DDR Volksgefaengnis nicht weniger real.
Es zeigt nur, wie gross die ideologische Gemeinsamkeit von Braun und Rot ist, wenn man die gemeinsamen Reflexe bezueglich Amerika bedienen kann.


Willie, die Kreisthese hat nun wirklich einen langen Bart. Wer sich die Finanzierung der NSDAP vor 1933 und das Koalitionskabinett Hitler anguckt; dem sollte so eine Interpretation der Geschichte peinlich sein. Tip für Sie: Generalplan Ost...

Die (groß)bürgerlichen Parteien bildeten also mit der NSDAP eine Regierung, um den Sozialismus umzusetzen....... Solche kruden Gedanken beherrschen die Reinwaschungsmedien seit 60 Jahren.

Außerdem habe ich "Amerika" mit keinem Wort erwähnt. Ich bin kein Amerikahasser. Ich sehe politische Systeme zu rational um in solcherlei Kategorisierung zu verfallen. Auch da liegen Sie falsch.


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#108

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 22:11
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #105
Zitat von FrieFie im Beitrag #102
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?


Nicht jeder ist katholisch, nicht jeder ist Christlich, nicht jeder ist ueberhaupt religioes.


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#109

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:00
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #105
Zitat von FrieFie im Beitrag #102
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?


Ich wollte dies katholischen Standpunkten entgegensetzen um zu zeigen, dass es auch innerhalb unserer christlich geprägten Gesellschaft unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Du schreibst ausführlich aus Deiner Sicht als Katholik, aber muss die Diskussion nicht alle Bürger einschliessen, ob gläubig oder nicht oder anderen Glaubens? Die Entwicklung innerhalb der Kirchen ist meines Erachtens nicht (mehr) ausschlaggebend für die Entwicklung in der Gesellschaft, die sich etwas rasanter vollzieht als die Konklaven und Kirchentage hinterherkommen, will mir scheinen.
Ich meine nicht, dass die Kirchen sich mit der Anpassung an die Beliebigkeit beeilen sollen, sondern dass sie nicht verdammen sollten, was nicht in ihren Zuständigkeitsbereich fällt.

Die Homoehe ist eine juristische und steuerliche Frage, den die der Möglichkeit einer lebenslangen stabilen homosexuellen Zweierbeziehung ist längst beantwortet. Es finden sich alle Kriterien einer ehelichen Gemeinschaft, ausser das der monogamen Fortpflanzung ... aber der Staat verweigert auch unfruchtbaren Paaren nicht die Ehe.
Genauso kann die Frage, ob Patchworkfamilien als Familien anzusehen sind oder als WG auf Zeit mit wechselnden Bezugspersonen, mittlerweile als geklärt betrachtet werden. Es fehlt bloss an allen Ecken und Enden an juristischen Regelungen, die solchen Familien auch die Möglichkeit geben würden, auch im Konflikt- und Notfall wie eine Familie zu funktionieren: Sorgerecht (wie Landegaard beschrieb), Erbschaftsrecht, Versorgungsrecht u.s.w..
Diese Rechte beinhalten ja alle auch Verpflichtungen, die die Betroffenen in Kauf nehmen würden.
Stattdessen werden Erzeuger in die (finanzielle) Pflicht genommen, die von der Erzeugung nichtmal wussten, das Umgangsrecht beschränkt sich oft auf jedes zweite Wochenende und einen Teil der Ferien (und macht eine normale Eltern-Kind-Beziehung unmöglich) und so fort ...
Von aussen werden Partnerschaften Beliebigkeit und Flüchtigkeit zugewiesen, während die klassische Papa-Mama-Kind-Ehe als Hort der Stabilität erscheint ... dabei ist es in Realität oft genug genau anders herum. Viele Ehen werden innerhalb von 7 Jahren geschieden, viele Partnerschaften bestehen zehn, fünfzehn Jahre und länger.
Ich denke, die Gesellschaft wird sich auf die veränderten Beziehungen verlassen müssen, nicht umgekehrt.
Wenn z.B. ein grosser Teil der Gesellschaft per demografischem Wandel zum Pflegefall wird, kann sie nicht auf die verzichten, die freiwillig Verantwortung übernehmen wollen.

"Hat es noch nie gegeben" kann nicht das stichhaltige Argument gegen die Homo-Ehe sein, oder? Damit hätte man gegen so allerhand andere gesellschaftliche Veränderungen auch argumentieren können und hat es auch ... zum Glück erfolglos.


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#110

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:28
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #107
Willie, die Kreisthese hat nun wirklich einen langen Bart.
Natürlich. Es gab viele Kommunisten, die im "Dritten Reich" ihr Leben gelassen haben. Die Wirklichkeit ist schon etwas komplizierter als die "Kreistheorien".


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#111

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:31
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von FrieFie im Beitrag #109
Zitat von Maga-neu im Beitrag #105
Zitat von FrieFie im Beitrag #102
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Und nach traditionell-katholischem Verständnis ein von Jesus Christus gestiftetes Sakrament. Und nun, FrieFie?


