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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #99Zitat von Landegaard im Beitrag #98
...Ich bin gespannt.
Ich auch. Denn der Unterschied, sich einen alten, weißhaarigen Mann mit Bart vorzustellen oder einen rosaroten, fliegenden Elephanten liegt eigentlich nur am Maß der angewandten Fantasie.
Auf die Schnelle: Dein Problem, denn die Gottesidee hat nichts mit einem alten, weißhaarigen Mann zu tun. Sie wird von der Mehrzahl der Philosophen von Sokrates und Platon bis Wittgenstein vertreten: Für Wittgenstein z. B. ist sie das Mystische, aus der Begrenztheit des Denk- und Sagbaren Resultierende: "An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht abgetan ist." "An Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat." "Den Sinn des Lebens, d.i. den Sinn der Welt, können wir Gott nennen. Und das Gleichnis von Gott als einen Vater daran knüpfen. Das Gebet ist der Gedanke an den Sinn des Lebens."
Im Zeitalter eines platten Empirismus, der hinter die Empiriekritik Humes noch zurückfällt, werden diese - natürlich spekulativen - Einsichten nicht mehr verstanden. Am Ende steht dann das "Fliegende Spaghettimonster" als Ausdruck eines atheistischen Dünnbrettbohrertums, das sich "wissenschaftlich" dünkt.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #101Zitat von Hans Bergman im Beitrag #99Zitat von Landegaard im Beitrag #98
...Ich bin gespannt.
Ich auch. Denn der Unterschied, sich einen alten, weißhaarigen Mann mit Bart vorzustellen oder einen rosaroten, fliegenden Elephanten liegt eigentlich nur am Maß der angewandten Fantasie.
Auf die Schnelle: Dein Problem, denn die Gottesidee hat nichts mit einem alten, weißhaarigen Mann zu tun. Sie wird von der Mehrzahl der Philosophen von Sokrates und Platon bis Wittgenstein vertreten: Für Wittgenstein z. B. ist sie das Mystische, aus der Begrenztheit des Denk- und Sagbaren Resultierende: "An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht abgetan ist." "An Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat." "Den Sinn des Lebens, d.i. den Sinn der Welt, können wir Gott nennen. Und das Gleichnis von Gott als einen Vater daran knüpfen. Das Gebet ist der Gedanke an den Sinn des Lebens."
Im Zeitalter eines platten Empirismus, der hinter die Empiriekritik Humes noch zurückfällt, werden diese - natürlich spekulativen - Einsichten nicht mehr verstanden. Am Ende steht dann das "Fliegende Spaghettimonster" als Ausdruck eines atheistischen Dünnbrettbohrertums, das sich "wissenschaftlich" dünkt.
Ich warte dann Deine weniger kurze Antwort ab. Diese hier finde ich sehr unbefriedigend und auch zu wertend.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #101
...Auf die Schnelle: Dein Problem, denn die Gottesidee hat nichts mit einem alten, weißhaarigen Mann zu tun. Sie wird von der Mehrzahl der Philosophen von Sokrates und Platon bis Wittgenstein vertreten: Für Wittgenstein z. B. ist sie das Mystische, aus der Begrenztheit des Denk- und Sagbaren Resultierende: "An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht abgetan ist." "An Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat." "Den Sinn des Lebens, d.i. den Sinn der Welt, können wir Gott nennen. Und das Gleichnis von Gott als einen Vater daran knüpfen. Das Gebet ist der Gedanke an den Sinn des Lebens."
Im Zeitalter eines platten Empirismus, der hinter die Empiriekritik Humes noch zurückfällt, werden diese - natürlich spekulativen - Einsichten nicht mehr verstanden. Am Ende steht dann das "Fliegende Spaghettimonster" als Ausdruck eines atheistischen Dünnbrettbohrertums, das sich "wissenschaftlich" dünkt.
Was bitte haben philosophische Überelgungen mit der Religionsgründung auf Basis eines eingebildeten Gottes zu tun?
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 14:25 |
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| 1.975 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #94
Genauso verhält es sich mit Gott und mit fliegenden rosa Elefanten, insofern ist da wenig erhellendes. Letztlich entscheidet sich das lediglich im Umgang. Während ersterer aufgerufen ist, etwas nichtexistentes zu belegen, kann letzterer mit einem Klinikaufenthalt rechnen, wenn er allzu offensiv auf die Existenz der Elephanten besteht.
So ist das wohl mit allem, wenn diejenigen, welche das Sagen haben, gleichsam auch darüber bestimmen, was wahr und unwahr, Lüge und Wahrheit, Verschwörung- und Verschwörungstheorie ist. Wer sich nicht daran hält, der wird nach eigenem Gusto kraft Gesetzes und Recht, das die Mächtigen selber verfassen, entweder gelobt oder getadelt, ausgezeichnet oder weg gesperrt, in den eigenen Reihen aufgenommen oder in die Psychiatrie verwiesen. Diese Beispiele können beliebig entsprechend der jeweiligen Ideologie der herrschenden Clique fortgesetzt und verändert werden.