Ich wollte dies katholischen Standpunkten entgegensetzen um zu zeigen, dass es auch innerhalb unserer christlich geprägten Gesellschaft unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Du schreibst ausführlich aus Deiner Sicht als Katholik, aber muss die Diskussion nicht alle Bürger einschliessen, ob gläubig oder nicht oder anderen Glaubens? Die Entwicklung innerhalb der Kirchen ist meines Erachtens nicht (mehr) ausschlaggebend für die Entwicklung in der Gesellschaft, die sich etwas rasanter vollzieht als die Konklaven und Kirchentage hinterherkommen, will mir scheinen.
Ich meine nicht, dass die Kirchen sich mit der Anpassung an die Beliebigkeit beeilen sollen, sondern dass sie nicht verdammen sollten, was nicht in ihren Zuständigkeitsbereich fällt.

Die Homoehe ist eine juristische und steuerliche Frage, den die der Möglichkeit einer lebenslangen stabilen homosexuellen Zweierbeziehung ist längst beantwortet. Es finden sich alle Kriterien einer ehelichen Gemeinschaft, ausser das der monogamen Fortpflanzung ... aber der Staat verweigert auch unfruchtbaren Paaren nicht die Ehe.
Genauso kann die Frage, ob Patchworkfamilien als Familien anzusehen sind oder als WG auf Zeit mit wechselnden Bezugspersonen, mittlerweile als geklärt betrachtet werden. Es fehlt bloss an allen Ecken und Enden an juristischen Regelungen, die solchen Familien auch die Möglichkeit geben würden, auch im Konflikt- und Notfall wie eine Familie zu funktionieren: Sorgerecht (wie Landegaard beschrieb), Erbschaftsrecht, Versorgungsrecht u.s.w..
Diese Rechte beinhalten ja alle auch Verpflichtungen, die die Betroffenen in Kauf nehmen würden.
Stattdessen werden Erzeuger in die (finanzielle) Pflicht genommen, die von der Erzeugung nichtmal wussten, das Umgangsrecht beschränkt sich oft auf jedes zweite Wochenende und einen Teil der Ferien (und macht eine normale Eltern-Kind-Beziehung unmöglich) und so fort ...
Von aussen werden Partnerschaften Beliebigkeit und Flüchtigkeit zugewiesen, während die klassische Papa-Mama-Kind-Ehe als Hort der Stabilität erscheint ... dabei ist es in Realität oft genug genau anders herum. Viele Ehen werden innerhalb von 7 Jahren geschieden, viele Partnerschaften bestehen zehn, fünfzehn Jahre und länger.
Ich denke, die Gesellschaft wird sich auf die veränderten Beziehungen verlassen müssen, nicht umgekehrt.
Wenn z.B. ein grosser Teil der Gesellschaft per demografischem Wandel zum Pflegefall wird, kann sie nicht auf die verzichten, die freiwillig Verantwortung übernehmen wollen.

"Hat es noch nie gegeben" kann nicht das stichhaltige Argument gegen die Homo-Ehe sein, oder? Damit hätte man gegen so allerhand andere gesellschaftliche Veränderungen auch argumentieren können und hat es auch ... zum Glück erfolglos.



FrieFie, deswegen schreibe ich auch nicht über die "Homo-Ehe" in anderen Foren. Mir geht es um eine Melange aus Gender Mainstreaming - als ob der Begriff des Mainstreamings für gesellschaftliche Prozesse nicht schon schlimm genug wäre -, die Sexismus-Debatten und anderes. Es sind Symptome für etwas, das schiefläuft.
Was die Kirchen angeht, bin ich einverstanden: Nur immer der erhobene Zeigefinger, immer die Verurteilung - das ist nicht die positive Option, die nötig wäre.


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#112

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:35
von Landegaard | 16.796 Beiträge | 29816 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #104
Zitat von Willie im Beitrag #101
Zitat von Maga-neu im Beitrag #100
Mein Argument ist auch ganz einfach: Eine Ehe wird zwischen Mann und Frau geschlossen, nicht zwischen zwei Männern.

Das ist ein Trugschluss -bestenfalls. Ansonsten ist es nur ein Behauptung. Fuer ein Argument ist es naemlich erforderlich, Begruendungen in Form von bestehenden Sachverhalten als Praemissen anzufuehren.

Und im uebrigen sehen das Moslems anders -so sie sich mehr als eine Frau leisten koennen, Einige Patriarchen des Alten Testamentes der christlichen Bibel sahen das auch anders. Und die Mormonen sahen das auch mal anders, bis dass sie ihr diesbezuegliches "sehen" -zumindest offiziell und nach aussen hin- gegen entsprechende Wunscherfuellungen aus Washington eingetauscht haben.
Unter manchen mormonischen Glaubenskongregationen gibt es das aber noch heute. Das so sehen wie Joseph Smith.