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #103Zitat von Maga-neu im Beitrag #101
...Auf die Schnelle: Dein Problem, denn die Gottesidee hat nichts mit einem alten, weißhaarigen Mann zu tun. Sie wird von der Mehrzahl der Philosophen von Sokrates und Platon bis Wittgenstein vertreten: Für Wittgenstein z. B. ist sie das Mystische, aus der Begrenztheit des Denk- und Sagbaren Resultierende: "An einen Gott glauben, heißt sehen, dass es mit den Tatsachen der Welt noch nicht abgetan ist." "An Gott glauben, heißt sehen, dass das Leben einen Sinn hat." "Den Sinn des Lebens, d.i. den Sinn der Welt, können wir Gott nennen. Und das Gleichnis von Gott als einen Vater daran knüpfen. Das Gebet ist der Gedanke an den Sinn des Lebens."
Im Zeitalter eines platten Empirismus, der hinter die Empiriekritik Humes noch zurückfällt, werden diese - natürlich spekulativen - Einsichten nicht mehr verstanden. Am Ende steht dann das "Fliegende Spaghettimonster" als Ausdruck eines atheistischen Dünnbrettbohrertums, das sich "wissenschaftlich" dünkt.
Was bitte haben philosophische Überelgungen mit der Religionsgründung auf Basis eines eingebildeten Gottes zu tun?
In der Philosophie versucht jedermann, die Welt und die menschliche Existenz auf seine Weise zu deuten und zu verstehen.
Von anderen Wissenschaften unterscheidet sich die Philosophie dadurch, dass sie sich je nach Einstellung des einzelnen auf ein spezielles Gebiet oder eine bestimmte Methodologie begrenzen lässt. Durch die Art ihrer Fragestellung und ihre besondere Herangehensweise an ihre vielfältigen Aufgaben charakterisiert sie sich aus der jeweiligen Sicht.
Ein Gottesgläubiger sieht wie Welt und das, was sie zusammen hält, anders als ein Atheist.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #94Zitat von Willie im Beitrag #88Zitat von Landegaard im Beitrag #87Zitat von Willie im Beitrag #86Zitat von ente im Beitrag #82Zitat von Helmut Pirkl im Beitrag #81Zitat von Riphka im Beitrag #1
Der Anfang des Tractatus von Wittgenstein.
Was sagt Euch das?
1 Die Welt ist . . . . . .
. . . . . . Erscheinung im Kopf von Menschen.
Manchen erscheint dann sogar Gott ... aber den gibst ja nicht.
Das waere dann eine unbelegte Behauptung.
Es gibt rosa fliegende Elefanten. Widerspruch wird nicht geduldet, bis belegt ist, dass es sie nicht gibt.
Das kann der Nichtdulder ganz fuer sich halten wie er will. Dumm waere es trotzdem. Und eine unbelegte Behauptung auch.
Und im uebrigen ist der Beleg einer Existenz nicht dasselbe, wie der Beleg einer Nichtexistenz. Nichtexistenz ist kaum belegbar -und genauso wenig wissenbar . Dementsprechend ist die Behauptung ueber Nichtexistenz zwangslaeufig eine Behauptung jenseits des Wissens des Behaupters. Umgekehrt ist dies jedoch nicht der Fall. Eine Gegebenheit kann bestehen ohne dass sie belegbar waere. Demnach waere die Behauptung wahr -obwohl und wenn auch unbelegt oder unbelegbar.
Genauso verhält es sich mit Gott und mit fliegenden rosa Elefanten, insofern ist da wenig erhellendes. Letztlich entscheidet sich das lediglich im Umgang. Während ersterer aufgerufen ist, etwas nichtexistentes zu belegen, kann letzterer mit einem Klinikaufenthalt rechnen, wenn er allzu offensiv auf die Existenz der Elephanten besteht.
Nein so verhaelt es sich eben nicht.
Nicht nur ist ersterer nicht aufgerufen, etwas Nichtexistentes zu belegen, es besteht auch niemand auf der Existenz des fliegenden Elephanten. Selbst sie nicht.:-)
Wer es dennoch taete, kommt nicht in eine Klinik wegen dessen. Wenn er in eine Klinik kommt, dann wegen anderem.
Tip: Es gibt Propaganden des "Fliegenden Spaghettimonsters", wer von denen landete bislang in einer Klinik deswegen? Richtig.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #102Bin etwas unter Druck. Vielleicht auch bei diesem Thema etwas aggressiv...
Ich warte dann Deine weniger kurze Antwort ab. Diese hier finde ich sehr unbefriedigend und auch zu wertend.
Das Problem besteht m. E. dann, wenn die Gottesidee mit einer bestimmten Gottesvorstellung verwechselt wird. Die Annahme eines Ursprungs und Ziels allen Seins ist von einer konkreten Gottesvorstellung (alter, bärtiger Mann, fliegendes Spaghettimonster etc.) zu trennen. Ein weiteres Problem besteht in dem Beharren auf (empirische) Nachweisbarkeit und Beweisbarkeit. Hier haben wir es mit einer paradoxen Forderung zu tun, denn ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre überhaupt kein Gott. Das dritte Problem besteht m Überhandnehmen religiöser Unmusikalität, die religiöse Texte und Einsichten nicht mehr verstehen lässt. Das gilt für die "Aufgeklärten" ebenso wie für die Fundamentalisten. Und so verwundert es nicht, dass von beiden Seiten eine "an und für sich" metaphorische Sprache gar nicht mehr als solche erkannt wird. "Was für'n Quatsch, dass Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen hat. Is doch nachweislich falsch".
Zur religiösen "Unmusikalität":
http://www.perlentaucher.de/buch/norbert...r-religion.html
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 15:36 |
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #99Zitat von Landegaard im Beitrag #98
...Ich bin gespannt.
Ich auch. Denn der Unterschied, sich einen alten, weißhaarigen Mann mit Bart vorzustellen oder einen rosaroten, fliegenden Elephanten liegt eigentlich nur am Maß der angewandten Fantasie.
Wer stellt sich denn einen alten weisshaarigen Mann mit Bart vor? Ich nicht.
Zudem weiss ich genau dass ich nicht/kein Gott bin -obwohl ich ein alter Mann bin, mit weisshaarigem Bart.:-)
Und da in meiner Bibel steht, dass der Mensch sich kein Bildnis von ihm machen soll, warum sollte ich es denn dann trotzdem tun? Zumal dort ebenfalls steht, dass wir seinen Anblick erstens garnicht ertragen koennen und zweitens ihn noch niemand gesehen oder gehoert hat.
Diese "alten, weißhaarigen Mann mit Bart" Vorstellung ist also bereits ein reichlich naive, auch bei Bergmann sich auf Unkenntnis und Phantasie sich gruendende.:-)
Tip: Es gibt Milliarden von Menschen, die an die Existenz eines Gottes glauben, es gibt Millionen Menschen, die fuer sich behaupten, persoenliche Gotteserfahrungen erlebt zu haben. Mir ist niemand bekannt, der an die Existenz eines rosaroten, fliegenden Elephanten glaubt, oder dieses ernsthaft behauptet.
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 16:34 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #107Zitat von Landegaard im Beitrag #102Bin etwas unter Druck. Vielleicht auch bei diesem Thema etwas aggressiv...
Ich warte dann Deine weniger kurze Antwort ab. Diese hier finde ich sehr unbefriedigend und auch zu wertend.
Das Problem besteht m. E. dann, wenn die Gottesidee mit einer bestimmten Gottesvorstellung verwechselt wird. Die Annahme eines Ursprungs und Ziels allen Seins ist von einer konkreten Gottesvorstellung (alter, bärtiger Mann, fliegendes Spaghettimonster etc.) zu trennen. Ein weiteres Problem besteht in dem Beharren auf (empirische) Nachweisbarkeit und Beweisbarkeit. Hier haben wir es mit einer paradoxen Forderung zu tun, denn ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre überhaupt kein Gott. Das dritte Problem besteht m Überhandnehmen religiöser Unmusikalität, die religiöse Texte und Einsichten nicht mehr verstehen lässt. Das gilt für die "Aufgeklärten" ebenso wie für die Fundamentalisten. Und so verwundert es nicht, dass von beiden Seiten eine "an und für sich" metaphorische Sprache gar nicht mehr als solche erkannt wird. "Was für'n Quatsch, dass Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen hat. Is doch nachweislich falsch".
Zur religiösen "Unmusikalität":
http://www.perlentaucher.de/buch/norbert...r-religion.html
Einverstanden. Mir ist bereits willies Beitrag übel aufgestoßen, als er von einer unbelegten Behauptung sprach. Da Nicht vorhandenes nicht als nicht vorhanden belegt werden kann, lässt sich das natürlich immer sagen, zeitgleich unterstellt es, da habe jemand was nicht geliefert. So kam ich auf den rosa Elefanten.
Ich wollte damit ein Diskussionsproblem darlegen.
Warum sollte ein existenter Gott nicht beweisbar sein? Der Glaube wäre dann nur nicht mehr existent, denn der würde der Gewissheit weichen.
Wo kommt denn die Aussage her, dass Gott ein älterer Herr mit Rauschebart ist oder dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde? Das sind doch aussagen von Glaubensseite, die nun heute nicht mehr aufrechtzuerhalten sind, weil eben falsch.