Zum einlesen:

Marriage (also called matrimony or wedlock) is a social union or legal contract between people called spouses that establishes rights and obligations between the spouses, between the spouses and their children, and between the spouses and their in-laws.[1] The definition of marriage varies according to different cultures, but it is principally an institution in which interpersonal relationships, usually intimate and sexual, are acknowledged. When defined broadly, marriage is considered a cultural universal. In many cultures, marriage is formalized via a wedding ceremony. In terms of legal recognition, most sovereign states and other jurisdictions limit marriage to opposite-sex couples or two persons of opposite gender in the gender binary, and a diminishing number of these permit polygyny, child marriages, and forced marriages. In modern times, a growing number of countries and other jurisdictions have lifted bans on and have established legal recognition for same-sex marriage, interracial marriage, and interfaith marriage. In some cultures, marriage is recommended or compulsory before pursuing any sexual activity.
People marry for many reasons, including: legal, social, libidinal, emotional, financial, spiritual, and religious. Marriages can be performed in a secular civil ceremony or in a religious setting. The act of marriage usually creates normative or legal obligations between the individuals involved. Some cultures allow the dissolution of marriage through divorce or annulment. Polygamous marriages may also occur in spite of national laws.
Marriage can be recognized by a state, an organization, a religious authority, a tribal group, a local community or peers. It is often viewed as a contract. Civil marriage is the legal concept of marriage as a governmental institution irrespective of religious affiliation, in accordance with marriage laws of the jurisdiction. Forced marriages are illegal in some jurisdictions.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage


Zitat von Maga-neu im Beitrag #100

Die Diskussion über "Homo-Ehe" ist nur ein Symptom für das, was schiefläuft.

Die Erklaerung fuer die Behauptung wird interessant. Ich bin gespannt.:-)

Zum einlesen:

Monogam lebende Völker scheinen in vorchristlicher Zeit wenig verbreitet gewesen zu sein (nach Tacitus’ Schriften waren die Germanen mit ihrer Einehe eine Ausnahme unter den Barbaren der Antike, wobei es aber auch eine „Dreierehe“ Polyandrie im germanischen Kulturkreis gab, die erst relativ spät von der katholischen Kirche abgeschafft wurde).

Tatsächlich stellen auch heute strenge Monogamie praktizierende Gesellschaften eine Minderheit unter den menschlichen Kulturen dar. Es sind nur wenige Gesellschaften bekannt, in der Polygynie und Polyandrie gleichzeitig praktiziert wurden (siehe Gruppenehe und Pseudogruppenehe). Vor allem durch die Expansion monotheistischer Religionen, die erfolgreiche Ausbreitung europäischer Normen und Werte seit dem 15. Jahrhundert und die christliche Missionierung wurde die Monogamie in vielen Regionen der Welt zur vorherrschenden Eheform. Doch war im alten Judentum die Monogamie kein Zwang und ist im zeitgenössischen Islam nicht die Regel.

Die Eheschließung war vermutlich primär ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde. Damit diente die Installierung der Ehe nicht nur den Interessen zweier Einzelpersonen oder ihrer Kinder, sondern auch den Zwecken religiöser und weltlicher Eliten. (Bis in die Neuzeit hinein war z. B. im Hochadel die „Ehe zur linken Hand“ ohne Legitimierung und Erbrecht der Kinder nach dem Vater möglich.)

...Seit Beginn der Neuzeit befindet sich die Ehe in vielen Ländern einem voranschreitenden Prozess der Säkularisierung und Verrechtlichung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe
Willie, du bist immer schnell dabei, wenn es darum geht, anderen Foristen Trugschlüsse zu unterstellen.

Ich habe u.a. Ethnologie studiert, brauche also keine Hinweise über Definitionen von Ehe, Familie bzw. Verwandtschaft. Zur katholischen Kirche - ich weiß, es sind meine Reflexe :-): Es ist kennzeichnend für Unkenntnis der frühmittelalterlichen Geschichte, wenn man der Kirche vorwirft, sie habe bestimmte, der christlichen Ehe zuwiderlaufende Formen nicht "abgeschafft". Das verkennt zum einen die Langsamkeit der Entscheidungen, zumal im Frühmittelalter, zum anderen die geringen Wirkungsmöglichkeiten. Es gab noch keine Form der "heiligen Inquisition", die erst im Hochmittelalter zur Ketzerbekämpfung eingesetzt wurde und die etwas hätte durchsetzen können. (Immerhin hat die katholische Kirche diese Eheformen nicht offiziell anerkannt, so wie Luther und Melanchton das Konkubinat Philips von Hessen anerkannt haben. Na ja, er war eben ein wichtiger Reichsfürst, den man nicht vergrätzen wollte...)

Ich weiß, dass es zeit- und raumbedingt unterschiedliche Formen von Ehe und Verwandtschaftsverhältnissen gab und gibt: Es gibt monogame Ehen, polygame Ehen. Ob es wirkliche Polyandrien gab und gibt, ist unter Ethnologen und Anthropologen strittig. Bei Verwandtschaftsbeziehungen gibt es patrilineare und matrilineare. Es existieren sogar Polygamien mit matrilinearen Beziehungen - sprich, nur die Verwandten der Mutter werden als Verwandte auch anerkannt. Daneben existieren noch Mischformen. Was es nicht gab, waren bis in die 1990er Jahre Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen, die als Ehen aufgefasst wurden. Und bei aller Unterschiedlichkeit in den Verwandtschaftsdefinitionen gab es keine Gesellschaften, in der die Begrifflichkeiten derart schwammig und aufgelöst sind wie in unseren Gesellschaften.

Das ist kein Zufall, sondern liegt an der Auflösung des Ichs und seiner Bezüge durch die Relativismen unserer Tage. Der damalige Kardinaldekan Joseph Ratzinger hat in der Predigt vor dem Konklave etwas missverständlich von der "Diktatur des Relativismus" gesprochen - er hätte m. E. besser die Pluralform "Relativismen" gewählt -, um die heutige Situation zu charakterisieren. (Die Lücke, die durch die Auflösung des Ichs und seines Bezugsrahmens entsteht, wird dann durch Selbst"optimierungs"literatur gefüllt.) Jedenfalls fehlt der ordnende Rahmen - ordnender Rahmen nicht so verstanden, dass man auf diejenigen einprügelt, die sich außerhalb dieser Ordnung befinden, sondern als Raster, um Dinge überhaupt einordnen zu können. Dieser ordnende Rahmen fehlt den Propagierern der Veränderung wie auch oft ihren Gegnern. Die Folge ist eine Radikalisierung auf beiden Seiten, die man weltweit beobachten kann. Und eine Abfolge von Moden, die eben diesen ordnenden Rahmen ersetzen. Was heute angepriesen wird, wird morgen verteufelt und umgekehrt. Und wir alle - oder die meisten von uns - sind Blätter, die der Wind mal dahin und mal dorthin treibt.




Ist das Deine angekündigte Begründung? Schwule sind Schwule, die nicht deswegen schwul wurden, weil ein ordnender Rahmen fehlte. Schwule gab es bereits, als der Ordnende Rahmen noch intakt war. Es war nur lebensgefährlich, sich dazu zu bekennen. Das ist heute anders und ich kann überhaupt keinen Ansatz eines Mangels darin erkennen, das dem so ist.
Wenn es der ordnende Rahmen ist, der dafür verantwortlich ist, dass jeder den scharlachroten Buchstaben eingebrannt bekam, der von diesem abweicht, so ist es ein Gewinn, dass er nicht da ist.

Mit Benedikts Texten mag ich das gar nicht verbinden, denn Benedikt mag für einen Teil der Gesellschaft eine große Nummer sein, für einen anderen ist er ein irrelevanter Schwätzer. Die Ehe indes ist ein gesellschaftliches Konstrukt, darum geht es. Wenn die Kirche die Schwulen nicht kirchlich heiraten lassen mag, soll sie, wenn sie denkt, definieren zu können, wessen Menschenkinder dies tun dürfen oder nicht.

Und nein, es löst sich auch kein Ich auf in unseren Tagen. Das Ich hat vielmehr an Bedeutung gewonnen und die daraus folgende Einforderung des Rechtes des Ichs lässt vieles scheitern, was vor Jahren eben unter Verschleiß des Ichs halt ertragen wurde. Oder denkst Du ernstlich, Schwulsein sei eine Folge des Relativismusses oder einer Auflösung des Ichs? Schule gab schon immer und es sind nicht etwa mehr geworden, seit es keine Gefahr mehr bedeutet, sich dazu zu bekennen.

Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen. Nur eine Einforderung des REchts derer, die das sonst nie konnten. Du redest, als würdest Du eine Diktatur vermissen, in der weniger bis gar nicht um das REcht der eigenen Ausprägung gekämpft werden kann, weil die Diktatur definierte, wie man zu sein habe. Schau nach Nord-Korea, da gibts Vorschriften, wie sich die Haare zu frisieren sind. Nur weil dem niemand widerspricht, lässt sich nicht von einem positivem ordnenden Rahmen sprechen.

In kosmischen Maßstäben mögen wir die Blätter sein, die vom Wind getrieben werden. Was aber völlig egal ist, denn unsere Lebensspanne ist, wie sie ist und innerhalb derer ist es optimalerweise maximal das eigene ICH was darüber befindet, wie ich zu leben habe.



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#113

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:40
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Willie: 1. Nein ich unterstelle die nicht, sondern konstatiere sie, wenn ich Fakten besser kenne. Und ja, das geht mitunter sofort.
2. Gut fuer dich. Aber deine fehlerhafte Behauptung zu Anfang liess den Schluss nicht zu.
3. Bis 1994 galt auch in Westdeutschland noch der Paragraph 175, der Homosexuelle strafrechtlich belangbar machte.