Wäre es immer schon so gewesen, das Gott als Sinn des Lebens zu verstehen ist, würde ich wahrscheinlich auch viel weniger Probleme mit dem Gottglauben haben. Wobei ich vermute, wir würden dann eine ähnliche Debatte führen müssen. Denn der Lebenssinn ist eine viel individueller Fragestellung als die, wie lang der Bart Gottes ist.
Ich bin Dir dankbar, dass Du es etwas erläuterst, Du gehörst da zu einer erstaunlichen Minderheit. Gemeinhin gibts keine Antworten, nur dumme bis freche Sprüche. Wenig Möglichkeiten, die eigene Denkweise zu hinterfragen.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #96Zitat von Hans Bergman im Beitrag #89Zitat von Willie im Beitrag #88
...
Und im uebrigen ist der Beleg einer Existenz nicht dasselbe, wie der Beleg einer Nichtexistenz. Nichtexistenz ist kaum belegbar -und genauso wenig wissenbar . Dementsprechend ist die Behauptung ueber Nichtexistenz zwangslaeufig eine Behauptung jenseits des Wissens des Behaupters.
Umgekehrt ist dies jedoch nicht der Fall. Eine Gegebenheit kann bestehen ohne dass sie belegbar waere.
Demnach waere die Behauptung wahr -obwohl und wenn auch unbelegt oder unbelegbar.
Die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes durch simple Behauptung ist mit der Behauptung der Existenz fliegender rosa Elefanten hinreichend verglichen worden.
Es wäre konsequent, gleichartige unbelegbare Behauptungen als wahr anzuerkennen. Oder sie abzulehnen.
Die Gottesidee - und das unterscheidet sie von den fliegenden Elefanten - ist aber vor allem eine philosophische Idee. Später dazu mehr, denn ich habe jetzt keine Zeit.
Sehe ich nicht so. Gott ist ueberhaupt keine Idee.
Menschen haben Ideen. Darunter auch Erkenntnisse und Einsichten. Darunter nach Ansichten von Gottglaeubigen auch aufgrund goettlicher Eingebungen und Offenbarungen.
Ideen schoepfen nichts aus nichts. Keine Materie, keinen Raum, keine Energie, keine Physik. Menschliche Ideen transzendieren nicht Zeit und Raum. Ein Gott, der eine Menschenidee ist, ist fuer mich irrelevant und ignorierbar.
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 16:33 |
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Zitat von Landegaard im Beitrag #109Zitat von Maga-neu im Beitrag #107Zitat von Landegaard im Beitrag #102Bin etwas unter Druck. Vielleicht auch bei diesem Thema etwas aggressiv...
Ich warte dann Deine weniger kurze Antwort ab. Diese hier finde ich sehr unbefriedigend und auch zu wertend.
Das Problem besteht m. E. dann, wenn die Gottesidee mit einer bestimmten Gottesvorstellung verwechselt wird. Die Annahme eines Ursprungs und Ziels allen Seins ist von einer konkreten Gottesvorstellung (alter, bärtiger Mann, fliegendes Spaghettimonster etc.) zu trennen. Ein weiteres Problem besteht in dem Beharren auf (empirische) Nachweisbarkeit und Beweisbarkeit. Hier haben wir es mit einer paradoxen Forderung zu tun, denn ein Gott, der sich beweisen ließe, wäre überhaupt kein Gott. Das dritte Problem besteht m Überhandnehmen religiöser Unmusikalität, die religiöse Texte und Einsichten nicht mehr verstehen lässt. Das gilt für die "Aufgeklärten" ebenso wie für die Fundamentalisten. Und so verwundert es nicht, dass von beiden Seiten eine "an und für sich" metaphorische Sprache gar nicht mehr als solche erkannt wird. "Was für'n Quatsch, dass Gott die Erde in sieben Tagen erschaffen hat. Is doch nachweislich falsch".
Zur religiösen "Unmusikalität":
http://www.perlentaucher.de/buch/norbert...r-religion.html
Einverstanden. Mir ist bereits willies Beitrag übel aufgestoßen, als er von einer unbelegten Behauptung sprach. Da Nicht vorhandenes nicht als nicht vorhanden belegt werden kann, lässt sich das natürlich immer sagen, zeitgleich unterstellt es, da habe jemand was nicht geliefert. So kam ich auf den rosa Elefanten.
Nein unterstellt es nicht. Unbelegt ist unbelegt -nicht mehr und nicht weniger. Und hinischtlich Nichtexistenz schrieb ich ueber das Nichtwissen. Jegliche Behauptung ueber Nichtexistenz fusst auf einem Nichtwissen des Behaupters.
Eine Behauptung setzt Wissen voraus -wenn sie nicht idiotisch sein soll.