1. Nein, es war eine Unterstellung in diesem Fall. Zumal ich geschrieben hatte, dass ich mich zu einem späteren Zeitpunkt erklären würde.
2. Es war keine fehlerhafte Behauptung: Ich schrieb, dass bis in unsere Zeit die Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen nie als Ehe verstanden wurde. Erst in den letzten 20 Jahren hat sich das geändert.
3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Sorry, die Links lese ich nicht. Das Thema ist ideologisch völlig überfrachtet, so dass ich kaum glaube, dass es einigermaßen unabhängige Untersuchungen dazu gibt. Und so interessant ist es auch nicht. Höchstens als Symptom, wie ich bereits schrieb.


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#114

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:40
von Landegaard | 16.796 Beiträge | 29816 Punkte

Zitat von FrieFie im Beitrag #109

"Hat es noch nie gegeben" kann nicht das stichhaltige Argument gegen die Homo-Ehe sein, oder? Damit hätte man gegen so allerhand andere gesellschaftliche Veränderungen auch argumentieren können und hat es auch ... zum Glück erfolglos.





Druckreif und richtig, durch und durch. Nur hier: Natürlich hat es Homosexualität schon immer gegeben, nur nicht das Zugeständnis a) dass es sich dabei um eine ebenso natürliche Ausrichtung handelt wie die Heterosexualität und in der Folge eine jahrhundertelange Entrechtung, von denen betrieben, die da heute in maximaler Heuchelei meinen, es hätte derlei nie gegeben. Mir kommts hoch, wenn mit dem Erfolg von betriebener Unterdrückung eine weitere Fortschreibung derselben begründet werden soll.



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#115

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:47
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #112
Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.
Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208


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#116

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 03.04.2013 23:54
von Landegaard | 16.796 Beiträge | 29816 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #115
Zitat von Landegaard im Beitrag #112
Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.
Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208





Soll das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Hast Du den nun nicht gelesen oder schlicht nicht verstanden?

Ja bitte und? Als es Deinen "ordnenden Rahmen" noch gab, stritten sich die Kriegsherren weltweit darum, auf wessen Seite Gott wohl kämpft. Das ist doppelplus
radikaler, als sich die Titten mit Absagen an päpstliches Gelaber zu bemalen.



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#117

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 00:29
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #110
Zitat von Nante im Beitrag #107
Willie, die Kreisthese hat nun wirklich einen langen Bart.
Natürlich. Es gab viele Kommunisten, die im "Dritten Reich" ihr Leben gelassen haben. Die Wirklichkeit ist schon etwas komplizierter als die "Kreistheorien".


Ich schrieb nichts von Kreistheorien, sondern an Bergmann ueber den Inhalt seines Postings, das ja seine Stellungnahme zu meinem Posting war. Und mein Verstaendnis dessen. Alles andere sind Phantastereien.



zuletzt bearbeitet 04.04.2013 01:02 | nach oben springen

#118

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 00:49
von Willie | 25.383 Beiträge | 107368 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #113
Willie: 1. Nein ich unterstelle die nicht, sondern konstatiere sie, wenn ich Fakten besser kenne. Und ja, das geht mitunter sofort.
2. Gut fuer dich. Aber deine fehlerhafte Behauptung zu Anfang liess den Schluss nicht zu.
3. Bis 1994 galt auch in Westdeutschland noch der Paragraph 175, der Homosexuelle strafrechtlich belangbar machte.

1. Nein, es war eine Unterstellung in diesem Fall. Zumal ich geschrieben hatte, dass ich mich zu einem späteren Zeitpunkt erklären würde.
2. Es war keine fehlerhafte Behauptung: Ich schrieb, dass bis in unsere Zeit die Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen nie als Ehe verstanden wurde. Erst in den letzten 20 Jahren hat sich das geändert.
3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Sorry, die Links lese ich nicht. Das Thema ist ideologisch völlig überfrachtet, so dass ich kaum glaube, dass es einigermaßen unabhängige Untersuchungen dazu gibt. Und so interessant ist es auch nicht. Höchstens als Symptom, wie ich bereits schrieb.

Du zeigst, dass da mit dir nicht sachlich zu diskutieren ist. Das ist in Ordnung, man muss nicht alles diskutieren koennen oder wollen. Nur solltest du dann fairerweise nicht so tun, als ob es anders waere.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #113

3. Den will ich doch nicht einführen. Interessant aber, wie schnell sich die Moden ändern: Vom Prügeln der Homosexuellen, über das ein meinen Eltern bekannter Polizist berichtete, bis zur Adoption von Kindern. Das alles in weniger als 40 Jahren, also ungefähr einem halben Menschenleben. Es kann durchaus sein, dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt.

Eine Aussage, fuer die mir jegliches Verstaendnis fehlt.
Schwul sein ist doch keine Wahl, oder eine Modeerscheinung oder reversierbar.
Schwebt dir unter "dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt" etwa eine Rueckkehr zum Pruegeln von Homosexuellen vor -zu dem Zustand vor weniger als 40 Jahren, wie von dir hier angefuehrt?
Falls nicht, was meinst du denn dann genau damit "dass das Pendel wieder in die andere Richtung schwingt"? Wohin?

Und von dem, was, wo "schief laeuft" -im Vergleich zu, was "gerade laeuft"- hast du bislang noch nichts mitgeteilt. Wer das schiefe noch das gerade.



zuletzt bearbeitet 04.04.2013 00:59 | nach oben springen

#119

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 08:32
von Gelöschtes Mitglied
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@Maga: man hat's nicht leicht....;-)


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#120

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:10
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von FrieFie im Beitrag #102

Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.



Jetzt wird es etwas interessanter...

Ja, die Ehe war von Anbeginn an ein (rechtlich und kirchlich abgesegnetes) Zweckbündnis, eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft, die u.a. dazu diente Kinder zu erzeugen und aufzuziehen. Wobei Kinder in der vorindustriellen, agrarisch geprägten Gesellschaft v.a. ein Wirtschaftsfaktor waren. Tatsächlich hatte Heirat auch bis ins 19.Jh nichts mit Liebe zu tun, galt doch die romantscih-sentimentale Liebe, etwa wie in der Kultur des Minnesangs im Mittelalter, als verwerflich und dem Irrsinn verwandt (vergleichen Sie derartig kompromisslose Rationalität mal mit heute!)

Erst mit der Industrialisierung und einem neu entstehenden Wohlstands-Bürgertum wurde Familie im Laufe des 19.Jh auch ein Ort der liebevollen Fürsorge, der Kindeserziehung und -bildung. Erst mit der Entbindung der Frauen vom Arbeitsprozess in den frühen Industriegesellschaften rückte die Aufzucht, Hege und Pflege der Kinder innerhalb der Familie plötzlich in den Mittelpunkt. (Die heutige Familie als Schutzraum und Wohlfühlort ist also ein junges Phänomen).

Ausgelöst durch die Romantik wurde auch, wie Sie sagen, die sentimentale Liebe als Basis der Ehe erstmals weiträumig gesellschaftsfähig. Durch das Aufkommen des Wohlfahrtsstaates und eine breite Steigerung des Lebensstandards war die Ehe als wirtschaftliches Zweckbündnis nicht mehr lebensnotwendig. Man heiratete jetzt aufgrund sozialer Konvention und durchaus auch aus Liebe (was das christlich-monogame Eheverständnis ja niemals ausschloss).

Dies nur als Hintergrund. Wie sieht es heute aus ? Die Ehe wird heute meistens aus Liebe geschlossen, weder wirtschaftliche Notwendigkeit noch soziale Konvention sind heute noch entscheidend. Anders als die Ehe im 19. Jh gibt es aber eben ausser dieser romantischen Liebe nichts mehr, was die Ehegemeinschaft von ausser her absichert und stützt (von inner her bleiben über das Verblassen des Liebesgefühls hinaus nur Eigenanspruch und Selbstverpflichtung der Ehepartner). Deshalb ist die Ehe heute so brüchig geworden, deshalb trägt sie nicht mehr ein Leben lang, meistens nicht mal mehr bis die erste Generation Kinder aus dem Haus ist.

Wo ist das Problem, werden sie fragen. Nun, das Problem ist einerseits der Verlust dessen, was Ehe und Familie früher zu garantieren im Stande waren, nämlich Sicherheit und Verbindlichkeit, ein Leben lang. Andererseits bedeutet die ausschliessliche Gründung auf ein Gefühl (Liebe) und die Individualität ihrer einzelnen Mitglieder (Psychologisierung) eine Überfrachtung mit etwas, das Ehe und Familie gar nicht zu leisten imstande sind, nämlich jedem einzelnen ihrer Teihaber einen dauerhaften Glückszustand zu garantieren.

Kurz gesagt, es gibt heute ein zu Viel an emotionalem Gestaltungswillen und ein zu Wenig an tatsächlicher, nüchterner Verbindlichkeit.
Vielleicht möchten Sie auf dieser Basis weiterdiskutieren?



zuletzt bearbeitet 04.04.2013 09:18 | nach oben springen

#121

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:20
von Gelöschtes Mitglied
zuletzt bearbeitet 04.04.2013 09:20 | nach oben springen

#122

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:21
von Landegaard | 16.796 Beiträge | 29816 Punkte

Zitat von Swann im Beitrag #120
Zitat von FrieFie im Beitrag #102

Die Ehe ist ursprünglich doch ohnehin eine juristische Regelung und den Stand in der Gesellschaft definierende Konvention.
Wikipedia: "Nach evangelischem Verständnis ist die Ehe nicht religiös begründet, sondern stellt eine weltliche Angelegenheit dar. Die Trauung wird als Segnungsfeier betrachtet." http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe#Neuzeit

Liebe, andauernde monogame Treue, Glücksanspruch und dergleichen in der Ehe sind Vorstellungen, die meines Wissens in der Romantik aufkamen, b.z.w. deren Umsetzung man erst dann für erstrebenswert hielt. Denn auch wenn vieles davon im neuen Testament begründet werden kann, wurde es nicht in der Gesellschaft umgesetzt. Man könnte auch sagen: es gab da ein Spannungsfeld zwischen christlichem Anspruch und realgesellschaftlicher Lebenswelt.