Das ist ein Sachverhalt an dem sie nicht vorbei kommen, ob es ihnen nun uebel aufstoesst oder nicht. Ich kann nichts daran aendern. Aber sie koennen es und zwar ganz einfach damit, dass sie eben nichts behaupten, wovon sie in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Simple.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109
Ich wollte damit ein Diskussionsproblem darlegen.
Warum sollte ein existenter Gott nicht beweisbar sein?
Weil er es nicht ist. Warum ist das so?
Ich gehe davon aus, weil er das genauso will. Warum er das so will, weiss ich nicht -ich bin nicht ER. Immerhin hat er sich aber vielen Menschen eben auch offenbart. Auf seine Weise.
Ist es einem allmaechtigen Schoepfergott, der ausserhalb von Zeit und Raum steht, moeglich, sich unseren primitiven Nachweismitteln zu entziehen? Das waere fuer mich das mindesteste. Es sollte fuer ihn eine Kleinigkeit sein.
Insofern sehe ich in dem Versuch von Menschen dies ueberwinden zu wollen, bereits eine naive Unsinnigkeit.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109
Der Glaube wäre dann nur nicht mehr existent, denn der würde der Gewissheit weichen.
Genauer waere: Unbelegtheit wuerde der Belegtheit weichen. Gewissheit ist naemlich etwas anderes. Die kann man auch ohne Belege haben.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109
Wo kommt denn die Aussage her, dass Gott ein älterer Herr mit Rauschebart ist (1.) oder dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde(2.)? Das sind doch aussagen von Glaubensseite, die nun heute nicht mehr aufrechtzuerhalten sind(3.), weil eben falsch.(4.)
Vier voellig unterschiedliche Dinge:
1. Ist eine menschliche "Idee" propagiert von diesbezueglich naiven Dummschwaetzern (genaugenommen einer sich innerhalb der Kirche etablierenden und -entgegen den Vorgaben der Bibel, Kuenstler solches schaffend lassende Gruppe.)
http://de.wahooart.com/a55a04/w.nsf/Opra/BRUE-5ZKD8E
http://www.f1online.de/de/bild-details/4026258.html
2. beruht auf einer Aussage der Bibel. Und ist interpretationsnotwendig. Ich habe dazu bereits ausfuehrlich meine Sicht geschrieben.
3. bedingt.
4. Nein.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109
Wäre es immer schon so gewesen, das Gott als Sinn des Lebens zu verstehen ist, würde ich wahrscheinlich auch viel weniger Probleme mit dem Gottglauben haben.
Mein Gott ist so nicht zu verstehen.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109
Wobei ich vermute, wir würden dann eine ähnliche Debatte führen müssen. Denn der Lebenssinn ist eine viel individueller Fragestellung als die, wie lang der Bart Gottes ist.
Ich bin Dir dankbar, dass Du es etwas erläuterst, Du gehörst da zu einer erstaunlichen Minderheit. Gemeinhin gibts keine Antworten, nur dumme bis freche Sprüche. Wenig Möglichkeiten, die eigene Denkweise zu hinterfragen.
Jetzt bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.;-)
Es erinnert an Clark Criswold in Christmas Vacation ueber Weihnachten. " See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Im Kontext wird der Unsinn noch deutlicher:
Clark: "It's the Christmas star, and that's all that matters tonight. Not bonuses, or gifts, or turkeys or trees. See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Uncle Lewis: "That ain't the friggen Christmas star Gris. It's a light on the sewage treatment plant."
:-))
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 17:12 |
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Zitat von Willie im Beitrag #111
Genauer waere: Unbelegtheit wuerde der Belegtheit weichen. Gewissheit ist naemlich etwas anderes. Die kann man auch ohne Belege haben.
Was man glaubt zu haben und was ist, muss auch nicht zwingend deckungsgleich sein.
Zitat von Willie im Beitrag #111
Vier voellig unterschiedliche Dinge:
1. Ist eine menschliche "Idee" propagiert von diesbezueglich naiven Dummschwaetzern (genaugenommen einer sich innerhalb der Kirche etablierenden und -entgegen den Vorgaben der Bibel Kuenstler solches schaffend lassende Gruppe.
http://de.wahooart.com/a55a04/w.nsf/Opra/BRUE-5ZKD8E
http://www.f1online.de/de/bild-details/4026258.html
2. beruht auf einer Aussage der Bibel. Und ist interpretationsnotwendig.
3. bedingt.
4. Nein.
1. Sag ich ja.
2. Sag ich auch.
3. wo ist die Bedingung?
4. Doch.
Zitat von Willie im Beitrag #111
Jetzt bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.;-)
Es erinnert an Clark Criswold in Christmas Vacation ueber Weihnachten. " See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Im Kontext wird der Unsinn noch deutlicher:
Clark: "It's the Christmas star, and that's all that matters tonight. Not bonuses, or gifts, or turkeys or trees. See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Uncle Lewis: "That ain't the firggen Christmas star Gris. It's a light on the sewage treatment plant."