Jetzt wird es etwas interessanter...

Ja, die Ehe war von Anbeginn an ein (rechtlich und kirchlich abgesegnetes) Zweckbündnis, eine Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft, die u.a. dazu diente Kinder zu erzeugen und aufzuziehen. Wobei Kinder in der vorindustriellen, agrarisch geprägten Gesellschaft v.a. ein Wirtschaftsfaktor waren. Tatsächlich hatte Heirat auch bis ins 19.Jh nichts mit Liebe zu tun, galt doch die romantscih-sentimentale Liebe, etwa wie in der Kultur des Minnesangs im Mittelalter, als verwerflich und dem Irrsinn verwandt (vergleichen Sie derartig kompromisslose Rationalität mal mit heute!)

Erst mit der Industrialisierung und einem neu entstehenden Wohlstands-Bürgertum wurde Familie im Laufe des 19.Jh auch ein Ort der liebevollen Fürsorge, der Kindeserziehung und -bildung. Erst mit der Entbindung der Frauen vom Arbeitsprozess in den frühen Industriegesellschaften rückte die Aufzucht, Hege und Pflege der Kinder innerhalb der Familie plötzlich in den Mittelpunkt. (Die heutige Familie als Schutzraum und Wohlfühlort ist also ein junges Phänomen).

Ausgelöst durch die Romantik wurde auch, wie Sie sagen, die sentimentale Liebe als Basis der Ehe erstmals weiträumig gesellschaftsfähig. Durch das Aufkommen des Wohlfahrtsstaates und eine breite Steigerung des Lebensstandards war die Ehe als wirtschaftliches Zweckbündnis nicht mehr lebensnotwendig. Man heiratete jetzt aufgrund sozialer Konvention und durchaus auch aus Liebe (was das christlich-monogame Eheverständnis ja niemals ausschloss).

Dies nur als Hintergrund. Wie sieht es heute aus ? Die Ehe wird heute meistens aus Liebe geschlossen, weder wirtschaftliche Notwendigkeit noch soziale Konvention sind heute noch entscheidend. Anders als die Ehe im 19. Jh gibt es aber eben ausser dieser romantischen Liebe nichts mehr, was die Ehegemeinschaft von ausser her absichert und stützt (ausser natürlich des eigenen Anspruchs und der Selbstverpflichtung der Ehepartner). Deshalb ist die Ehe heute so brüchig geworden, deshalb trägt sie nicht mehr ein Leben lang, meistens nicht mal mehr bis die erste Generation Kinder aus dem Haus ist.

Wo ist das Problem, werden sie fragen. Nun, das Problem ist einerseits der Verlust dessen, was Ehe und Familie früher zu garantieren im Stande war, nämlich Sicherheit und Verbindlichkeit, ein Leben lang. Andererseits bedeutet die ausschliessliche Gründung auf ein Gefühl (Liebe) und die Individualität ihrer einzelnen Mitglieder (Psychologiesierung) eine Überfrachtung mit etwas, das Ehe und Familie gar nicht zu leisten imstande sind, nämlich jedem einzelnen ihrer Teihaber einen dauerhaften Glückszustand zu garantieren.

Kurz gesagt, es gibt heute ein zu Viel an emotionalem Gestaltungswillen und ein zu Wenig an tatsächlicher Verbindlichkeit.
Vielleicht können wie auf dieser Basis weiterdebiskutieren?


Können wir, es ist das, was bereits schon gesagt wurde und so gar nicht dazu passt, was Maga verargumentiert. Denn diesen gewachsenen emotionalen Anspruch, den es nun auch in der Ehe gibt, ist das Gegenteil vom Auflösen des Ichs, von dem er sprach, sondern die Aufwertung und Einforderung des Ichs.

Und damit sind wir bei der Frage: Ist ein Zustand schon deshalb positiv zu bewerten, weil er stabil ist? Und was genau ist da stabil? Doch nicht das Wohlgefühl der Menschen. Fragen Sie mal Ehepartner in unglücklichen Ehen, die sich nie trennen wollten, weil das eine Ächtung nicht nur ihrer selbst, sondern auch ihrer Kinder bedeutete. Ich kann doch nicht herkommen und sagen, das war ein guter ordnender Rahmen, nur weil die Menschen die Wahlfreiheit gar nicht hatten.

Noch eine Korrektur: Der Zweck der Ehe war es nicht, Kinder zu erzeugen. Das gelang bereits vorher ohne diese Institution. Der Zweck war Versorgungssicherheit und Reglementierung. Man kann die Vorteile darin sehen und die Nachteile. Der große ERfolg der heutigen Zeit liegt darin, dass es den Ehepartnern, wie auch jedem sonst heute eher gestattet ist, diese selbst abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen.