:-))
Hier zunächst, dass ich das eher als Argument, bzw. Beispiel für meine Sichtweise verstehe. In dem Moment nämlich, wo es für jeden eine individuelle Bedeutung hat, kann man sich die Debatte darüber sparen. Denn was ist, weiß niemand. Dennoch habe auch ich eine Gewissheit, ausser dass diese sich an belegbarem orientiert.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #112Zitat von Willie im Beitrag #111
Genauer waere: Unbelegtheit wuerde der Belegtheit weichen. Gewissheit ist naemlich etwas anderes. Die kann man auch ohne Belege haben.
Was man glaubt zu haben und was ist, muss auch nicht zwingend deckungsgleich sein.
Stimmt genau.
Zitat von Landegaard im Beitrag #112Zitat von Willie im Beitrag #111
Vier voellig unterschiedliche Dinge:
1. Ist eine menschliche "Idee" propagiert von diesbezueglich naiven Dummschwaetzern (genaugenommen einer sich innerhalb der Kirche etablierenden und -entgegen den Vorgaben der Bibel Kuenstler solches schaffend lassende Gruppe.
http://de.wahooart.com/a55a04/w.nsf/Opra/BRUE-5ZKD8E
http://www.f1online.de/de/bild-details/4026258.html
2. beruht auf einer Aussage der Bibel. Und ist interpretationsnotwendig.
3. bedingt.
4. Nein.
1. Sag ich ja.
2. Sag ich auch.
3. wo ist die Bedingung?
4. Doch.
Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.
Zu 4. Nein. Und sie waren nicht nur dabei, sie haben auch keine Ahnung davon, wie Schoepfung geht. Niemand hat. Auch unsere befaehigsten Wissenschaftler haben keine davon. Und wir wissen nichts davon, was wie im Einzelnen ablief, es bleibt nur das spekulieren und folgern aufgrund unserer begrenzten Kenntnisse und Hilfmittel.
Und im Licht dessen ist dann fuer mich die Schoepfungsgeschichte interpretierbar.
Zitat von Landegaard im Beitrag #112Zitat von Willie im Beitrag #111
Jetzt bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt.;-)
Es erinnert an Clark Criswold in Christmas Vacation ueber Weihnachten. " See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Im Kontext wird der Unsinn noch deutlicher:
Clark: "It's the Christmas star, and that's all that matters tonight. Not bonuses, or gifts, or turkeys or trees. See kids, it means something different to everybody, and now I know what it means to me."
Uncle Lewis: "That ain't the firggen Christmas star Gris. It's a light on the sewage treatment plant."
:-))
Hier zunächst, dass ich das eher als Argument, bzw. Beispiel für meine Sichtweise verstehe. In dem Moment nämlich, wo es für jeden eine individuelle Bedeutung hat, kann man sich die Debatte darüber sparen.
Ja, kann man.
Zitat von Landegaard im Beitrag #112
Denn was ist, weiß niemand.
Nein, wir sind nicht alle gleich unwissend.
Zitat von Landegaard im Beitrag #112
Dennoch habe auch ich eine Gewissheit, ausser dass diese sich an belegbarem orientiert.
Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.
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Zitat von Willie im Beitrag #111
Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.
Ok. Nur am Rande: Damit ist nicht ausgeschlossen, dass er am Ende nicht doch so aussieht :)
Zitat von Willie im Beitrag #111
Zu 4. Nein. Und sie waren nicht nur dabei, sie haben auch keine Ahnung davon, wie Schoepfung geht. Niemand hat. Auch unsere befaehigsten Wissenschaftler haben keine davon. Und wir wissen nichts davon, was wie im Einzelnen ablief, es bleibt nur das spekulieren und folgern aufgrund unserer begrenzten Kenntnisse und Hilfmittel.
Und im Licht dessen ist dann fuer mich die Schoepfungsgeschichte interpretierbar. [/blau]
Was wir wissen ist, dass die Erde nicht in 7 Tagen entstand. Was auch immer alternativ geschah, so geschah es nicht. Und nur das war meine Aussage.
Und da für mich gilt, was für alle anderen gilt, dass nämlich tatsächlich niemand eine Ahnung davon hat, wie Schöpfung ging oder geht, wüsste ich auch nicht, wohin die Interpretation dessen führen soll.
Zitat von Willie im Beitrag #111
Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.
Richtig, darum ging es schon , als ich von fliegenden rosa Elephanten sprach.
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 17:56 |
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Zitat von Landegaard im Beitrag #114Zitat von Willie im Beitrag #111
Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.
Ok. Nur am Rande: Damit ist nicht ausgeschlossen, dass er am Ende nicht doch so aussieht :)
Wer behauptet es auch? Was ist an "nicht wissen" und an "sich kein Bildnis machen" misszuverstehen?
Zitat von Landegaard im Beitrag #114Zitat von Willie im Beitrag #111
Zu 4. Nein. Und sie waren nicht nur dabei, sie haben auch keine Ahnung davon, wie Schoepfung geht. Niemand hat. Auch unsere befaehigsten Wissenschaftler haben keine davon. Und wir wissen nichts davon, was wie im Einzelnen ablief, es bleibt nur das spekulieren und folgern aufgrund unserer begrenzten Kenntnisse und Hilfmittel.
Und im Licht dessen ist dann fuer mich die Schoepfungsgeschichte interpretierbar. [/blau]
Was wir wissen ist, dass die Erde nicht in 7 Tagen entstand. Was auch immer alternativ geschah, so geschah es nicht. Und nur das war meine Aussage.
Sie irren. Fundamental. Sie wissen es eben nicht.
Fakt ist, dass die gesamte Wissenschaft "annimmt", dass der Prozess sich ueber mehr als 7 Tage -nach unserer heutigen Zeitrechnung und Vorstellung von "Tag"- hingezogen hat. Die Wissenschaft spekuliert aufgrund von Indizien, mittels vorhandener Messmethoden und vergleichbarer Ablaeufe im Weltall. Sie spekuliert und begruendet diese Spekulation damit. Theorien. Und sie Landegaard glauben es. Das ist alles.
Das ist aber kein wissen darueber, wie etwas nicht war.
Zitat von Landegaard im Beitrag #114
Und da für mich gilt, was für alle anderen gilt, dass nämlich tatsächlich niemand eine Ahnung davon hat, wie Schöpfung ging oder geht, wüsste ich auch nicht, wohin die Interpretation dessen führen soll.Zitat von Willie im Beitrag #111
Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.
Richtig, darum ging es schon , als ich von fliegenden rosa Elephanten sprach.
Eben. Genau das schrieb ich -und sie empfanden eine uebles aufstossen deswegen.:-)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #109Ich habe den Strang nicht zurückverfolgt, kann insofern nicht so viel dazu sagen.
Einverstanden. Mir ist bereits willies Beitrag übel aufgestoßen, als er von einer unbelegten Behauptung sprach. Da Nicht vorhandenes nicht als nicht vorhanden belegt werden kann, lässt sich das natürlich immer sagen, zeitgleich unterstellt es, da habe jemand was nicht geliefert. So kam ich auf den rosa Elefanten.
Ich wollte damit ein Diskussionsproblem darlegen.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109Nur das Wirkliche lässt sich beweisen, nicht das die Wirklichkeit Transzendierende.
Warum sollte ein existenter Gott nicht beweisbar sein? Der Glaube wäre dann nur nicht mehr existent, denn der würde der Gewissheit weichen.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109Soweit ich weiß, ist nirgendwo behauptet worden, Gott sei ein älterer Herr mit Rauschebart, in keiner "Heiligen Schrift", keinem Apostelkonzil, keiner Papstbulle. Die Aussage, die Welt sei in sieben Tagen erschaffen worden, findet sich in der Bibel, in der es übrigens zwei (!) Schöpfungsberichte gibt. Ich schrieb vom "metaphorischen" Sprechen.
Wo kommt denn die Aussage her, dass Gott ein älterer Herr mit Rauschebart ist oder dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde? Das sind doch aussagen von Glaubensseite, die nun heute nicht mehr aufrechtzuerhalten sind, weil eben falsch.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109Ja, ich vermute auch, wir würden darüber streiten. Denn Lebenssinn bedeutet in diesem Fall mehr als individuelle Sinnsuche.
Wäre es immer schon so gewesen, das Gott als Sinn des Lebens zu verstehen ist, würde ich wahrscheinlich auch viel weniger Probleme mit dem Gottglauben haben. Wobei ich vermute, wir würden dann eine ähnliche Debatte führen müssen. Denn der Lebenssinn ist eine viel individueller Fragestellung als die, wie lang der Bart Gottes ist.
Zitat von Landegaard im Beitrag #109Danke.
Ich bin Dir dankbar, dass Du es etwas erläuterst, Du gehörst da zu einer erstaunlichen Minderheit. Gemeinhin gibts keine Antworten, nur dumme bis freche Sprüche. Wenig Möglichkeiten, die eigene Denkweise zu hinterfragen.
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 18:17 |
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zuletzt bearbeitet 21.01.2013 18:19 |
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #118Ich schrieb ja nicht vom "Unwirklichen", sondern von dem díe Wirklichkeit Transzendierenden.Zitat von Maga-neu im Beitrag #116
Nur das Wirkliche lässt sich beweisen, nicht das die Wirklichkeit Transzendierende.