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#123

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:33
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von Swann im Beitrag #119
@Maga: man hat's nicht leicht....;-)
Nee, wirklich nicht. Liegt aber an mir, denn mit mir kann man einfach nicht sachlich diskutieren. :-)

Und sogar dort, wo ich davor warne, dass das Pendel zurückschwingen könne, meine ich in Wirklichkeit, dass Pendel sollte unbedingt zurückschwingen...

Am besten alles mit Humor nehmen.


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#124

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:38
von Maga-neu | 24.167 Beiträge | 76175 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #116
Zitat von Maga-neu im Beitrag #115
Zitat von Landegaard im Beitrag #112
Ich kann auch weltweit keine Radikalisierung erkennen.
Nein? Die gibt es auf beiden Seiten und ist in den USA allerdings weiter gediehen als hierzulande:

http://www.google.de/imgres?q=god+hates+...,r:26,s:0,i:166

http://www.google.de/imgres?q=gays+activ...:68,s:100,i:208





Soll das jetzt eine Antwort auf meinen Beitrag sein? Hast Du den nun nicht gelesen oder schlicht nicht verstanden?
Tut mir Leid, aber es hat keinen Sinn. Bevor dieser Strang sich noch in eine Art "Nahoststrang" verwandelt, höre ich lieber auf.

Und nein, ich will niemandem vorschreiben, wie er zu leben hat. Mir ging es um ganz andere Dinge. Egal...


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#125

RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum

in Gesellschaft 04.04.2013 09:39
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Landegaard im Beitrag #122

1)
Können wir, es ist das, was bereits schon gesagt wurde und so gar nicht dazu passt, was Maga verargumentiert. Denn diesen gewachsenen emotionalen Anspruch, den es nun auch in der Ehe gibt, ist das Gegenteil vom Auflösen des Ichs, von dem er sprach, sondern die Aufwertung und Einforderung des Ichs.

2)
Und damit sind wir bei der Frage: Ist ein Zustand schon deshalb positiv zu bewerten, weil er stabil ist? Und was genau ist da stabil? Doch nicht das Wohlgefühl der Menschen. Fragen Sie mal Ehepartner in unglücklichen Ehen, die sich nie trennen wollten, weil das eine Ächtung nicht nur ihrer selbst, sondern auch ihrer Kinder bedeutete. Ich kann doch nicht herkommen und sagen, das war ein guter ordnender Rahmen, nur weil die Menschen die Wahlfreiheit gar nicht hatten.

3)
Noch eine Korrektur: Der Zweck der Ehe war es nicht, Kinder zu erzeugen. Das gelang bereits vorher ohne diese Institution. Der Zweck war Versorgungssicherheit und Reglementierung. Man kann die Vorteile darin sehen und die Nachteile.

4)
Der große ERfolg der heutigen Zeit liegt darin, dass es den Ehepartnern, wie auch jedem sonst heute eher gestattet ist, diese selbst abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen.


1)
Ich glaube die Formulierung von der Auflösung des Ichs war von Maga einfach unglücklich gewählt. Wenn ich da mal reininterpretieren darf war wohl eher eine Absolutsetzung des Ichs als zentrale Referenz und damit der Bedeutungsverlust des Subjekts als festes Glied in der Kette des gesellschfatlichen Gesamtgefüges gemeint.

2)
Positiv ist relativ ;-) Sicherheit und Verbindlichkeit können natürlich im negativen Sinne auch zum Kerker und Verliess werden. Vor dem Hintergrund eines sorgenfreien Wohlstandes mögen diese Attribute v.a. als Einschränkung der individuellen Freiheit gesehen werden. Vor dem Hintergrund von Armut, Entbehrung, Not, Krankheit sieht das schon ganz anders aus. Übrigens habe ich gelesen, dass die Scheidungsraten in den europäischen Krisenländern seit Ausbruch der Krise drastisch zurückgegangen sind. Dies nur nebenbei...

3)
Kinder zu erzeugen und aufzuziehen, habe ich geschrieben. Trotz aller unsentimentalen Kompromisslosigkeit lag selbst in den vorindustriellen Gesellschften die Verantwortung für die Kinder und deren Aufzucht in den Familien. Und natürlich waren sie rechtliche Subjekte im Sinne der Erbfolge, die ja seit jeher auch immer geregelt werden musste.

4)
Sie werden lachen, aber genau diesen Erfolg verdankt die Moderne einzig und allein dem Christentum, zumindest was die Eheschliessung als individuellen, volontaristischen Akt angeht. Denn die freie, selbstgewählte Ehe mit Ansruch auf Ausschliesslichkeit der Ehepartner gab es im Altertum so nicht.



zuletzt bearbeitet 04.04.2013 10:27 | nach oben springen


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