Kommt "Wirkliche" nicht von wirken? Wenn er nicht wirkt, wie hat er dann geschöpft?
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Zitat von Willie im Beitrag #90
Wahrheit bleibt immer wahr -selbst wenn jeder sie als Unwahrheit proklamiert.
Unwahrheit bleibt immer unwahr -selbst wenn jeder sie als Wahrheit proklamiert.
Da besonders hervorgehoben, scheinen Ihnen diese Sätze sehr wichtig zu sein. Sie sind aber Quintessenz Ihres dogmatischen Wahrheitsbegriffes, der sich in nahezu kindlicher Logik ergeht.
Wahrheit als das zu bezeichnen, "was ist", könnte man auf moralischer oder meßbarer Ebene gerade noch nachvollziehen. Auf der philosophischen hingegen ist sie außerordentlich reaktionär.
Die Erkennbarkeit der Welt beruht immer auf Wahrscheinlichkeiten an die Annäherung an die unbekannte Materie, unbekannte Zusammenhänge und Sachverhalte. Immer wieder werden Wahrscheinlichkeiten zu Gewißheiten, die ihre Determiniertheit in naturgesetzlichen Prozessen haben.
Ihr Verständnis dieser Begriffe aber läßt jeden Fortschritt durch Diskursivität vermissen, Noch dazu Ihre ungerechtfertigte moralische Rigorosität.
Ihre Definitionen lassen sich nicht allzu schwer widerlegen.
Zitat von Willie im Beitrag #88
...
Und im uebrigen ist der Beleg einer Existenz nicht dasselbe, wie der Beleg einer Nichtexistenz. Nichtexistenz ist kaum belegbar -und genauso wenig wissenbar . Dementsprechend ist die Behauptung ueber Nichtexistenz zwangslaeufig eine Behauptung jenseits des Wissens des Behaupters. )
Richtig. Aber trotzdem ein armseliges Zeugnis. Wenn es nicht nur so viel gesellschaftliche Relevanz hätte.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #117Zitat von Willie im Beitrag #108:-)) (Gut, dass ich keinen weißen Rauschebart, sondern nur einen braunen Drei-Tage-Bart habe, sonst käme ich vielleicht in Versuchung... :-))
Zudem weiss ich genau dass ich nicht/kein Gott bin -obwohl ich ein alter Mann bin, mit weisshaarigem Bart.:-)
[/blau]
Bei dir kann man getrost annehmen, dass du den Mann im weißen Rauschebart nur deshalb als Gottessymbol ablehnst, weil es kein brauner Drei-Tage-Bart ist... :))
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #119Zitat von Leto_II. im Beitrag #118Ich schrieb ja nicht vom "Unwirklichen", sondern von dem díe Wirklichkeit Transzendierenden.Zitat von Maga-neu im Beitrag #116
Nur das Wirkliche lässt sich beweisen.
Kommt "Wirkliche" nicht von wirken? Wenn er nicht wirkt, wie hat er dann geschöpft?
Es sollte sich auf die erste Hälfte beziehen, sorry. Das Wirkliche lässt sich beweisen, weil es Wirkung zeigt. Ist der Umkehrschluss erlaubt, dass, was nicht zu beweisen ist, nicht wirkt?
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #121Zitat von Maga-neu im Beitrag #117Zitat von Willie im Beitrag #108:-)) (Gut, dass ich keinen weißen Rauschebart, sondern nur einen braunen Drei-Tage-Bart habe, sonst käme ich vielleicht in Versuchung... :-))
Zudem weiss ich genau dass ich nicht/kein Gott bin -obwohl ich ein alter Mann bin, mit weisshaarigem Bart.:-)
[/blau]
Bei dir kann man getrost annehmen, dass du den Mann im weißen Rauschebart nur deshalb als Gottessymbol ablehnst, weil es kein brauner Drei-Tage-Bart ist... :))
http://www.youtube.com/watch?v=rEbM3tjV-3Y
Die Gerichtsszene ist besonders sehenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=kWjlkm5g-Tk
:-))
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 20:25 |
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #122Zitat von Maga-neu im Beitrag #119Zitat von Leto_II. im Beitrag #118Ich schrieb ja nicht vom "Unwirklichen", sondern von dem díe Wirklichkeit Transzendierenden.Zitat von Maga-neu im Beitrag #116
Nur das Wirkliche lässt sich beweisen.
Kommt "Wirkliche" nicht von wirken? Wenn er nicht wirkt, wie hat er dann geschöpft?
Es sollte sich auf die erste Hälfte beziehen, sorry. Das Wirkliche lässt sich beweisen, weil es Wirkung zeigt. Ist der Umkehrschluss erlaubt, dass, was nicht zu beweisen ist, nicht wirkt?
Fehlerhafte Praemissen und Schlussfolgerungen.
zuletzt bearbeitet 21.01.2013 20:26 |
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